quote:en verderOp woensdag 3 maart 2010 09:28 schreef yvonne het volgende:
Ik protesteer principieel tegen het feit dat stemgerechtigde Nederlandse staatsburgers, in het bezit van een geldige stempas (voorzien van naam, adres, geboortedatum, uniek kiesnummer en technische echtheidskenmerken) worden uitgesloten van deelname aan de verkiezingen.
Ik protesteer uit solidariteit met kiesgerechtigden die hun stemrecht via de identificatieplicht wordt ontnomen, ik acht verkiezingsuitslagen ongeldig als stemgerechtigden belemmerd worden om aan de verkiezing deel te nemen.
-----------------------------------------------------------------------------------
In de afgelopen weken heb ik her en der bij diverse politieke partijen aangegeven dat er een hele generatie mensen wordt uitgesloten van verkiezingen.
Iets gaat er fout in ons mooie systeem.
Ik kom ze tegen in m'n werk, heel veel onwetend dat ze een geldig paspoort/ID moeten hebben om te kunnen gaan stemmen.
Ze kunnen dus ook niemand machtigen zoals ze altijd deden.
De ouderen dus , deze mensen zijn zich zeer bewust van hun kiesrecht, over deze mensen wordt juist van alles beslist en juist zij worden uitgesloten van stemmen.
"Jamaar iedereen moet zich kunnen legitimeren hoor"
Ja, maar de oudere die de godvergeten pech heeft nog lekker thuis te wonen, heeft niet zo 1,2,3 40 euro klaarliggen voor die ene keer ( nu toevallig 2x) stemmen, en met die 40 euro zijn ze er niet, er moeten foto's gemaakt worden en voor veel ouderen betekent dat een fotograaf aan huis die ook kassa ruikt en op z'n minst 20 euro rekent.
60 euro is voor mensen die het niet breed hebben een klein kapitaal, want die speciale kousen, of speciale verband dat ze moeten hebben moeten ze namelijk ook al de helft voor meebetalen.
Ik vind het meer dan schandalig en stem dus onder protest.
En degeen die met droge ogen durft te beweren dat ouderen rijk zat zijn mag gerust eens een weekje met me meelopen.
Wie denkt, hé dat wil ik ook:
https://www.vrijbit.nl/be(...)test-te-stemmen.html
quote:Dat noemen ze dus eigen verantwoordelijkheid. Daarbij krijg je mooi op tijd een brief als je ID-bewijs bijna is verlopen.Op woensdag 3 maart 2010 14:17 schreef Burdie het volgende:
[..]
Of, misschien dichter bij huis, lambalstudenten die zo druk zijn met bier drinken, dat ze niet door hebben dat hun paspoort 2 dagen is verlopen. Die mogen dus ook niet stemmen nu he.
quote:Dat heb ik nog nooit gehadOp woensdag 3 maart 2010 14:24 schreef Metalfreak het volgende:
[..]
Dat noemen ze dus eigen verantwoordelijkheid. Daarbij krijg je mooi op tijd een brief als je ID-bewijs bijna is verlopen.
.Verder vind ik het belachelijk dat je niet mag stemmen zonder ID.
quote:Ook niet in elke gemeente.Op woensdag 3 maart 2010 14:24 schreef Metalfreak het volgende:
[..]
Dat noemen ze dus eigen verantwoordelijkheid. Daarbij krijg je mooi op tijd een brief als je ID-bewijs bijna is verlopen.
En mag je stemrecht afgenomen worden door een keertje onoplettend te zijn?
quote:Dat het geen persoonsgerichte klacht is snap ik.Op woensdag 3 maart 2010 14:20 schreef Metatron het volgende:
Het is een procedurele klacht, geen persoonsgerichte klacht richting een lid van een stembureau. M.i. is er geen enkel probleem om als 'stemmenteller' bezwaar te maken tegen een bepaalde algemene procedure die geldt bij het uitbrengen van een stem.
Maar mij lijkt dat de verkiezingen in het betreffende stembureau ongeldig zijn als je protest aantekent als stemmenteller zijnde...
Daar probeer ik nu duidelijkheid over te krijgen.
quote:Zoals ik al zei: dat vind ik vallen onder eigen verantwoordelijkheidOp woensdag 3 maart 2010 14:27 schreef Burdie het volgende:
[..]
Ook niet in elke gemeente.
En mag je stemrecht afgenomen worden door een keertje onoplettend te zijn?
quote:Ik vind het een nogal verregaande consequentie voor vergeetachtigheid.Op woensdag 3 maart 2010 14:31 schreef Metalfreak het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: dat vind ik vallen onder eigen verantwoordelijkheid
.quote:Als je nooit eens de consequenties van je eigen fouten te zien krijgt, zul je er nooit van leren. Maar goed, jij mag er een andere mening over hebben.Op woensdag 3 maart 2010 14:34 schreef Burdie het volgende:
[..]
Ik vind het een nogal verregaande consequentie voor vergeetachtigheid.
quote:Het is geen consequentie voor de persoon die zijn ID-bewijs is vergeten te vernieuwen. Die mag geen hokje inkleuren met een rood potlood, big deal. Het is wel een consequentie voor de democratie als geheel, omdat je minder stemmers en dus eventueel een vertekend beeld hebt. Vooral als je het over bepaalde bevolkingsgroepen zoals ouderen hebt die hierdoor minder goed vertegenwoordig worden.
[..]
Als je nooit eens de consequenties van je eigen fouten te zien krijgt, zul je er nooit van leren. Maar goed, jij mag er een andere mening over hebben.
