Israël en/of Palestina #63 - Waar 'lobby' een vies woord is

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 17:06 schreef Louis22 het volgende:

[..]


[..]

Sorry, maar er is een Israel-lobby. Net zoals er een wapenlobby is, een ouderenlobby en een Arabische lobby. In principe is er niets geheimzinnigs of ongeoorloofds aan, maar feit is wel dat de Israel-lobby ongewoon succesvol is.

Klopt, maar dat is wat anders dan wat sommigen BNW'ers er allemaal aan toedichten.

Ze zijn zo succesvol, omdat bijna instanties in de landen waar de lobby's zich bevinden ook in de handen zijn van Joden. Dit zijn eigenlijk gewoon feitjes. Zoek maar eens op hoeveel Joden er aan de macht zijn in de VS bijvoorbeeld. Doen ze goed.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:26 schreef Burakius het volgende:
Ze zijn zo succesvol, omdat bijna instanties in de landen waar de lobby's zich bevinden ook in de handen zijn van Joden. Dit zijn eigenlijk gewoon feitjes. Zoek maar eens op hoeveel Joden er aan de macht zijn in de VS bijvoorbeeld. Doen ze goed.

En nu schiet je dus weer door naar het BNW/NWO niveau. Echt, hoe verzin je het. (Geef eens lijst van al die machtige joden dan...)

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 09:45 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Omdat de claim om op Israël uitgaat van het Joodse volk en joden die duitser als één van hen hebben geaccepteerd.

Je gooit hier twee zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben.

Dat doe ik niet. En dat doe ìk niet.
Als een Duitser zich bekeert tot jood, dan hangt hij het joodse geloof aan, maar wordt hij niet noodzakelijk lid van het joodse volk.
Als een Hugenoot zijn eigen geloof behoudt, maar zich laat naturaliseren, wordt hij Nederlander en hoort hij vanaf die tijd bij het Nederlandse volk.
Als (ik zeg àls!) je al een claim op land van 2000 jaar geleden zou kunnen laten gelden, dan is die claim natuurlijk alleen geldig voor leden van het volk. Eigenlijk alleen voor afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners, maar goed, die zijn niet meer te achterhalen. (Vrijwel niet meer, misschien gaat dat veranderen met DNA-onderzoek, zoals met die Brit die ik eerder aanhaalde.)
Persoonlijk vind ik die claims minder sterk worden naarmate de ouderdom groter is, maar dat is een ander verhaal.
Het geloof is geen reden om recht op grond te claimen. Je gaat toch ook niet alle christenen een recht op Nazareth geven?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 23:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. En dat doe ìk niet.
Als een Duitser zich bekeert tot jood, dan hangt hij het joodse geloof aan, maar wordt hij niet noodzakelijk lid van het joodse volk.
Als een Hugenoot zijn eigen geloof behoudt, maar zich laat naturaliseren, wordt hij Nederlander en hoort hij vanaf die tijd bij het Nederlandse volk.
Als (ik zeg àls!) je al een claim op land van 2000 jaar geleden zou kunnen laten gelden, dan is die claim natuurlijk alleen geldig voor leden van het volk. Eigenlijk alleen voor afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners, maar goed, die zijn niet meer te achterhalen. (Vrijwel niet meer, misschien gaat dat veranderen met DNA-onderzoek, zoals met die Brit die ik eerder aanhaalde.)
Persoonlijk vind ik die claims minder sterk worden naarmate de ouderdom groter is, maar dat is een ander verhaal.
Het geloof is geen reden om recht op grond te claimen. Je gaat toch ook niet alle christenen een recht op Nazareth geven?

Jij maakt nu een oneigenlijk onderscheid tussen de joodse religie en het joodse volk. Zodra iemand toetreedt tot de religie treedt hij daardoor automatisch ook toe tot het volk. Er zijn wel Joden die het jodendom niet aanhangen, maar andersom dus niet. Een bekeerde jood is dus een Jood (let op het hoofdlettergebruik ) en daarmee zijn nakomelingen ook, zelfs al zouden zij het jodendom afzweren. Joden maken zelf dat onderscheid niet, waarom zou een buitenstaander dat onderscheid dan wel gaan maken?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 10:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Daar zijn de geleerden het niet over eens. [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Bataven#Einde

Dat]http://nl.wikipedia.org/wiki/Bataven#Einde[/quote]Dat[/url] kan nog wat worden als de nazaten hun rechtmatige eigendom weer gaan opeisen!

quote:

[..]

