Gedichten!

Infantiel carnavalgeneuzel weg, TTK

quote:

Op maandag 15 februari 2010 21:29 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Gedichten in rijm schrijven is NOOIT een goed idee, behalve met Sinterklaas, of met heeeeel veel humor, anders kom je er echt niet mee weg.

Wat een arrogante nonsens. Ik zou het omgekeerde willen beweren: Gedichten die niet rijmen, moeten inhoudelijk wel héél erg sterk zijn om iets voor te stellen. Anders verzandt het geheel toch in hoogdravend gewauwel zonder interne structuur. Oftewel:

O ja, gedichtendag

Het verbaast mij niets dat
niemand dan een handvol dwazen
taalt naar poëzie, want hoewel
er genoeg te delven valt is
de overgrote meerderheid
der schrijfsels stront zonder
Vorm en Boodschap, een
infantiele poging diepgang te
bereiken door onbegrijpelijk
te zijn. Nee, mij verbaast het niets
dat mensen zeggen: Gedichten?
Dag!

_{29 januari 2010}

Vogelvrij
Een vallend jong vogeltje
Uit het warme nest
Waar we samen aan bouwden.
Opeens ver weg van het vertrouwde,
Dromen verpest.

Alles proberen om zacht terecht te komen.
Maar onverwacht met een klap
Belandde ik op de grond.
Niemand die me ving.
Niemand die daar stond.
Gewond en gebroken,
Diep ondergedoken,
Huilde ik mezelf in slaap.

Weer vogelvrij
En zij,
Nu de jager met de kogel,
Te gevaarlijk voor deze vogel.
Dus bleef bij haar uit de buurt,

Het heeft even geduurd,
Alles verkennen,
Het begon te wennen,
Zij niet van mij,
Ik vogelvrij

Langzaam groeide ik tot een adelaar,
In mezelf geloven,
Helemaal klaar voor een nieuwe vlucht.
Cirkelend door de lucht naar boven.
Tot naar een hoogtepunt zweven,

Duikend naar beneden,
Om een ander te vertrouwen,
Mijn liefde te geven,
En een nieuw nestje te bouwen.



[ Bericht 0% gewijzigd door SuperFokker op 19-02-2010 16:13:01 ]

Jezus, wat een kutgedichten hier zeg! .

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 00:22 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Dit kan je toch niet menen.

Ik vind 'm best tof

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 18:58 schreef Stupide het volgende:

[..]

Wat een arrogante nonsens. Ik zou het omgekeerde willen beweren: Gedichten die niet rijmen, moeten inhoudelijk wel héél erg sterk zijn om iets voor te stellen. Anders verzandt het geheel toch in hoogdravend gewauwel zonder interne structuur.

Eensch! Eindelijk, iemand die het met me eens is (of waar ik mee eens ben;p). Ik snap de afkeer niet in Nederland wat rijm betreft. Goed gebruik van rijm is juist datgene (naar mijn mening) wat het verschil tussen zin en onzin laat zien.

_{Wat was er eerder vraag ik me af, het Sinterklaas-rijmpje, of de afkeer tegen rijm?}

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 14:14 schreef SuperFokker het volgende:
Vogelvrij
Een vallend jong vogeltje
Uit het warme nest
Waar we samen aan bouwden.
Opeens ver weg van het vertrouwde,
Dromen verpest.

Alles proberen om zacht terecht te komen.
Maar onverwacht met een klap
Belandde ik op de grond.
Niemand die me ving.
Niemand die daar stond.
Gewond en gebroken,
Diep ondergedoken,
Huilde ik mezelf in slaap.

Weer vogelvrij
En zij,
Nu de jager met de kogel,
Te gevaarlijk voor deze vogel.
Dus bleef bij haar uit de buurt,

Het heeft even geduurd,
Alles verkennen,
Het begon te wennen,
Zij niet van mij,
Ik vogelvrij

Langzaam groeide ik tot een adelaar,
In mezelf geloven,
Helemaal klaar voor een nieuwe vlucht.
Cirkelend door de lucht naar boven.
Tot naar een hoogtepunt zweven,

Duikend naar beneden,
Om een ander te vertrouwen,
Mijn liefde te geven,
En een nieuw nestje te bouwen.