En de mensen die geen identiteitsbewijs hebben...tja, dat is zo'n marginale groep, daarvoor kun je zo'n nuttige regeling niet tegenhouden. Je hebt ook mensen met Parkinson die geen potlood kunnen vasthouden of mensen zonder hersens, die geen goede keuze kunnen maken.
quote:Ik zat vanochtend in een stembureau in een wijk met een gemiddeld vrij oude bevolking. De mensen die gingen stemmen hadden op 3 of 4 uitzonderingen na hun zaakjes allemaal prima op orde.Op woensdag 3 maart 2010 14:39 schreef Intrepidity het volgende:
Vooral als je het over bepaalde bevolkingsgroepen zoals ouderen hebt die hierdoor minder goed vertegenwoordig worden.
quote:Nee, jij als klager zegt de verkiezingen als ongeldig te beschouwen. Dat betekent nog niet dat ze ongeldig zijn.Op woensdag 3 maart 2010 14:29 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat het geen persoonsgerichte klacht is snap ik.
Maar mij lijkt dat de verkiezingen in het betreffende stembureau ongeldig zijn als je protest aantekent als stemmenteller zijnde...
Daar probeer ik nu duidelijkheid over te krijgen.
quote:Onderzoek heeft uitgewezen dat het over ongeveer 200.000 kiesgerechtigden gaat. Dat noem ik niet marginaal.Op woensdag 3 maart 2010 14:41 schreef Louis22 het volgende:
Ik vind het onzin om hiertegen te protesteren. Ik ben er minstens drie keer op gewezen dat je je moet identificeren, op tv, in de krant en op de stemoproep. Vooral dat laatste laat bijna geen ruimte voor een excuus. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en niet alleen maar afwachten wat de overheid voor hun kan doen. Je stemoproep even door te lezen lijkt me ook een minimale moeite.
En de mensen die geen identiteitsbewijs hebben...tja, dat is zo'n marginale groep, daarvoor kun je zo'n nuttige regeling niet tegenhouden. Je hebt ook mensen met Parkinson die geen potlood kunnen vasthouden of mensen zonder hersens, die geen goede keuze kunnen maken.
Daarnaast: Het gaat helemala niet om "niet weten" en zonder ID bij het stemlokaal verschijnen. Het gaat om de verplichting an sich. Die is m.i. volslagen overbodig.
quote:Mensen zonderen hersenen, d.w.z. met anencefalie zullen waarschijnlijk geen 18 worden, dus dat zal niet direct een praktisch probleem zijn. Met parkinson valt er een mouw aan te passen door iemand te machtigen. Zonder ID niet. Het hele idee is juist dat we proberen zo min mogelijk drempels op te werpen en dat mensen door machtiging, zelfs als ze verlamd zijn en weet ik veel wat toch een stem kunnen uitbrengen. Juist omdat we het zo’n fundamenteel recht vinden.
En de mensen die geen identiteitsbewijs hebben...tja, dat is zo'n marginale groep, daarvoor kun je zo'n nuttige regeling niet tegenhouden. Je hebt ook mensen met Parkinson die geen potlood kunnen vasthouden of mensen zonder hersens, die geen goede keuze kunnen maken.
En dan kan dit verknald worden door iets administratief-banaals als het niet-hebben van een ID-bewijs (als in: je bent pas iemand als je een papiertje hebt met je naam erop, dat zegt meer dan iemand in vlees en bloed). Dat is toch van de zotte?
quote:Ik snap je punt op zich wel, maar hebben we het werkelijk over een grote groep mensen of worden die aantallen in deze discussie niet wat enorm overdreven?Op woensdag 3 maart 2010 14:39 schreef Intrepidity het volgende:
[..]
Het is geen consequentie voor de persoon die zijn ID-bewijs is vergeten te vernieuwen. Die mag geen hokje inkleuren met een rood potlood, big deal. Het is wel een consequentie voor de democratie als geheel, omdat je minder stemmers en dus eventueel een vertekend beeld hebt. Vooral als je het over bepaalde bevolkingsgroepen zoals ouderen hebt die hierdoor minder goed vertegenwoordig worden.
quote:Zouden die anders wel gaan stemmen? Is dat in dat onderzoek meegenomen?Op woensdag 3 maart 2010 14:58 schreef Metatron het volgende:
[..]
Onderzoek heeft uitgewezen dat het over ongeveer 200.000 kiesgerechtigden gaat. Dat noem ik niet marginaal.
Daarnaast: Het gaat helemala niet om "niet weten" en zonder ID bij het stemlokaal verschijnen. Het gaat om de verplichting an sich. Die is m.i. volslagen overbodig.
quote:Zelf ben ik het er ook niet mee eens. En al helemaal niet voor de (kopie) ID die tegenwoordig meegegeven moet worden bij de volmacht.Op woensdag 3 maart 2010 14:59 schreef Iblis het volgende:
En dan kan dit verknald worden door iets administratief-banaals als het niet-hebben van een ID-bewijs (als in: je bent pas iemand als je een papiertje hebt met je naam erop, dat zegt meer dan iemand in vlees en bloed). Dat is toch van de zotte?
quote:Wedervraag: wordt de angst voor fraude niet enorm overdreven? Deze ID plicht is nog nooit nodig geweest, en toch zijn er sinds 1945 geen substantiele fraudegevallen geconstateerd door internationale waarnemers. Totaal overbodig om dan met een kanon op een niet-bestaande mug te gaan schieten.Op woensdag 3 maart 2010 15:00 schreef Metalfreak het volgende:
[..]
Ik snap je punt op zich wel, maar hebben we het werkelijk over een grote groep mensen of worden die aantallen in deze discussie niet wat enorm overdreven?
quote:Het gaat er niet om dat je zomaar iemand bent, het gaat erom dat je diegene bent wiens(/wier) naam op de stemoproep staat.Op woensdag 3 maart 2010 14:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mensen zonderen hersenen, d.w.z. met anencefalie zullen waarschijnlijk geen 18 worden, dus dat zal niet direct een praktisch probleem zijn. Met parkinson valt er een mouw aan te passen door iemand te machtigen. Zonder ID niet. Het hele idee is juist dat we proberen zo min mogelijk drempels op te werpen en dat mensen door machtiging, zelfs als ze verlamd zijn en weet ik veel wat toch een stem kunnen uitbrengen. Juist omdat we het zo’n fundamenteel recht vinden.