Moslims en Christenen, beiden Arabier. Om maar in jouw logica door te denken. Terugvorderen van verloren goed is geen diefstal.

Oh jawel! Als jij je gestolen fiets terugsteelt als je hem ziet staan, is dat wel degelijk diefstal. En er is een verjaringstermijn van 30 jaar, als ik me goed herinner. (Maar het is wel ruim 35 jaar geleden dat ik dat leerde!)

quote:

[..]

Dat laatste heb je gelijk in, maar het is wel wrang. Het zijn namelijk die heersers geweest die hen de lasten hebben laten dragen.

Blijft staan waarom, joden na 2000 jaar wel en Palestijnen na 60 jaar geen recht op terugkeer zouden hebben.

quote:

[..]

Dank je. let wel: een Brits boek, dezelfde mensen die in 1917 de naam Palestina weer hebben teruggebracht. Het zegt dus niets over het gebruik van die naam door de lokale bevolking.

Deze kaart is van voor 1846 (te lui om terug te kijken!), dus toen bestond die naam al voor die streek. En die zullen de kaartenmakers ook toen niet zelf verzonnen hebben, neem ik aan. De tijd van fantasiekaarten met mythische monsters was toen toch wel voorbij.

quote:

[..]

Voor Hamas is het m.i. een bewuste ambiguïteit die ze inbouwen in hun woordkeuze.

Misschien.
Even een jij-bak: zoals doorlaatpost? En veiligheidsmuur?

quote:

[..]

Ik zou bijna medelijden krijgen met mensen die zo cynisch zijn dat ze zelf het positieve niet kunnen zien voor wat het is.

Na een dipje sinds eind november gaat het me weer goed, dank je.
Er zijn wel positieve dingen. Joodse studenten die Palestijnse kinderen bijles geven. Een Arabisch-Hebreeuws Sesamstraat. Een eerlijker geschiedenisboek over het ontstaan van Israel. Een jood die mensen rondleidt door Hebron. De tv-maker die zijn verstand wel gebruikt. Die soldaten, die de misdaden aankaarten. Die soldaat die praatte over de atoomwapens.
Maar die vallen bijna allemaal in de categorie verzet tegen de overheid.
Met universiteiten en ziekenhuizen heb ik meer moeite, omdat ik wel geloof dat de mensen van goede wil zijn, maar de overheid niet te vertrouwen is.

quote:

[..]

Soms is het zo simpel
[..]

Hoezo dat? We hebben het hier niet over een wetenschappelijke discussie zoals de klimaatverandering of evolutie, waar één partij zich op feiten beroept en de andere op geloof. Het is een politieke discussie.

OK dan. Geef eens serieus antwoord op die vraag, waarom er in het geval van Israel wel verdedigers zijn van een claim op grond van 2000 jaar geleden, terwijl die er in ALLE andere gevallen niet zijn.
Geen enkel volk claimt bewoningsrechten op de grond waar het 2000 jaar geleden woonde.
Als jij denkt dat er misschien toch iets anders aan die claim is dan aan een claim van Serven of Kosovaren op het Marsveld, maak dan eens duidelijk wat het verschil is.

quote:

[..]

Waarom zou de komende vijf jaar Tibet opeens wel in de belangstelling komen als dat al 60 jaar niet lukt?

Net wat ik zeg: omdat de Chinezen in Nederland het opeens voor China gaan opnemen.

quote:

[..]

quote:

Op maandag 8 februari 2010 08:51 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Los daarvan, al had hij gelijk, dan nog is het geen steekhoudend argument. Je hanteert hier namelijk impliciet het strohalmargument dat Jodendom puur op basis van afstamming gaat. Dat is niet het geval, alhoewel het natuurlijk wel een belangrijke component is omdat het Jodendom niet actief aan bekeringen doet. Een Jood is iedereen die nu joods is, waarbij het totaal irrelevant is of hij of zijn voorouders misschien ooit 1, 10 of 100 generaties terug zijn bekeerd. Net zo irrelevant als de vraag welke Nederlanders oorspronkelijk uit Frankrijk, Italië of Marokko komen.