Vogels

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 18:26 schreef Viking84 het volgende:
Jezus, wat een kutgedichten hier zeg! .

Gelukkig is jouw reply wel een voorbeeld van een mooi gedicht

quote:

Op zondag 21 februari 2010 01:03 schreef Kardash het volgende:

[..]

Eensch! Eindelijk, iemand die het met me eens is (of waar ik mee eens ben;p). Ik snap de afkeer niet in Nederland wat rijm betreft. Goed gebruik van rijm is juist datgene (naar mijn mening) wat het verschil tussen zin en onzin laat zien.

_{Wat was er eerder vraag ik me af, het Sinterklaas-rijmpje, of de afkeer tegen rijm?}

ligt eraan wat voor rijm
binnenrijm, beginrijm, middenrijm
eindrijm is vaak echt kinderachtig, vooral als het hele gedicht zo door gaat.

en wat die onzin betreft, gedichten ontleden is niet zo moeilijk, maar wel tijdrovend en iets wat maar weinig mensen echt goed kunnen.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 16:43 schreef ad0rable het volgende:
en wat die onzin betreft, gedichten ontleden is niet zo moeilijk, maar wel tijdrovend en iets wat maar weinig mensen echt goed kunnen.

Dat maakt t zo speciaal . Maar ik denk dat de reden wrm eindrijm in Nederland als kinderachtig wordt bschouwd, de goedheiligman is..

quote:

Op zondag 21 februari 2010 16:51 schreef Kardash het volgende:

[..]

Dat maakt t zo speciaal . Maar ik denk dat de reden wrm eindrijm in Nederland als kinderachtig wordt bschouwd, de goedheiligman is..

nee dat denk ik niet. er zijn veel mooiere manieren om een gave cadans in een gedicht te krijgen, eindrijm is altijd hetzelfde... het is saai.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:38 schreef ad0rable het volgende:

[..]

nee dat denk ik niet. er zijn veel mooiere manieren om een gave cadans in een gedicht te krijgen, eindrijm is altijd hetzelfde... het is saai.

Laat jouw dichtkunsten eens zien hier ;-)

quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:38 schreef ad0rable het volgende:

[..]

nee dat denk ik niet. er zijn veel mooiere manieren om een gave cadans in een gedicht te krijgen, eindrijm is altijd hetzelfde... het is saai.

Onzin, met rijm kan je ontzettend veel kanten op. Het is een manier om binnen een bepaalde structuur te spelen met taal. Zonder rijm is die structuur vaak afwezig.

Bovendien zijn kwalificaties als 'mooi' en 'saai' uiterst subjectief. Ik krijg vaak het idee dat gedichten zonder rijm (in wat voor vorm dan ook) mede zo ontstaan omdat de dichter ervan gewoon de capaciteiten tot het laten rijmen ontbeert. Het lijkt in mijn ogen vaak op gemakzucht.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 16:43 schreef ad0rable het volgende:
en wat die onzin betreft, gedichten ontleden is niet zo moeilijk, maar wel tijdrovend en iets wat maar weinig mensen echt goed kunnen.

Aangezien gedichten gewoon toegankelijk moeten zijn voor iedereen, vind ik dat niet echt een criterium. Het is hetzelfde als kunst, waar niemand van snapt wat de kunstenaar nou eigenlijk bedoeld heeft.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 23:34 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Aangezien gedichten gewoon toegankelijk moeten zijn voor iedereen, vind ik dat niet echt een criterium. Het is hetzelfde als kunst, waar niemand van snapt wat de kunstenaar nou eigenlijk bedoeld heeft.

neuh ik ben daar misschien te elitair in naar andere mensen hun zin. maar dat een gedicht toegankelijk zou moeten zijn voor iedereen vind ik onzin.

kunst = idem, je moet misschien wat hoger opgeleid zijn om het te snappen

maar ik wil niet ontkennen dat er behoorlijk wat meuk tussen zit, bij zowel kunst als gedichten.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 22:59 schreef Stupide het volgende:

[..]