En dan kan dit verknald worden door iets administratief-banaals als het niet-hebben van een ID-bewijs (als in: je bent pas iemand als je een papiertje hebt met je naam erop, dat zegt meer dan iemand in vlees en bloed). Dat is toch van de zotte?
quote:Zoals hierboven gevraagd wordt, zouden die mensen überhaupt gaan stemmen? En gaat het echt om mensen die geen ID hebben of ook mensen die hem vergeten zijn?[quote]Op woensdag 3 maart 2010 14:58 schreef Metatron het volgende:
[..]
Onderzoek heeft uitgewezen dat het over ongeveer 200.000 kiesgerechtigden gaat. Dat noem ik niet marginaal.
Daarnaast: Het gaat helemala niet om "niet weten" en zonder ID bij het stemlokaal verschijnen. Het gaat om de verplichting an sich. Die is m.i. volslagen overbodig.
quote:Dat is hun keuze, en feitelijk Irrelevant bij de constatering dat hun RECHT om het te doen wordt ingeperkt. Of ze al dan niet gebuik wensen te maken van dat recht doet niet ter zake.Op woensdag 3 maart 2010 15:01 schreef Metalfreak het volgende:
[..]
Zouden die anders wel gaan stemmen? Is dat in dat onderzoek meegenomen?
Als de overheid mij zou verbieden om in Staphorst te gaan wonen vanwege mijn (gebrek aan) geloofsovertuiging zou ik daar ook bezwaar tegen aantekenen, al zou ik er niet dood gevonden willen worden. Het gaat er om dat mij een recht of een vrijheid ontnomen wordt, ZONDER een zeer zwaarwegende reden daarvoor.
quote:Waarom? Omdat je wilt dat mensen in principe maar één keer stemmen. In feite is zo’n stempas daar een hulpmiddel voor. Vroeger kon je ook zonder stempas stemmen, dan kwam je met id, liet je zien, en werd je naam op een lijst aangekruist, en dan klaar.
Het gaat er niet om dat je zomaar iemand bent, het gaat erom dat je diegene bent wiens(/wier) naam op de stemoproep staat.
In sommige landen krijgt iedereen inkt aan z’n vinger, zodat mensen niet twee keer kunnen stemmen.
Dat is het punt namelijk: iedereen mag één keer stemmen.
Zo’n stempas is een middel om dat proces te stroomlijnen. Dit in combinatie met lokaal stemmen waar vaak iemand zit die redelijk bekend is, plus waarneming, maakt dat fraude in Nederland niet geconstateerd is.
Nu moet er toch opeens een ID-plicht bij, iets wat een drempel vormt, en wat helpt het? Het helpt omdat mensen nu in principe overal in de gemeente kunnen stemmen, dat is het idee, en dan werkt die sociale controle minder. Maar ja, de stempas zelf is nu het fraudegevoelige object. Want denk je dat als je die vervalst, bij stembureau X stemt, dan naar Y fietst in de gemeente, en weer wilt stemmen met een vervalsing, dat Y al weet dat je bij X hebt gestemd? En ze komen er naderhand achter? Wat dan?
Wat voegt dit toe aan fraudebestrijding? Niets toch?
quote:De stembureaus hebben geen lijsten met kiezers meer, omdat je tegenwoordig kunt stemmen in elk stembureau in je eigen gemeente. Er is alleen een lijst met ingetrokken stempassen.Op woensdag 3 maart 2010 15:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom? Omdat je wilt dat mensen in principe maar één keer stemmen. In feite is zo’n stempas daar een hulpmiddel voor. Vroeger kon je ook zonder stempas stemmen, dan kwam je met id, liet je zien, en werd je naam op een lijst aangekruist, en dan klaar.
quote:Er wordt wel degelijk gefraudeerd in Nederland. In vergelijking met andere landen is het echter gerommel in de marge. Het gaat dan vooral om ronselen van volmachten.Op woensdag 3 maart 2010 15:12 schreef Iblis het volgende:
Dit in combinatie met lokaal stemmen waar vaak iemand zit die redelijk bekend is, plus waarneming, maakt dat fraude in Nederland niet geconstateerd is.
Een enkele keer is het ernstiger, zoals deze meneer, die gerommeld had met de stemmachine om 120x op zichzelf te kunnen stemmen. http://wijvertrouwenstemm(...)43_-_23_januari_2008
quote:Voor vervalsing ben ik niet bang. Ik vertrouw erop dat er de nodige waarmerken op een stemoproep zitten. Nee, diefstal is het probleem. Een paspoort kan natuurlijk ook gestolen worden, maar moeilijker, want stemoproepen worden per post verstuurd. Daarbij zou je nu twee dingen moeten stelen ipv één.Op woensdag 3 maart 2010 15:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom? Omdat je wilt dat mensen in principe maar één keer stemmen. In feite is zo’n stempas daar een hulpmiddel voor. Vroeger kon je ook zonder stempas stemmen, dan kwam je met id, liet je zien, en werd je naam op een lijst aangekruist, en dan klaar.
In sommige landen krijgt iedereen inkt aan z’n vinger, zodat mensen niet twee keer kunnen stemmen.
Dat is het punt namelijk: iedereen mag één keer stemmen.
Zo’n stempas is een middel om dat proces te stroomlijnen. Dit in combinatie met lokaal stemmen waar vaak iemand zit die redelijk bekend is, plus waarneming, maakt dat fraude in Nederland niet geconstateerd is.
Nu moet er toch opeens een ID-plicht bij, iets wat een drempel vormt, en wat helpt het? Het helpt omdat mensen nu in principe overal in de gemeente kunnen stemmen, dat is het idee, en dan werkt die sociale controle minder. Maar ja, de stempas zelf is nu het fraudegevoelige object. Want denk je dat als je die vervalst, bij stembureau X stemt, dan naar Y fietst in de gemeente, en weer wilt stemmen met een vervalsing, dat Y al weet dat je bij X hebt gestemd? En ze komen er naderhand achter? Wat dan?
