Olietopic #11 - Prijs per vat rond de 80 dollar

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Gas is er nog relatief genoeg van de komende tijd en je kunt voor veel doeleinden niet zomaar olie door gas vervangen..

Dat kan dus wel alleen is het de vraag of die raffinagecapaciteit ervoor is.

Enige wat bijna niet te krijgen is zijn zware brandstoffen als stookolie/bitumen e.d.

Hier de gasprijs voor huishoudens in de VS:
http://tonto.eia.doe.gov/dnav/ng/hist/n3010us3m.htm
Eén verklaring is dat de winter is afgelopen en dat daardoor de seizoensgebonden schommeling van de aardgasprijs nu in het dalende deel zit. De hogere vraag in de winter heeft de daling ietwat vertraagt maar zoals je ziet is de piek in 2008 duidelijk te zien (en dat valt samen met de piek in olieprijs).

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Gas is er nog relatief genoeg van de komende tijd en je kunt voor veel doeleinden niet zomaar olie door gas vervangen..

Zowel gas als olie is er nog genoeg. Gas meer als olie, althans dat zijn de voorspellingen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:28 schreef waht het volgende:
Hier de gasprijs voor huishoudens in de VS:
http://tonto.eia.doe.gov/dnav/ng/hist/n3010us3m.htm
Eén verklaring is dat de winter is afgelopen en dat daardoor de seizoensgebonden schommeling van de aardgasprijs nu in het dalende deel zit. De hogere vraag in de winter heeft de daling ietwat vertraagt maar zoals je ziet is de piek in 2008 duidelijk te zien (en dat valt samen met de piek in olieprijs).

Voor de winter was dit al het geval. Daarbij zou dit effect elke winter moeten optreden, iets wat niet zo is natuurlijk omdat iedereen al weet dat in de winter meer gas verbruikt word en die voorraden door loop van het jaar al worden aangelegd.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 12:52 schreef tjoptjop het volgende:


De prijs zal het schip keren. Een hoge olieprijs is nadeliger voor de Chinese economie dan voor de Westerse. En hieruit gaan ook de alternatieven vloeien. De mens zal zijn gedrag niet aanpassen omdat het "slecht voor het milieu is" dat is gewoon te abstract. Prijs daarentegen raakt men direct. Is goed te zien in de VS waar de SUV's en trucks uit de gratie raken ten faveure van zuinige wagentjes. En zo zal dit steeds verder de maatschappij ingaan.

Ik heb er niet zoveel vertrouwen in, we hebben nu pas wat speldeprikjes gehad in onze olieprijzen. Verder zijn we als westerse wereld veel verslaafder aan het zwarte goud als de chinezen dat zijn. Kijk eens naar alle files die we in de heel westserse wereld kennen omdat iedereen individueel met zijn eigen auto van huis naar werk wilt rijden. In china wonen velen in de buurt van hun werk en hoeven ze zich niet te verplaatsen, het enigste is dat we die chinese producten nog naar het westen moeten transporteren.

Verder is het mileu wel tastbaar te maken door aan vervuilde technologien een importheffing te zetten, maar daar zit een grote industrie lobby achter waardoor de politiek geen maatregelen durft en of kan nemen.

Als we zien hoe ook de CO2 emmisierechten halfslachtig wordt ingevoerd dat gaat nergens over, of we voeren het voor elke vervuiler in, of niet.

We zien dan ook nog eens dat china ook al veel investering in duurzame energie productie doet, en wij (in nederland in ieder geval) hier zitten te bakkelijen over minime investeringen. Gezeur over horizon vervuiling bij windmolens, halfbakken subsidie regelingen bedenkene en die een jaar later weer veranderen dan wilt er geen hond in duurzame energie investeren.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 12:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Wel een mooi project in ieder geval, hoeveel kolen zitten er eigenlijk nog in limburg in de grond?

Vrij veel En voor zover ik weet is dat allemaal eigendom van Akzo Nobel (of een ander groot bedrijf, hell, 't kan ook Unilever zijn).

Probleem is alleen dat "we" niet zomaar kunnen overstappen van aardgas/benzine op kolen, en dat ondergrondse mijnbouw nou niet bepaald grootschalig is. Vergelijk dat met de bovengrondse afgravingen in Duitsland, net naast Heerlen, waar 4 ton kolen per seconde wordt verbrand, en zo'n 20 van deze dingen nodig zijn om het op te graven:
Niet iets wat je snel overneemt met een schepje in een donkere tunnel. Ook niet bepaald een baan waar mensen nog om staan te springen...