Onzin, met rijm kan je ontzettend veel kanten op. Het is een manier om binnen een bepaalde structuur te spelen met taal. Zonder rijm is die structuur vaak afwezig.

Bovendien zijn kwalificaties als 'mooi' en 'saai' uiterst subjectief. Ik krijg vaak het idee dat gedichten zonder rijm (in wat voor vorm dan ook) mede zo ontstaan omdat de dichter ervan gewoon de capaciteiten tot het laten rijmen ontbeert. Het lijkt in mijn ogen vaak op gemakzucht.

Niets aan toe te voegen

Afsluitdijk, het rijmt niet, maar het dicht wel

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 01:22 schreef Gizmo112 het volgende:
Afsluitdijk, het rijmt niet, maar het dicht wel

Metrum mijn beste heer

quote:

Op maandag 15 februari 2010 21:29 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Gedichten in rijm schrijven is NOOIT een goed idee, behalve met Sinterklaas, of met heeeeel veel humor, anders kom je er echt niet mee weg.

Tip: prozagedichten, of in ieder geval vers-vorm zonder rijm.

Grotendeels mee eens. Alleen dat Nooit zou mijn bek niet uitkomen. Jean Pierre Rawie maakt geweldige sonetten (dus rijmend).
En ach, waarom zouden mensen geen rijmende gedichten moeten schrijven?
Nee, laat ze gewoon rijmende gedichten schrijven.... een rijmend gedicht kan anderen veel steun bieden etcetera.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is; als je als dichter serieus genomen wil worden... schrijf dan geen rijmende gedichten. Ik heb zelden interessante gedichten gezien die rijmen. Ja, J.P. Rawie en nog enkelen.

Anderzijds heb ik ooit ook wel eens een rijmend gedicht geschreven voor iemand die constant heimwee had naar huis als ze op vakantie ging. Ze zou mijn gedicht meenemen op vakantie... en twee weken later kreeg ik een enorm hartverwarmend 'dank je' bericht. Ze had het voor het eerst twee weken volgehouden (i.p.v. 3 dagen), omdat ze elke keer dat ze het moeilijk kreeg mijn gedicht weer las.

Wat ik maar wil zeggen; rijmende gedichten kunnen therapeutisch werken.
Niet rijmende gedichten zijn echter meestal eerder literair (moet men de 'grote woorden' nog wel vervangen etc.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 01:59 schreef Paginabeheerder het volgende:

[..]

Grotendeels mee eens. Alleen dat Nooit zou mijn bek niet uitkomen. Jean Pierre Rawie maakt geweldige sonetten (dus rijmend).
En ach, waarom zouden mensen geen rijmende gedichten moeten schrijven?
Nee, laat ze gewoon rijmende gedichten schrijven.... een rijmend gedicht kan anderen veel steun bieden etcetera.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is; als je als dichter serieus genomen wil worden... schrijf dan geen rijmende gedichten. Ik heb zelden interessante gedichten gezien die rijmen. Ja, J.P. Rawie en nog enkelen.

Anderzijds heb ik ooit ook wel eens een rijmend gedicht geschreven voor iemand die constant heimwee had naar huis als ze op vakantie ging. Ze zou mijn gedicht meenemen op vakantie... en twee weken later kreeg ik een enorm hartverwarmend 'dank je' bericht. Ze had het voor het eerst twee weken volgehouden (i.p.v. 3 dagen), omdat ze elke keer dat ze het moeilijk kreeg mijn gedicht weer las.

Wat ik maar wil zeggen; rijmende gedichten kunnen therapeutisch werken.
Niet rijmende gedichten zijn echter meestal eerder literair (moet men de 'grote woorden' nog wel vervangen etc.

Het leed dat moderne kunst heet.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 02:16 schreef Kardash het volgende:

[..]

Het leed dat moderne kunst heet.

Ach ja... ik heb mijn pijlen zelf gericht op de niet-rijmende poëzie. Daar hou ik van, dat lees ik graag...
Maar op niet literair vlak kunnen rijmende gedichten erg belangrijk zijn voor mensen die gewoon in hun gevoel geraakt willen worden.