Wat voegt dit toe aan fraudebestrijding? Niets toch?
quote:Er staat "GR10" op, in van die iriserende letters.Op woensdag 3 maart 2010 15:17 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Voor vervalsing ben ik niet bang. Ik vertrouw erop dat er de nodige waarmerken op een stemoproep zitten.
quote:Wat bedoel je daar mee? Als je erachter komt, kun je het toch aanpakken?En ze komen er naderhand achter? Wat dan?
Askme: er werd net het getal 200000 genoemd, maar ik heb sterk het vermoeden dat daarop af te dingen valt. Ik ben het er ook niet mee eens dat het niet ter zake doet of die mensen überhaupt zouden stemmen. Dat kun je doen met een regelgeil maar onrealistisch beroep op 'recht'. Als je het zo speelt, kun je ook zeggen dat iedereen de plicht heeft een ID te hebben.
quote:De maximumstraffen voor verkiezingsfraude mogen van mij overigens wel wat omhoog; of tenminste toch dat in elk geval van opzettelijke fraude de dader uit passief en actief kiesrecht ontzet moet kunnen worden.Op woensdag 3 maart 2010 15:16 schreef freako het volgende:
[..]
Er wordt wel degelijk gefraudeerd in Nederland. In vergelijking met andere landen is het echter gerommel in de marge. Het gaat dan vooral om ronselen van volmachten.
Een enkele keer is het ernstiger, zoals deze meneer, die gerommeld had met de stemmachine om 120x op zichzelf te kunnen stemmen. http://wijvertrouwenstemm(...)43_-_23_januari_2008
Gelukkig maar. Had het vervelend gevonden als ik hierdoor niet had kunnen stemmen.
quote:Rijbewijs kan ook hoorOp woensdag 3 maart 2010 15:27 schreef Karammel het volgende:
Mijn ID was afgelopen december verlopen én door de midden gebroken, maar ik heb gelukkig wel mijn stem uit kunnen brengen. Meneer begon gelijk te lachen toen ik hem de 2 stukken ID-kaart gaf en grinnikte dat dit geen geldig ID was, maar wel werd mij direct mijn stembiljet aangereikt.
Gelukkig maar. Had het vervelend gevonden als ik hierdoor niet had kunnen stemmen.
.quote:Die heb ik niet
.quote:Nee, want ze weten niet op wie ik gestemd heb of wat. Ze weten alleen dat ik twee stemmen heb uitgebracht, maar niet wie er beter van is geworden.Op woensdag 3 maart 2010 15:23 schreef Louis22 het volgende:
Iblis:
[..]
Wat bedoel je daar mee? Als je erachter komt, kun je het toch aanpakken?
quote:Het probleem is ook vooral: merkt de ietwat verveelde persoon het op voordat je je stem hebt uitgebracht?
[..]
Voor vervalsing ben ik niet bang. Ik vertrouw erop dat er de nodige waarmerken op een stemoproep zitten. Nee, diefstal is het probleem. Een paspoort kan natuurlijk ook gestolen worden, maar moeilijker, want stemoproepen worden per post verstuurd. Daarbij zou je nu twee dingen moeten stelen ipv één.
quote:Jij hebt je met een verlopen ID geïdentificeerd? Dan hadden ze je geen stembiljet mogen uitreiken.Op woensdag 3 maart 2010 15:27 schreef Karammel het volgende:
Mijn ID was afgelopen december verlopen én door de midden gebroken, maar ik heb gelukkig wel mijn stem uit kunnen brengen. Meneer begon gelijk te lachen toen ik hem de 2 stukken ID-kaart gaf en grinnikte dat dit geen geldig ID was, maar wel werd mij direct mijn stembiljet aangereikt.
Gelukkig maar. Had het vervelend gevonden als ik hierdoor niet had kunnen stemmen.
quote:Je mag überhaupt niet stemmen zonder geldig identiteitsbewijs, dus is er niets ongeldig te verklaren.Op woensdag 3 maart 2010 15:22 schreef Sitethief het volgende:
Is dit slim om te doen? Of wordt je stem nu ongeldig verklaard omdat je aangeeft "niet bereid en/of in staat ben om als voorwaarde voor deelname aan de verkiezing een geldig identiteitsbewijs te tonen. " Is je stem dan nog wel geldig?
quote:Alhoewel, de meesten mensen stemmen niet met handschoenen aan, dus misschien is wel te zien, met de landelijke vingerafdrukkendatabase, van wie welk stembiljet is.Op woensdag 3 maart 2010 15:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want ze weten niet op wie ik gestemd heb of wat. Ze weten alleen dat ik twee stemmen heb uitgebracht, maar niet wie er beter van is geworden.
quote:En als straks de DNA-database een feit is, voeren we een likplicht in voor de rode potloden.Op woensdag 3 maart 2010 15:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alhoewel, de meesten mensen stemmen niet met handschoenen aan, dus misschien is wel te zien, met de landelijke vingerafdrukkendatabase, van wie welk stembiljet is.
quote:Maar dan weten ze wel wie het gedaan heeft, zodat diegene aangepakt kan worden.Op woensdag 3 maart 2010 15:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want ze weten niet op wie ik gestemd heb of wat. Ze weten alleen dat ik twee stemmen heb uitgebracht, maar niet wie er beter van is geworden.
quote:Dat de naam op de oproep niet overeenkomt met die op het ID? Dat mag ik hopen.Op woensdag 3 maart 2010 15:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het probleem is ook vooral: merkt de ietwat verveelde persoon het op voordat je je stem hebt uitgebracht?
quote:Maar dan is het leed al geschied natuurlijk.