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:11 schreef piepeloi55 het volgende:
Hoe verklaren jullie eigenlijk dat de gasprijs blijft dalen (staat nu pas op zijn low) en de olieprijs blijft stijgen.

De gasprijs in Nederland staat los van de gasprijs op de wereldmarkt. Hier is de gasprijs kunstmatig gekoppeld aan de olieprijs, met een half jaar vertraging.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb er niet zoveel vertrouwen in, we hebben nu pas wat speldeprikjes gehad in onze olieprijzen. Verder zijn we als westerse wereld veel verslaafder aan het zwarte goud als de chinezen dat zijn. Kijk eens naar alle files die we in de heel westserse wereld kennen omdat iedereen individueel met zijn eigen auto van huis naar werk wilt rijden. In china wonen velen in de buurt van hun werk en hoeven ze zich niet te verplaatsen, het enigste is dat we die chinese producten nog naar het westen moeten transporteren.

Verder is het mileu wel tastbaar te maken door aan vervuilde technologien een importheffing te zetten, maar daar zit een grote industrie lobby achter waardoor de politiek geen maatregelen durft en of kan nemen.

Wat dus weer te voelen is in de portemonnee

Verder kijk je teveel naar alleen transport. De complete chemie industrie is ook afhankelijk van olie en wat te denken van plastics. Dat is nu net waar China veel van verbruikt (om goedkoop voor ons producten te maken )

Overigens ben ik het met je eens dat het transport hier wel wat efficienter zou mogen, desondanks doen we het niet verkeerd in dit landje heb ik het idee.

quote:

Als we zien hoe ook de CO2 emmisierechten halfslachtig wordt ingevoerd dat gaat nergens over, of we voeren het voor elke vervuiler in, of niet.

We zien dan ook nog eens dat china ook al veel investering in duurzame energie productie doet, en wij (in nederland in ieder geval) hier zitten te bakkelijen over minime investeringen. Gezeur over horizon vervuiling bij windmolens, halfbakken subsidie regelingen bedenkene en die een jaar later weer veranderen dan wilt er geen hond in duurzame energie investeren.

Eens, dat co2 gebeuren is echt een farce en het lost ook nog eens niks op, het kost alleen maar extra geld. Co2 rechten kopen van Namibie ofzo

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:36 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zowel gas als olie is er nog genoeg. Gas meer als olie, althans dat zijn de voorspellingen.

Maar wat is jouw verklaring dan?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:20 schreef tjoptjop het volgende:
Ze zijn natuurlijk maar ten dele aan elkaar gecorreleerd. Het kan meerdere redenen hebben. Bijvoorbeeld een productie overschot (en geen opslagmogelijkheden), seizoenseffect (minder stookkosten), tevens kan het te maken hebben met de raffinagekosten/capaciteit van aardolie.

Wat is jouw verklaring?

Natuurlijk kunnen die factoren deels een minder correcte correlatie teweeg brengen, daar heb ik feitelijk ook geen cijfers voor. Het is echter zo dat er helemaal GEEN correlatie is, dit kan natuurlijk niet. Waarom stijgt de olieprijs, net als vele andere commodityprijzen wel en veel 'concurrerende/vervangende' commodityprijzen niet of meer ZEER beperkt? Dat is door de speculatie en dat word teweeg gebracht door een lage rente.

Elke commodity die een verhaal heeft waarom het enorm zou stijgen stijgt zo enorm en commodity's die geen echt verhaal hebben stijgen niet zo mee, vandaar dat veel (agrarische) commoditys achterblijven. Dat is een van de beste kenmerken om speculatie te ontdekken. Alle verhalen over peakoil, aantrekkende economie, oorlogen enzovoort voed de speculatie in de olieprijs net als inflatie angst de goudprijs omhoog krikt en zo heeft elke fors gestegen commodity zijn ding. Fundamenteel zit er geen enkele drijfveerachter, alleen (illusionaire) verwachtingen. Dat zal ook blijken bij een toekomstige (deflationaire) crash, het zullen de commoditys zijn die het hardst zijn gestegen die dan het hardst dalen. Ondertussen worden wel enorme misinvesteringen erdoor gedaan, waarschijnlijk ook door vele van jullie. Oppassen dus!

