VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:14 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat garandeert dat?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:14 schreef VancouverFan het volgende:
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gewoon een poll opzetten waar iedereen maar één keer op kan reageren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Precies.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Want?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.quote:Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.quote:Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?quote:Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.
Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?quote:Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.
Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.quote:Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Leaf
Bron?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat hoeft niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:57 schreef VancouverFan het volgende:
Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
De Kieswet stelt:
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:quote:Artikel N 7
1.Blanco is de stem uitgebracht op een stembiljet dat door de kiezer is ingeleverd zonder dat hij geheel of gedeeltelijk een wit stipje in een stemvak rood heeft gemaakt en zonder dat hij anderszins op het stembiljet geschreven of getekend heeft.
2.Ongeldig is de stem uitgebracht op een ander stembiljet dan bij of krachtens deze wet mag worden gebruikt.
3.Voorts is ongeldig de stem die niet als blanco wordt aangemerkt, maar waarbij de kiezer op het stembiljet niet, door het geheel of gedeeltelijk rood maken van het witte stipje in een stemvak, op ondubbelzinnige wijze heeft kenbaar gemaakt op welke kandidaat hij zijn stem uitbrengt, of waarbij op het stembiljet bijvoegingen zijn geplaatst waardoor de kiezer kan worden geïdentificeerd.
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Was langsgekomen in een topic over stemcomputers hier op Fok! toen de discussie speelde over de stemcomputers.quote:
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
Leaf
Dan geef je die PC geen tijd mee. Of een willekeurige tijd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Of desnoods zo'n papertrail erbij.
Leaf
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef freako het volgende:
[..]
Dat hoeft niet.
De Kieswet stelt:
[..]
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:geen hokje is ingekleurd, maar wel een kandidaat omcirkeld alleen de naam van de partij is omcirkeld meer dan één hokje is ingekleurd de naam of het adres van de kiezer is opgeschreven een hokje is ingekleurd, en een kruis door een ander hokje is gezet
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:een hokje is ingekleurd een hokje is ingekleurd, en de naam van die kandidaat of zijn partij is omcirkeld. een hokje is ingekleurd, en er loopt een rode streep over het stembiljet
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Leaf
En dat was bij compleet andere apparaten, van een compleet ander bedrijf dat politieke connecties had. Je maakt echt niet wijs dat het niet mogelijk is om in Nederland een onpartijdige instelling stemcomputers te laten maken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Als je dan toch de VS erbij gaat halen, hoe het papieren stemmen daar gaat lijkt mij toch ook niet de ideale situatie he!
Leaf
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.quote:
Want?
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).quote:Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.quote:Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Dat bewijst toch niets?quote:Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.quote:Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?quote:Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.quote:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, en waarom zou je dat kunnen extrapoleren? Hoe weet je dat die computer niet ingesteld is alleen tijdens de verkiezingen de boel te manipuleren?quote:
[..]
Dat de computer het getelde aantal stemmen herkent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:28 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bij een computer kun je het ook tig keer overkijken voor je stem definitief is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.
[..]
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).
[..]
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.
[..]
Dat bewijst toch niets?
[..]
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.
[..]
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?
Ik denk niet dat er bij een stemcomputer meer problemen komen. Andere misschien. Meer niet.
Waarom zou een proefstemming, zoals ik beschreven heb, niks bewijzen?
Die transparantie kan nu dan aan de voorkant zitten in plaats van aan de achterkant.
Als je 10 keer op X stemt en de uitslag van de computer geeft dat aan, dan lijkt dat me goed te begrijpen.
Hoe kan er later mee geknoeid zijn als die stemcomputer de rest van de dag onder toezicht staat? Mensen die de mogelijkheid en kennis hebben om er dan mee te knoeien, kunnen net zo goed met de papieren stemmen knoeien.
Leaf
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:32 schreef freako het volgende:
[..]
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Leaf
Dat meerdere mensen omkopen is ook nodig bij een stemcomputerquote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.
Leaf
En hoe weet die computer dan wanneer dat is als er een willekeurig datum en tijd is ingesteld?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.
Leaf
Omdat de telling openbaar is. Iedereen kan erbij zijn. Er zijn 40.000 mensen in touw om te tellen. Om dat te manipuleren zul je honderden, duizenden mensen moeten beïnvloeden/omkopen. Om stemmachines van één bedrijf (Nedap had 90%), te manipuleren had je genoeg aan twee insiders. Dat is het verschil.quote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Het is niet dat al die tellers per se betrouwbaar zijn, maar om te manipuleren moet je gewoon veel meer werk verzetten (en je loopt een veel groter risico betrapt te worden omdat de telling openbaar is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