Enerzijds ben ik een literaire snob, tegelijkertijd wil ik niet voorbij gaan aan wat rijmende gedichten kunnen betekenen voor mensen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 18:58 schreef Stupide het volgende:

[..]

Wat een arrogante nonsens. Ik zou het omgekeerde willen beweren: Gedichten die niet rijmen, moeten inhoudelijk wel héél erg sterk zijn om iets voor te stellen. Anders verzandt het geheel toch in hoogdravend gewauwel zonder interne structuur.

Het probleem met rijm is, dat het vaak dwangrijm is.
Ik zit nu ongeveer 10 jaar in de poëzie (ben ook ooit begonnen met rijmen), maar weet na een zin gelezen te hebben bijna altijd hoe de volgende zin zal luiden. Door het laatste woord van zin 1, weet ik het meest voor de hand liggende laatste woord van zin 2 (dat bijna altijd ook zo gebruikt wordt, want het gevoel wordt doorgaans voorspelbaar van zich afgeschreven).

Daarnaast let de beginnende rijmer niet op metrum, kadans, structuur en wat niet meer. De emotionele boodschap moet er uit. En dat is verder prima... ware het niet dat sommige rijmelaars de positieven geluiden van vrienden en familie zo serieus nemen, dat ze denken dat ze ook literair goed zijn.
Ik heb meermaals opgetreden op literaire festivals... en ook het 'open podium' hiervan gezien... Ik heb mensen af zien gaan als een gieter, maar het literaire publiek is beschaafd en geeft doorgaans ook nog beschaafd een bescheiden applausje.

En wat jij hoogdravend gewauwel zonder structuur noemt.... dat kan inderdaad zijn wat jij er van denkt.
Maar weet jij zeker dat je de inhoud van niet-rijmende gedichten herkent?
Dat is doorgaans nog knap lastig voor de meeste mensen; beeldspraak en metaforen... makkelijke woorden als" liefde, geluk, hoop, verdriet" omzeilen door hier originele zinsconstructies voor te vinden...
Warmte in onverwachte woordcombinaties aan de lezer doen voelen, verdriet of rouw verbeelden in een oneindige rij cipressen (waardoor de geletterde lezer hier weer een betekenis aan kan geven, omdat deze de mythische achtergrond hiervan kent.

Nee, hoe je het ook wendt of keert... wie echt goed wil leren dichten, moet er veel tijd en moeite insteken; rijmend of niet rijmend.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 02:28 schreef Paginabeheerder het volgende:

[..]

Ach ja... ik heb mijn pijlen zelf gericht op de niet-rijmende poëzie. Daar hou ik van, dat lees ik graag...
Maar op niet literair vlak kunnen rijmende gedichten erg belangrijk zijn voor mensen die gewoon in hun gevoel geraakt willen worden.

Enerzijds ben ik een literaire snob, tegelijkertijd wil ik niet voorbij gaan aan wat rijmende gedichten kunnen betekenen voor mensen.

Zelf beschouw ik me ook als een literaire snob, en juist daardoor vind ik het jammer dat jij rijmende gedichten neerzet als vrijwel alleen geschikt/belangrijk voor het niet-literaire vlak. Om eerlijk te zijn, heb ik meer metrum, structuur, woordspelingen/stijlfiguren en dergelijke gevonden in rijmende gedichten (al dan niet eindrijm) dan niet-rijmende gedichten.

Om te zeggen dat een niet-rijmende gedicht diepgaander, persoonlijker of complexer dan een rijmende gedicht is ongefundeerd. En visa versa.

Het is meer een kwestie van smaak. Persoonlijker vind ik het mooier als iemand bijvoorbeeld met een sonnet precies een goede boodschap kan overbrengen, met zoveel variaties maar toch binnen 'de regels'. Ik vind dat een reflectie van hele mensheid en de samenleving.

(ben zo blij met m'n bundeltje Vasalis die ik net ontvangen heb - met leren uitvoering )

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 02:50 schreef Paginabeheerder het volgende:

[..]