Maar dan weten ze wel wie het gedaan heeft, zodat diegene aangepakt kan worden.
quote:Nee, je kunt je eigen biljet namaken natuurlijk. Je mag immers overal in je gemeente stemmen. Als ze dat doorhebben, hebben ze dat pas door nadat er gestemd is en het leed al geschied is.Dat de naam op de oproep niet overeenkomt met die op het ID? Dat mag ik hopen.
quote:Dat klopt.
[..]
Jij hebt je met een verlopen ID geïdentificeerd? Dan hadden ze je geen stembiljet mogen uitreiken.
Ik ben echter erg blij met deze vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. Het was hartstikke duidelijk dat ik de persoon was achter de stemkaart. Fraude kon men dus duidelijk uitsluiten. Erg sterk dat er ook (kandidaat) politici zijn die die talloze regeltjes niet strikt naleven. Het is handig om mensen te kunnen weigeren als je het niet vertrouwt en ze hebben geen geldig ID, maar in dit geval ging dat niet op.
quote:Beide akkoord, al valt er op beide een voorspelbaar weerwoord te geven. Toch zijn dit nog geen argumenten tégen de ID-plicht.Op woensdag 3 maart 2010 15:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan is het leed al geschied natuurlijk.
[..]
Nee, je kunt je eigen biljet namaken natuurlijk. Je mag immers overal in je gemeente stemmen. Als ze dat doorhebben, hebben ze dat pas door nadat er gestemd is en het leed al geschied is.
quote:Vanochtend controleerden wij of achternaam, voorletters en geboortedatum overeenkwamen met de stempas, en of het getoonde identiteitsbewijs nog geldig was.Op woensdag 3 maart 2010 15:39 schreef Louis22 het volgende:
Dat de naam op de oproep niet overeenkomt met die op het ID? Dat mag ik hopen.
Als er daarnaast ook een volmacht werd uitgebracht werd gecontroleerd of deze goed ingevuld was op de achterkant (naam+adres van degene die gemachtigd werd, plus handtekeningen van beiden). Daarnaast werd gecontroleerd of de naam en geboortedatum op de volmachtstempas overeenkwamen met de getoonde (kopie) ID van degene die de volmacht gegeven had, en of deze ID ook nog geldig was.
Tenslotte werd het nummer van de stempas(sen) gecontroleerd in het Register van Ingetrokken Stempassen.
Als het ID-bewijs binnenkort verliep waarschuwden we ook de kiezer in kwestie, maar dat was extra service van onze kant. En als we eraan dachten werd een (bijna) jarige kiezer gefeliciteerd.
.quote:Ik denk dat de koppeling aan één stemlokaal waarin iemand zit die met de buurt bekend is en waar bijgehouden wordt op een lijst of iemand al gestemd heeft, op z’n minst zo fraudebestendig is.
[..]
Beide akkoord, al valt er op beide een voorspelbaar weerwoord te geven. Toch zijn dit nog geen argumenten tégen de ID-plicht.
Wat dat betreft is er denk ik nu niet grandioos iets verbeterd, behalve dat het voor sommigen een drempel opwerpt.
quote:Misschien dat het in dorpen anders zit, maar ik ken de mensen die het stembureau hier in de buurt runnen absoluut niet. Ik denk dat de weteen minimale verbetering is zonder grote nadelen. Ben jij tegen de identificatieplicht an sich?Op woensdag 3 maart 2010 15:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat de koppeling aan één stemlokaal waarin iemand zit die met de buurt bekend is en waar bijgehouden wordt op een lijst of iemand al gestemd heeft, op z’n minst zo fraudebestendig is.
Wat dat betreft is er denk ik nu niet grandioos iets verbeterd, behalve dat het voor sommigen een drempel opwerpt.
quote:Dà hedde goe gedoan, jungsk.Op woensdag 3 maart 2010 15:46 schreef freako het volgende:
[..]
Vanochtend controleerden wij of achternaam, voorletters en geboortedatum overeenkwamen met de stempas, en of het getoonde identiteitsbewijs nog geldig was.
Als er daarnaast ook een volmacht werd uitgebracht werd gecontroleerd of deze goed ingevuld was op de achterkant (naam+adres van degene die gemachtigd werd, plus handtekeningen van beiden). Daarnaast werd gecontroleerd of de naam en geboortedatum op de volmachtstempas overeenkwamen met de getoonde (kopie) ID van degene die de volmacht gegeven had, en of deze ID ook nog geldig was.
Tenslotte werd het nummer van de stempas(sen) gecontroleerd in het Register van Ingetrokken Stempassen.
Als het ID-bewijs binnenkort verliep waarschuwden we ook de kiezer in kwestie, maar dat was extra service van onze kant. En als we eraan dachten werd een (bijna) jarige kiezer gefeliciteerd.
quote:En het ging steeds soepeler.
. Het mooiste was het als mensen zich met een verblijfsvergunning of een EU-paspoort (niet-NL) wilden identificeren. Dat mag namelijk gewoon, omdat zij ook kiesgerechtigd zijn voor de gemeenteraad. We hebben een boekwerk waar alle toegestane types paspoorten, ID-kaarten en verblijfsvergunningen instaan met foto's en al, dus moest je elke keer weer controleren of het een legaal type was.quote:Klinkt alsof je de dag van je leven hebt gehadOp woensdag 3 maart 2010 16:00 schreef freako het volgende:
[..]
En het ging steeds soepeler.
quote:Het was hartstikke gezellig.Op woensdag 3 maart 2010 16:03 schreef Burdie het volgende:
[..]
Klinkt alsof je de dag van je leven hebt gehad
. Wel aanpoten, want de opkomst was behoorlijk goed bij ons. De grootste vertragende factor blijkt het opzoeken van de ID-bewijzen te zijn. Die zitten vaak metersdiep in handtasjes verborgen.Maar ik ben nog lang niet klaar. Vanavond moeten we de boel nog tellen.
quote:
Misschien dat het in dorpen anders zit, maar ik ken de mensen die het stembureau hier in de buurt runnen absoluut niet. Ik denk dat de weteen minimale verbetering is zonder grote nadelen. Ben jij tegen de identificatieplicht an sich?