Spreek je ze aan op de religie zijn ze ineens een volk, spreek je ze aan op hun volk-zijn, zijn ze ineens weer een religie. Het is echt heel vermoeiend om zo een dialoog proberen te hebben.

Goed, de historische claim berust niet op afstamming zeg je nu, afkomst is "irrelevant".

Leg ons die historische claim dan eens uit hoe die er volgens jou wel uitziet.

Als je afkomst wegstreept blijft alleen religie over imo. Beweren dat een gebied een religie kan hebben, de grond, het water, de bomen, het gras.. het lijkt me een behoorlijke opgave maar ik laat me graag verrassen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 23:40 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Jij maakt nu een oneigenlijk onderscheid tussen de joodse religie en het joodse volk. Zodra iemand toetreedt tot de religie treedt hij daardoor automatisch ook toe tot het volk. Er zijn wel Joden die het jodendom niet aanhangen, maar andersom dus niet. Een bekeerde jood is dus een Jood (let op het hoofdlettergebruik ) en daarmee zijn nakomelingen ook, zelfs al zouden zij het jodendom afzweren. Joden maken zelf dat onderscheid niet, waarom zou een buitenstaander dat onderscheid dan wel gaan maken?

Alweer: dat doe ik niet.
Volgens de joden (of Joden, dat maak je niet helemaal duidelijk) zelf vallen geloof en volk niet samen. Want je kunt dus Jood zijn en tegelijk geen jood, maar christen of (oh gruwel!) moslim.
Een Duitser die zich tot het jodendom bekeert, is Ariër en jood. En dat blijft hij natuurlijk ook.
Net zoals een afvallige jood Semiet blijft en toch christen is.
Maar volgens jou wordt die Duitser dus niet alleen jood, maar ook Jood (dus van Ariër wordt hij Semiet _{(even geen Godwin erbij halen)}).
Stel dat hij later weer christen, of nee, vuuraanbidder wordt. Dan wordt zijn religie weer Arisch (Zoroastrisme is Perzisch), maar hij blijft tot een Semitisch volk horen.
Ik moet zeggen: dit lijkt me een unieke manier van rekenen in de wereld. Slechts een kant op.
Kop: ik win, munt: jij verliest.

Ik heb wel eens het verwijt gehad van antisemitisch rekenen en kwam toen inderdaad op dit fenomeen uit als semitisch rekenen. Hebben is hebben en krijgen is de kunst.
Alle grond waar ooit een jood (of Jood) een voet heeft gezet, wordt geclaimd als joods. Alle kunst die ooit een jood of Jood) in handen heeft gehad, wordt geclaimd als joods (of Joods).
Wat we eenmaal binnen hebben gehaald, laten we nooit meer los. Zoals de tanden van een haai of slang naar binnen gericht zijn.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:52 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

En nu schiet je dus weer door naar het BNW/NWO niveau. Echt, hoe verzin je het. (Geef eens lijst van al die machtige joden dan...)

Senatoren:

Carl Levin
Arlen Specter
Frank Lautenberg
Herb Kohl
Joe Lieberman
Dianne Feinstein
Barbara Boxer
Russ Feingold
Ron Wyden
Charles Schumer
Ben Cardin
Bernie Sanders
Ted Kaufman
Michael Bennet.
Al Franken

Verder zijn er honderden zo niet duizenden bekende bedrijven in handen van Joden. En ga zo maar door. Ik heb dit van een Jood zelf gehoord trouwens. Een Amerikaanse Jood die vertelde dat zelfs de belangrijkste scholen allen Joodse directeuren hebben etc. I'm not making this up dat weet je dondersgoed.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:52 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

En nu schiet je dus weer door naar het BNW/NWO niveau. Echt, hoe verzin je het. (Geef eens lijst van al die machtige joden dan...)