Het probleem met rijm is, dat het vaak dwangrijm is.

Dat is geen probleem met rijm, dat is een probleem met dwangrijm.

quote:

Ik zit nu ongeveer 10 jaar in de poëzie (ben ook ooit begonnen met rijmen), maar weet na een zin gelezen te hebben bijna altijd hoe de volgende zin zal luiden. Door het laatste woord van zin 1, weet ik het meest voor de hand liggende laatste woord van zin 2 (dat bijna altijd ook zo gebruikt wordt, want het gevoel wordt doorgaans voorspelbaar van zich afgeschreven).

Wat is dat, 'in de poëzie zitten'? En verder lijkt me dat een interessant experiment, want ik geloof er weinig van.

quote:

Daarnaast let de beginnende rijmer niet op metrum, kadans, structuur en wat niet meer.

Je bedoelt waarschijnlijk: 'De beginnende dichter let niet op metrum etc.'

quote:

En wat jij hoogdravend gewauwel zonder structuur noemt.... dat kan inderdaad zijn wat jij er van denkt.
Maar weet jij zeker dat je de inhoud van niet-rijmende gedichten herkent?

Nee, dat weet ik niet zeker. Daarom houdt ik het dicht bij mijzelf en benoem ik de indruk die dat soort gedichten op mij maakt. Ik ben er zeer benieuwd naar jouw gedichten, want je wekt bij mij behoorlijk hoge verwachtingen. Enige egotripperij lijkt je ook niet vreemd, want om een neerbuigende opmerking te maken over open podia op literaire festivals is het verre van noodzakelijk te vermelden dat je er zelf hebt opgetreden.

Dat brengt mij op een ander punt. De snobistische houding van sommige dichters (gelukkig is dat geen beschermd 'beroep') stuit mij soms behoorlijk tegen de borst. Jouw reactie is daar geen uitzondering op.

quote:

Nee, hoe je het ook wendt of keert... wie echt goed wil leren dichten, moet er veel tijd en moeite insteken; rijmend of niet rijmend.

Dat kan inderdaad geen kwaad. Er zijn echter nauwelijks objectieve normen om vast te stellen wat 'echt goed dichten' is. Het blijft een kunstvorm, net zoals muziek of schilderkunst. Het raakt je of het raakt je niet.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:58 schreef Kardash het volgende:

[..]

Zelf beschouw ik me ook als een literaire snob, en juist daardoor vind ik het jammer dat jij rijmende gedichten neerzet als vrijwel alleen geschikt/belangrijk voor het niet-literaire vlak. Om eerlijk te zijn, heb ik meer metrum, structuur, woordspelingen/stijlfiguren en dergelijke gevonden in rijmende gedichten (al dan niet eindrijm) dan niet-rijmende gedichten.

Om te zeggen dat een niet-rijmende gedicht diepgaander, persoonlijker of complexer dan een rijmende gedicht is ongefundeerd. En visa versa.

Het is meer een kwestie van smaak. Persoonlijker vind ik het mooier als iemand bijvoorbeeld met een sonnet precies een goede boodschap kan overbrengen, met zoveel variaties maar toch binnen 'de regels'. Ik vind dat een reflectie van hele mensheid en de samenleving.

(ben zo blij met m'n bundeltje Vasalis die ik net ontvangen heb - met leren uitvoering )

Ik besef me ook dat er hele goede dichters zijn die rijmende gedichten schrijven. En ja, er zijn ook hele slechte dichters die niet-rijmende gedichten schrijven. Maar kijk eens op een willekeurig dichtforum... dan is de wansmaak doorgaans in handen van rijmelaars die denken dat het feit dat 'iets rijmt' al genoeg is om het een gedicht te noemen.
Bij niet-rijmende gedichten heb je dat minder. Waarschijnlijk omdat beginnende hobby dichters poëzie met rijmen associëren.

Evenwel is het verder natuurlijk een kwestie van smaak.
Maar waar ik niet bij kan is dat wanneer iemand zo van de vrijheid van de taal houdt, men zich dan toch weer beperkingen oplegt in allerlei structuren.