Volgens mij opent de wet meer mogelijkheden voor fraude dan ze sluit (alhoewel de fraude überhaupt beperkt is), doordat je naar meerdere stembureaus kunt, zeker qua machtigingen lijkt het me gemakkelijker.
Het nut van de identificatieplicht laat veel te wensen over, als je kijkt naar de initiële bedoeling (ze is ingevoerd uit angst voor terreurdreiging). Ze heeft in sommige gevallen het voordeel dat identificatie sneller kan plaatsvinden, maar juist bij krakers/tuig/drugsverslaafden schiet men er niet veel mee op, en het blijkt dat er ook bekeurd wordt als de identiteit ambtshalve bekend is, en eigenlijk geen identificatie nodig is. Dan wordt het een boeteverdubbelaar; dat is dan ook wat je ziet: de boete wordt veelal uitgeschreven bij kleine overtredingen, en de winst wordt vooral behaald ten koste van de relatief onschuldige burger.
En voor het overige is het irritant dat als je gaat hardlopen/wielrennen o.i.d. je dat met je ID moet doen.
quote:Wat, wil je lijken nu ook al verplichten een ID-bewijs bij zich te hebben?
Maar in de grond lijkt de identificatieplicht me een goede zaak.
beter iets doen in plaats van niets doen!quote:Haha ja bij mij keken ze ook raar op, alsof ik compleet gek geworden wasOp woensdag 3 maart 2010 20:54 schreef Chinless het volgende:
Ik heb het afgegeven, echter moesten ze wel even nadenken wat ze hier nu mee aan moesten.
.Hoorde van een vriend van me die in een stemlokaal toezicht hield dat hij iemand heeft moeten weigeren wiens ID 2 dagen verlopen was.
En inderdaad ook iemand die niet op tijd is geweest door omstandigheden met verlengen.... 3 maand in ziekenhuis gelegen en daardoor niet kunnen stemmen....
.Ik kan me ook voorstellen dat sommigen zo krap zitten dat het hebben van een geldig ID een probleem kan zijn.
Daarbij ben ik altijd tegen de algemene identificatieplicht geweest. Het is niet nodig om terrorisme te bestrijden. Voor iets anders dan burgertje bespioneren is het niet nodig.
Maar zijn er echt 200.000 mensen zonder ID, nog steeds? Ik vind aan de andere kant ook dat het je eigen verantwoording is om zoiets te hebben.. Dat impliceert ook dat die mensen in een geweldig isolement moeten leven. Je moet je bij zoveel instellingen legitimeren.. aanschaf OV chipkaart, lidmaatschap van de bieb, whatever..
Wat ik me verder nog afvraag: Stel dat je geen handen hebt, hoe moet je dan je vingerafdrukken afgeven?
Of kun je dan gewoon geen ID aanvragen en besta je officieel niet?
quote:Idd was wel een "goede" wake up call voor hen die echt willen stemmen. Maar blijft natuurlijk krom dat deze inperkende flut maatregelen onze grondrechten op zulke wijze ondermijnen.Op woensdag 3 maart 2010 22:59 schreef Klummie het volgende:
Joehoe Yvonne de oudjes kunnen 3 maanden sparen, dus geen koekjes meer laten halen, kunnen ze op 9 juni stemmen
quote:Aan de andere kant wordt wel een grondrecht, namelijk je stemrecht gewaarborgd. Als ik op wat voor manier dan ook aan je stemkaart kom, kan ik zonder ID plicht onder jouw naam stemmen.Op donderdag 4 maart 2010 14:41 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar blijft natuurlijk krom dat deze inperkende flut maatregelen onze grondrechten op zulke wijze ondermijnen.
quote:Ja, er valt wel wat voor te zeggen. Maar het is omgekeerde bewijslast.Op donderdag 4 maart 2010 14:48 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Aan de andere kant wordt wel een grondrecht, namelijk je stemrecht gewaarborgd. Als ik op wat voor manier dan ook aan je stemkaart kom, kan ik zonder ID plicht onder jouw naam stemmen.
Kweenie, ik ben niet geschoold in recht maar grondrechten horen toch zwaarder te wegen. Ook als je de praktijk bekijkt werden mensen geweerd waarvan de identiteit gewoon vast stond.
quote:Ik vind in dit verband een verlopen ID bewijs wel van een andere orde dan helemaal geen ID bewijs. In het laatste geval moet iemand geweigerd worden, in het eerste geval mag je w.m.b. met de hand over je hart strijken.Op donderdag 4 maart 2010 15:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Kweenie, ik ben niet geschoold in recht maar grondrechten horen toch zwaarder te wegen. Ook als je de praktijk bekijkt werden mensen geweerd waarvan de identiteit gewoon vast stond.
quote:Dat hoef niet, hun stemmen voornamelijk CDA en daar zit niemand op te wachten.
Joehoe Yvonne de oudjes kunnen 3 maanden sparen, dus geen koekjes meer laten halen, kunnen ze op 9 juni stemmen
quote:Vroeger...1 of 2 verkiezingen terug moest er eerst een redelijke verdenking bestaan. Nu is iedereen maar verdachte of wordt zo behandeld. En dat bevalt veel mensen niet (hoewel sommige het blijkbaar wel heerlijk vinden)Op donderdag 4 maart 2010 15:15 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik vind in dit verband een verlopen ID bewijs wel van een andere orde dan helemaal geen ID bewijs. In het laatste geval moet iemand geweigerd worden, in het eerste geval mag je w.m.b. met de hand over je hart strijken.