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:50 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen die factoren deels een minder correcte correlatie teweeg brengen, daar heb ik feitelijk ook geen cijfers voor. Het is echter zo dat er helemaal GEEN correlatie is, dit kan natuurlijk niet. Waarom stijgt de olieprijs, net als vele andere commodityprijzen wel en veel 'concurrerende/vervangende' commodityprijzen niet of meer ZEER beperkt? Dat is door de speculatie en dat word teweeg gebracht door een lage rente.

Elke commodity die een verhaal heeft waarom het enorm zou stijgen stijgt zo enorm en commodity's die geen echt verhaal hebben stijgen niet zo mee, vandaar dat veel (agrarische) commoditys achterblijven. Dat is een van de beste kenmerken om speculatie te ontdekken. Alle verhalen over peakoil, aantrekkende economie, oorlogen enzovoort voed de speculatie in de olieprijs net als inflatie angst de goudprijs omhoog krikt en zo heeft elke fors gestegen commodity zijn ding. Fundamenteel zit er geen enkele drijfveerachter, alleen (illusionaire) verwachtingen. Dat zal ook blijken bij een toekomstige (deflationaire) crash, het zullen de commoditys zijn die het hardst zijn gestegen die dan het hardst dalen. Ondertussen worden wel enorme misinvesteringen erdoor gedaan, waarschijnlijk ook door vele van jullie. Oppassen dus!

Opzich is het verband niet helemaal kwijt hoor, de trend is wel dalende

quote:

# At the New York Mercantile Exchange (NYMEX), futures prices continued to decline as storage inventories appeared more than adequate and domestic production remained strong. The futures contract for April delivery decreased by $0.20 on the week, or about 4.6 percent, to $4.11 per MMBtu.


# The natural gas industry began replenishing storage supplies for use during future periods of higher demand. As of Friday, March 19, working gas in underground storage was 1,626 billion cubic feet (Bcf), which is 8 percent above the 5-year (2005-2009) average. The implied net injection into storage was 11 Bcf.

vwb de 2e alinea. Wat wil je nu precies zeggen. Fundamenteel gezien is het sowieso bijna ondoenlijk de olie markt te specificeren. En dat het gebruikt wordt als inflatiehedge/speculatie is ook al zo oud als de weg naar Rome. In feite zijn commodities gewoon een soort internationale valuta.

Ik kom net dit plaatje tegen.



Wel interessant. Ik ga me er even in verdiepen

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 14:06 schreef tjoptjop het volgende:
Opzich is het verband niet helemaal kwijt hoor, de trend is wel dalende
[ afbeelding ]

Sinds het begin van de huidige rally is het verband tussen de olie en gas prijs behoorlijk zoek geraakt. En niet alleen bij olie-gas maar bij meerdere commoditys en beleggingscatogorien. Dit is een van de beste kenmerken van speculatie.

quote:

vwb de 2e alinea. Wat wil je nu precies zeggen. Fundamenteel gezien is het sowieso bijna ondoenlijk de olie markt te specificeren.

Niet echt, je kunt een grove inschatting maken door naar de beschikbare olie op een bepaalde prijs te kijken en de vraag daarbij. Weeg dat tegen elkaar af en je komt op de fundamentele prijs terecht. Deze is echter altijd hoger als het zou moeten zijn, dankzij organisaties als de Opec al moet je dat wel meewegen bij de fundamentele prijs omdat de Opec gewoon bestaat en invloed heeft op de aangeboden olie. Als je die fundamentele prijs voor olie op dit moment zou moeten berekenen is de huidige prijs veel te duur, het is niet voor niets dat over de hele wereld volle olietankers voor de kust liggen te wachtten om gelost te worden van iedereen die een graantje wil meepikken. Er is op het moment olie zat.

quote:

En dat het gebruikt wordt als inflatiehedge/speculatie is ook al zo oud als de weg naar Rome. In feite zijn commodities gewoon een soort internationale valuta.

