"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.

Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.

Maar inderdaad, ook los daarvan heb ik problemen met zo'n pil. Ik ben een voorstander van euthanasie, maar dan wel voor mensen die aantoonbaar uitzichtloos en ondraaglijk lijden zonder dat daarvoor een andere oplossing is. Niet voor mensen die zich op een dag wat 'blue' voelen en bij de buurtsuper een zelfmoordpil halen. En als zo'n pil niet zomaar gehaald kan worden, maar receptplichtig is, dan kom je alsnog in de sfeer van zelfdodingshulp door een arts, omdat dan de (huis)arts moet bepalen of deze patiënt al dan niet een pil krijgt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.

Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.

Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.

Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 13:22 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.

Hmm, ik zou zeggen eigenlijk dat dat arrest op zich niet foutief is, maar dat als het iets aantoont dat de wetgeving ruimer moet, maar dat is eigenlijk al vanzelfsprekend gezien het feit dat er discussie over is.

quote:

Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.

Misschien heb je daar juist wel de essentie van politiek te pakken.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.

Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.

Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.

Laten we vooral de gevoelens van de arts sparen, maar een oud en al jaren ongelukkig iemand ook nog eens opzadelen met de ellende van zichzelf op moeten knopen en de ellende van de mensen die 'm moeten vinden op die manier. Vraag mij af hoe je zou reageren als een naaste familielid van je tot die keuze zou worden gedwongen. Ik gun ze dan namelijk vele malen liever een zachte, waardige dood met medeweten en gezelschap van familie en vrienden Maar jij denkt daar schijnbaar anders over.

Bovendien is in het huidige systeem een arts al niet verplicht euthanasie uit te voeren, dus ik zou niet weten waarom dat bij een wetswijziging wel het geval zou zijn.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 13:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.

Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.

Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.

Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.

Waarom die grens bij 70+ leggen btw?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:03 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom die grens bij 70+ leggen btw?

Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.

Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:

En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.

Dat lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel. Wie de keuze heeft gemaakt, kan niet later nog weer komen jammeren dat 'ie niet goed is voorgelicht, dat het toch tegenviel of dat hij met de kennis van nu toen anders beslist zou hebben.

liever een vredig spuitje dan dat het treinverkeer 3 uur stilstaat en de ingewanden tot aan de 3de coupe op de ruiten plakken.

wie wil stoppen met leven moet dat lekker zelf weten

En wát is in godesnaam "ondragelijk lijden"? Als je d'r niet dood aan gaat, is het niet ondragelijk.
Er is geen maatstaf. Dus is het geen maatstaf.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.

Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Met een zelfmoordpil die, zoals jij schetst, 'naast de sigaretten' in het schap ligt kunnen mensen zich in een opwelling (of zelfs per ongeluk) van kant maken. Op zijn minst zou iemand moeten evalueren of de levensmoeheid meer dan een tijdelijke opwelling is en hoe werkelijk de doodswens is. En dat maakt degene die deze evaluatie doet en uiteindelijk de pil verstrekt alsnog schuldig aan hulp bij zelfdoding.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.

Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.

Wat ik uiteraard bedoel is dat als je er in principe geen bezwaar tegen hebt dat mensen de beschikking krijgen over een pil van Drion dat dan die grens idd behoorlijk arbitrair is. De meeste mensen die optie 1 kiezen zijn jonger dan 70+ en zoeken een trein op.
En als je de pil van Drion dus alleen beschikbaar wil stellen aan mensen die oud zijn en vinden dat hun leven 'af' is (als ik hiermee dat argument goed aanduid) dan lijkt me de grens 70 weer veel te jong, dan zou je eerder denken aan 90+.
Wat voor argument je ook gebruikt, alles komt vrij arbitrair over.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"

En dat je dan je 70ste verjaardag viert, en de volgende dag de brief in de bus ligt dat je je pil kan komen halen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent?

Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?

Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?

Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.

Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?

Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.

In ieder geval moet je wat auto’s betreft een test doorstaan om ze te mogen besturen. Juist omdat het zomaar besturen van een vehikel niet verantwoord wordt geacht.

En wat religie betreft, zelfs al mocht er sprake zijn van handelingsonbekwaamheid, dan nog zou dat m.i. eerder voor een religieverbod dan een Drion-pil-toelating pleiten.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"

Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.

Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.