Daarbij: een verlopen ID slechts in sommige gevallen een kleine overtreding...die niet opweegt tegen het ontnemen van een grondrecht.
quote:Dan kan je natuurlijk alsnog aangifte doen van diefstal en fraude.Op donderdag 4 maart 2010 14:48 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Aan de andere kant wordt wel een grondrecht, namelijk je stemrecht gewaarborgd. Als ik op wat voor manier dan ook aan je stemkaart kom, kan ik zonder ID plicht onder jouw naam stemmen.
quote:Stel dat jouw stemkaart per ongeluk door de postbode bij mij in de brievenbus wordt gegooid. Hoe toon jij dan aan dat ik met jouw stemkaart heb gestemd ?Op donderdag 4 maart 2010 15:24 schreef Reya het volgende:
[..]
Dan kan je natuurlijk alsnog aangifte doen van diefstal en fraude.
quote:Dan vraag je een nieuwe stempas aan en vervalt de oude.
[..]
Stel dat jouw stemkaart per ongeluk door de postbode bij mij in de brievenbus wordt gegooid. Hoe toon jij dan aan dat ik met jouw stemkaart heb gestemd ?
quote:True, maar tegenwoordig kun je door de gemeente bij ieder stembureau stemmen. Die hebben allemaal een lijst met vervallen stempassen ? En die lijst is up to date ?Op donderdag 4 maart 2010 15:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan vraag je een nieuwe stempas aan en vervalt de oude.
M.a.w., ik zie nog wel mogelijkheden om met de stempas van mijn buurman te stemmen indien er geen ID plicht is. Dat is toch supermakkelijk te vermijden middels de ID plicht ?
quote:Op donderdag 4 maart 2010 15:30 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Stel dat jouw stemkaart per ongeluk door de postbode bij mij in de brievenbus wordt gegooid. Hoe toon jij dan aan dat ik met jouw stemkaart heb gestemd ?
Degene die zijn stemkaart niet heeft gehad, zal daar wrs. aangifte van doen.
Jij verschijnt dan 2x in hetzelfde stembureau.
Je buurman ook, zonder kaart maar mét ID.. Het oude systeem werkte behoorlijk goed. Ik heb ook nooit gehoord van vreselijke fraude oid., toentertijd..
Ik zie er ook de noodzaak niet zo van in. En dat de ID niet verlopen mag zijn, is echt bespottelijk..
quote:Ja, ja.Op donderdag 4 maart 2010 15:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
True, maar tegenwoordig kun je door de gemeente bij ieder stembureau stemmen. Die hebben allemaal een lijst met vervallen stempassen ? En die lijst is up to date ?
quote:Ja en ja.Op donderdag 4 maart 2010 15:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
True, maar tegenwoordig kun je door de gemeente bij ieder stembureau stemmen. Die hebben allemaal een lijst met vervallen stempassen ? En die lijst is up to date ?
. Tot één of twee dagen voor de verkiezingen is het mogelijk een vervangende stempas aan te vragen. De lijst wordt pas daarna uitgedraaid. En bij elke stempas wordt gecontroleerd of ze in het register staan.quote:Ik vind het dom dat je bij ieder stembureau mag gaan stemmen.. In de regel ga je toch naar het stembureau om de hoek en het maakt alles nodeloos complex. En een ID-plicht noodzakelijk.Op donderdag 4 maart 2010 15:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
True, maar tegenwoordig kun je door de gemeente bij ieder stembureau stemmen. Die hebben allemaal een lijst met vervallen stempassen ? En die lijst is up to date ?
M.a.w., ik zie nog wel mogelijkheden om met de stempas van mijn buurman te stemmen indien er geen ID plicht is. Dat is toch supermakkelijk te vermijden middels de ID plicht ?
Vreemd dat er regels ingevoerd worden om andere regels noodzakelijk te maken..
quote:Toen er geen ID-plicht was moest je naar het lokale stembureau, alwaar je buurman mijn zijn ID alleen kon stemmen. Kwam hij dus met zijn ID omdat hij geen stempas had, dan was het direct duidelijk dat er gefraudeerd als jij daarna met stempas kwam (omgekeerd had de buurman vooral een probleem natuurlijk).
M.a.w., ik zie nog wel mogelijkheden om met de stempas van mijn buurman te stemmen indien er geen ID plicht is. Dat is toch supermakkelijk te vermijden middels de ID plicht ?
Tegenwoordig kun je de stempas aan jezelf machtigen, en zo een nep-kopie van een ID-bewijs in elkaar flansen en uitprinten (dat wordt niet ingenomen) en vervolgens bij een stembureau niet in de buurt gaan stemmen: iets wat volgens mij veel lastiger vast te stellen is.
quote:Tenzij de buurman een nieuwe stempas had aangevraagd, dan was zijn oude stempas op het register van ingetrokken stempassen terechtgekomen, en alsnog op het stembureau ingenomen.Op donderdag 4 maart 2010 16:12 schreef Iblis het volgende:
Tegenwoordig kun je de stempas aan jezelf machtigen, en zo een nep-kopie van een ID-bewijs in elkaar flansen en uitprinten (dat wordt niet ingenomen) en vervolgens bij een stembureau niet in de buurt gaan stemmen: iets wat volgens mij veel lastiger vast te stellen is.
quote:Klopt, maar dat was in de oude situatie toch ook het geval?
Tenzij de buurman een nieuwe stempas had aangevraagd, dan was zijn oude stempas op het register van ingetrokken stempassen terechtgekomen, en alsnog op het stembureau ingenomen.
quote:Ik schat dat op 'ons' stembureau een op de vier of een op de vijf stempassen uit een ander stemdistrict afkomstig was. De stemdistricten waren niet altijd even logisch ingedeeld, dus voor veel mensen uit een aangrenzend stemdistrict waren wij het dichtstbijzijnde stembureau. Daarnaast zaten we in een basisschool. Veel ouders stemden bij het wegbrengen of het ophalen van de kinderen.Op donderdag 4 maart 2010 16:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik vind het dom dat je bij ieder stembureau mag gaan stemmen.. In de regel ga je toch naar het stembureau om de hoek en het maakt alles nodeloos complex.
quote:In de oude situatie was dat niet nodig. Je ging naar het stembureau met je paspoort, en daar werd een vervangende oproepkaart uitgegeven als je in het kiesregister stond. Het kon dus zijn dat je er daar achterkwam dat er al iemand uit jouw naam had gestemd.Op donderdag 4 maart 2010 16:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar dat was in de oude situatie toch ook het geval?