Natuurlijk, als de geldhoeveelheid immers toeneemt (monetare inflatie) kan de geldtoeloop naar commoditys ook toenemen die dan logischer wijs stijgen in prijs (vraag-aanbod). Echter hoeft die monetaire inflatie niet terug te zien zijn in het CPI. Zolang die geldhoeveelheid niet in de werkelijke economie terecht komt is er immers geen sprake van inflatie. Toch kan die monetaire inflatie in de commodityprijs terecht komen door speculatie en DAT is wat momenteel gaande is. Zodra het monetaire beleid strenger word of de carry cost (rente) hoger word (strenger monetair beleid en hogere rente gaan hand in hand) is het afgelopen met die speculatie en gaan die commodityprijzen door het putje. Natuulijke diegene met de grootste speculatie het hardst en dat zijn de commoditys die momenteel het hardst zijn gestegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 26-03-2010 14:37:54 ]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 14:29 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Sinds het begin van de huidige rally is het verband tussen de olie en gas prijs behoorlijk zoek geraakt. En niet alleen bij olie-gas maar bij meerdere commoditys. Dit is een van de beste kenmerken van speculatie.
[..]

Niet echt, je kunt een grove inschatting maken door naar de beschikbare olie op een bepaalde prijs te kijken en de vraag daarbij. Weeg dat tegen elkaar af en je komt op de fundamentele prijs terecht. Deze is echter altijd hoger als het zou moeten zijn, dankzij organisaties als de Opec al moet je dat wel meewegen bij de fundamentele prijs omdat de Opec gewoon bestaat en invloed heeft op de aangeboden olie. Als je die fundamentele prijs voor olie op dit moment zou moeten berekenen is de huidige prijs veel te duur, het is niet voor niets dat over de hele wereld volle olietankers voor de kust liggen te wachtten om gelost te worden van iedereen die een graantje wil meepikken. Er is op het moment olie zat.

Vooral door Chinezen die verplicht goedkoop moeten lenen . Overschot is er inderdaad, dat is al mooi te zien aan de forward futures.

Overigens ontkent er niemand dat er een bubbel gaande is in sommige commodities. Maar dat wil niet zeggen dat daardoor de correlatie is losgelaten. Als het puur een speculatie is dan zijn er mooie arbitrage mogelijkheden.

quote:

Natuurlijk, als de geldhoeveelheid immers toeneemt (monetare inflatie) kan de geldtoeloop naar commoditys ook toenemen die dan logischer wijs stijgen in prijs (vraag-aanbod). Echter hoeft die monetaire inflatie niet terug te zien zijn in het CPI. Zolang die geldhoeveelheid niet in de werkelijke economie terecht komt is er immers geen sprake van inflatie. Toch kan die monetaire inflatie in de commodityprijs terecht komen door speculatie en DAT is wat momenteel gaande is. Zodra het monetaire beleid strenger word of de carry cost (rente) hoger word (strenger monetair beleid en hogere rente gaan hand in hand) is het afgelopen met die speculatie en gaan die commodityprijzen door het putje. Natuulijke diegene met de grootste speculatie het hardst en dat zijn de commoditys die momenteel het hardst zijn gestegen.

Eens, al is het zo dat je stijgende commodityprijzen wel terug ziet in de cpi.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 14:43 schreef tjoptjop het volgende:
Vooral door Chinezen die verplicht goedkoop moeten lenen . Overschot is er inderdaad, dat is al mooi te zien aan de forward futures.

Overigens ontkent er niemand dat er een bubbel gaande is in sommige commodities. Maar dat wil niet zeggen dat daardoor de correlatie is losgelaten. Als het puur een speculatie is dan zijn er mooie arbitrage mogelijkheden.

Is het ook. Als je natural gas zou longen en oil zou shorten zou je geld moeten verdienen op termijn, mits je een gedegen strategie hebt.

quote:

Eens, al is het zo dat je stijgende commodityprijzen wel terug ziet in de cpi.

Je ziet een stijging van het CPI die grotendeels word veroorzaakt door de stijgende commodityprijzen (door speculatie en niet door geldvergroting in de werkelijke economie), de commodityprijzen stijgen niet omdat het CPI stijgt . Ondertussen daalt het CORE CPI gestaag verder.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 15:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Is het ook. Als je natural gas zou longen en oil zou shorten zou je geld moeten verdienen op termijn, mits je een gedegen strategie hebt.

Durf jij het aan?

quote:

Je ziet een stijging van het CPI die grotendeels word veroorzaakt door de stijgende commodityprijzen (door speculatie en niet door geldvergroting in de werkelijke economie), de commodityprijzen stijgen niet omdat het CPI stijgt . Ondertussen daalt het CORE CPI gestaag verder.

Heerlijk die cirkeltjes

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 15:08 schreef tjoptjop het volgende:
Durf jij het aan?

Het probleem is in feite dat je niet weet wanneer die strategie pas winstgevend kan worden dat kan ook pas over een jaar of 5 zijn. Als je dan niet met een vorm van leverage werkt moet je al werken met een redelijk groot startkapitaal wil het wat redelijks opbrengen en kan de de carry cost voor de strategie vaak te groot worden of al zijn. Werken met leverage is gevaarlijk omdat de olieprijs bijvoorbeeld ook tijdelijk zou kunnen verder stijgen en de gasprijs verder zou dalen, zodat je uitgerookt word. Te ingewikkeld/gevaarlijk voor mij persoonlijk, maar er zullen vast mensen zijn die het wel aan durven.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 15:21 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het probleem is in feite dat je niet weet wanneer die strategie pas winstgevend kan worden dat kan ook pas over een jaar of 5 zijn. Als je dan niet met een vorm van leverage werkt moet je al werken met een redelijk groot startkapitaal wil het wat redelijks opbrengen en kan de de carry cost voor de strategie vaak te groot worden of al zijn. Werken met leverage is gevaarlijk omdat de olieprijs bijvoorbeeld ook tijdelijk zou kunnen verder stijgen en de gasprijs verder zou dalen, zodat je uitgerookt word. Te ingewikkeld/gevaarlijk voor mij persoonlijk, maar er zullen vast mensen zijn die het wel aan durven.

Hedge funds natuurlijk, is immers toch hun geld niet

Ik zou het ook niet aandurven hoor. Ben nu wel bezig met een systeempje die handelt op basis van wti futures

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 15:31 schreef tjoptjop het volgende:
Ik zou het ook niet aandurven hoor. Ben nu wel bezig met een systeempje die handelt op basis van wti futures

Hoe werkt dat systeempje? of is het nog in de ontwikkelingsfase?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 15:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Hoe werkt dat systeempje? of is het nog in de ontwikkelingsfase?

Nog in ontwikkeling, al een paar maanden

- NU olie kopen voor mei delivery @$79,97
- NU olie verkopen voor september delivery @$81,65
= Risicoloos geld als je het voor <$1,68 per barrel kunt financieren en opslaan

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 16:26 schreef SeLang het volgende:
- NU olie kopen voor mei delivery @$79,97
- NU olie verkopen voor september delivery @$81,65
= Risicoloos geld als je het voor <$1,68 per barrel kunt financieren en opslaan

Wat je dus niet gaat lukken. Maar een hogere fwd future prijs duidt al op een overschot. Als er een tekort zou zijn dan is het immers interessanter om het nu direct te verkopen ipv te wachten (en dus hogere 'spot' prijs ipv fwd future)

Ja een gratis geld mogelijkheid blijft in een redelijk efficiente markt natuurlijk niet langer dan een paar milliseconden bestaan.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 16:41 schreef SeLang het volgende:
Ja een gratis geld mogelijkheid blijft in een redelijk efficiente markt natuurlijk niet langer dan een paar milliseconden bestaan.

Ik zou wel eens willen weten of er een verband is tussen de tanker shipping rates en die forward future pricing.

Paar jaar terug weet ik nog wel dat het verschil echt iets van $2 per maand was, als je dan een goedkope tanker tot beschikking zou hebben

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 16:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik zou wel eens willen weten of er een verband is tussen de tanker shipping rates en die forward future pricing.

Paar jaar terug weet ik nog wel dat het verschil echt iets van $2 per maand was, als je dan een goedkope tanker tot beschikking zou hebben

Inderdaad, dat was in 2006 ofzo. $2 verschil tussen opeenvolgende maanden. Toen kon je behoorlijk verdienen door CL te shorten zolang de olieprijs maar niet te hard steeg. Immers, over een maand is het contract van volgende maand het contract van deze maand. Alleen als de olieprijs sneller steeg dan $2 per maand verlies je. In de tweede helft van 2006 was er een bearmarket in olie. Toen was het natuurlijk helemaal kwijl want dan verdiende je de winst op de dalende olieprijs PLUS de spread tussen de twee contracten.