Men is dus van een positief kiesregister (je mag stemmen als je op het lijstje staat) naar een negatief kiesregister (je mag stemmen als je stempas niet op het lijstje staat) overgestapt.
quote:Het werd toen in ieder geval vermeld in het kiesregister als de oproepkaart was omgezet in een kiezerspas (waarmee je ook op andere stembureaus kon stemmen). Dit om te voorkomen dat men elders zou stemmen met een kiezerspas, en daarna op het eigen stembureau een vervangende oproepkaart aan zou vragen.Op donderdag 4 maart 2010 16:38 schreef Iblis het volgende:
Maar ik meende dat je hiervoor ook een nieuwe oproepkaart kon aanvragen, dat werd alleen niet aangetekend? Of zit ik daar mis?
Het zou best kunnen dat je ook tot een paar dagen voor de verkiezingen een vervangende oproepkaart kon aanvragen bij de gemeente. Als dat had gekund, was dat dan wel aangetekend op het kiesregister, neem ik aan, zodat alleen de vervangende oproepkaart zou kunnen worden.
quote:Identiteitsbewijs
Voor het eerst moet de stemmer naast zijn stempas ook een geldig identiteitsbewijs bij zich hebben om te mogen stemmen. Als identiteitsbewijs kan men een paspoort, rijbewijs of identiteitskaart gebruiken. Heeft u geen identiteitsbewijs en wilt u er ook geen, dan kunt u besluiten iemand schriftelijk te machtigen om namens u te stemmen.
http://uden.kliknieuws.nl(...)met-het-rode-potlood
quote:Dan heeft de gemeente Uden de laatste wijziging van de Kieswet gemist, die in november 2009 in werking is getreden. Daarin is dit opgenomen.Op dinsdag 9 maart 2010 10:24 schreef Maanvis het volgende:
Wat vreemd.. bij ons kon je zonder ID wel stemmen maar dan moest je gewoon iemand machtigen die dat wel heeft.
[..]
quote:Er zijn twee soorten volmachten, en volgens mij hoef je alleen bij de variant waarbij je achterop de stempas de gegevens van de gemachtigde invult een kopie mee te nemen. Bij de variant waarbij je via Burgerzaken een machtiging aanvraagt hoeft dat niet.Op dinsdag 9 maart 2010 11:19 schreef freako het volgende:
[..]
Dan heeft de gemeente Uden de laatste wijziging van de Kieswet gemist, die in november 2009 in werking is getreden. Daarin is dit opgenomen.
Willekeurig gegooglede gemeente:
quote:Haarlemmermeer zegt hetzelfde:Als een kiezer niet in de gelegenheid is om op 3 maart te stemmen, kan hij of zij een machtiging verlenen. Dit kan door een onderhandse machtiging te geven of door een schriftelijke machtiging aan te vragen. Voor een onderhandse machtiging moet de achterzijde van de stempas door de volmachtgever en de gemachtigde ingevuld en ondertekend worden. De gemachtigde brengt de volmachtstem tegelijk met zijn/haar stem uit in het stembureau.
Bij een onderhandse machtiging moet de gemachtigde naast zijn eigen identiteitsbewijs ook (een kopie van) het identiteitsbewijs van de volmachtgever tonen in het stembureau. Een gemachtigde mag niet meer dan twee volmachten aannemen. De stempassen vallen deze en volgende week bij de stemgerechtigden in de brievenbus. Beschikt een kiezer niet over een geldig identiteitsbewijs, dan kan hij of zij toch gebruik maken van zijn/haar stemrecht door als volmachtgever een schriftelijke machtiging aan te vragen. Het aanvraagformulier voor de schriftelijke machtiging is te downloaden via de website www.soest.nl/verkiezingen of aan te vragen bij de afdeling Dienstverlening (Burgerzaken) 035-6093411. Tot uiterlijk 17 februari kan een dergelijk verzoek worden ingediend zowel schriftelijk als persoonlijk in het gemeentehuis van Soest bij de afdeling Dienstverlening (Burgerzaken).
quote:Bij het machtigen door overdracht van de stempas moet ook een kopie van een geldig legitimatiebewijs worden getoond. Vergeet u niet deze mee te geven aan degene die gemachtigd is. Bij een schriftelijke volmacht is dat niet nodig.
NRC stukje van Privacyorganisatie 'Vrijbit'(?) die hetzelfde zeggen:
quote:Dat kan niet meer bij de gemeenteraadsverkiezingen op 3 maart. “U moet dan wel (een kopie) van uw geldige identiteitsbewijs meegeven”, zo meldt de achterkant van de stempas. Dat is een nieuwe bepaling in de Kieswet, genoemd in artikel L 17. De enige uitzondering is dat mensen tot 16 februari de mogelijkheid hadden om bij Burgerzaken een ander te machtigen als men zelf geen ID-bewijs heeft, zegt Miek Wijnberg van Vrijbit.
quote:Oh, zo'n groen volmachtbewijs. Dan moet je je volgens mij bij de aanvraag wel identificeren aan de balie of door een kopietje van je ID-bewijs mee te sturen.Op dinsdag 9 maart 2010 11:31 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Er zijn twee soorten volmachten, en volgens mij hoef je alleen bij de variant waarbij je achterop de stempas de gegevens van de gemachtigde invult een kopie mee te nemen. Bij de variant waarbij je via Burgerzaken een machtiging aanvraagt hoeft dat niet.