De minister van defensie? Die bekend staat om zijn grote en vuile bek?
Had zijn vader niet in een Israelische krant opgeschept dat zijn zoon wel een en ander in orde zou maken?

Heb je wel eens geteld hoeveel bekende acteuren etc. etc. in de Amerikaanse media Joods zijn. Geen toeval.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:04 schreef Burakius het volgende:
Heb je wel eens geteld hoeveel bekende acteuren etc. etc. in de Amerikaanse media Joods zijn. Geen toeval.

Mel Gibson hates the Jews, does Hollywood hate Jews then?

Wat zegt een opvatting of religie van een acteur nou in hemelsnaam over de Amerikaanse media. Het is nogal logisch dat de meesten daarvan aanhanger zijn van het Christendom en Jodendom, aangezien het Amerika is, als je andere religies wilt zien in de media dan verwijs ik je graag door naar Al Jazeera of Bollywood.

Alle voorzitters van de fed, de grote banken sowieso, homeland sucurity, eerst Chertoff nu Janet Napolitano, Rahm natuurlijk, het is echt heel gemakkelijk.

(Ook een reactie op NorthernStar)

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:00
schreef Kees22 het volgende:

[..]

Alweer: dat doe ik niet.
Volgens de joden (of Joden, dat maak je niet helemaal duidelijk) zelf vallen geloof en volk niet samen. Want je kunt dus Jood zijn en tegelijk geen jood, maar christen of (oh gruwel!) moslim.
Een Duitser die zich tot het jodendom bekeert, is Ariër en jood. En dat blijft hij natuurlijk ook.
Net zoals een afvallige jood Semiet blijft en toch christen is.
Maar volgens jou wordt die Duitser dus niet alleen jood, maar ook Jood (dus van Ariër wordt hij Semiet _{(even geen Godwin erbij halen)}).
Stel dat hij later weer christen, of nee, vuuraanbidder wordt. Dan wordt zijn religie weer Arisch (Zoroastrisme is Perzisch), maar hij blijft tot een Semitisch volk horen.
Ik moet zeggen: dit lijkt me een unieke manier van rekenen in de wereld. Slechts een kant op.
Kop: ik win, munt: jij verliest.

Ik heb wel eens het verwijt gehad van antisemitisch rekenen en kwam toen inderdaad op dit fenomeen uit als semitisch rekenen. Hebben is hebben en krijgen is de kunst.
Alle grond waar ooit een jood (of Jood) een voet heeft gezet, wordt geclaimd als joods. Alle kunst die ooit een jood of Jood) in handen heeft gehad, wordt geclaimd als joods (of Joods).
Wat we eenmaal binnen hebben gehaald, laten we nooit meer los. Zoals de tanden van een haai of slang naar binnen gericht zijn.

Jullie maken het zelf onbegrijpelijk omdat je met man en macht een onderscheid probeert aan te leggen dat er niet is.

Er is een volk, het Joodse volk en dat volk hangt een religie aan, het jodendom. Niet ieder lid van dat volk is gelovig, maar zal zich desondanks Jood noemen. Eenieder die zich bekeert tot het jodendom wordt opgenomen in het Joodse volk. Zo ingewikkeld is het echt niet.

En Kees, het hoofdlettergebruik was bewust en correct. (http://www.onzetaal.nl/advies/jood.php)

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:

[..]

Senatoren:

Carl Levin
Arlen Specter
Frank Lautenberg
Herb Kohl
Joe Lieberman
Dianne Feinstein
Barbara Boxer
Russ Feingold
Ron Wyden
Charles Schumer
Ben Cardin
Bernie Sanders
Ted Kaufman
Michael Bennet.
Al Franken

Verder zijn er honderden zo niet duizenden bekende bedrijven in handen van Joden. En ga zo maar door. Ik heb dit van een Jood zelf gehoord trouwens. Een Amerikaanse Jood die vertelde dat zelfs de belangrijkste scholen allen Joodse directeuren hebben etc. I'm not making this up dat weet je dondersgoed.

Dus 16% van de senaat is Joods. Dat betekent dus dat Joden het over het algemeen maatschappelijk goed doen, maar je gaat mij niet wijs maken dat die 16% de macht uitmaakt. Zit de overige 84% voor piet snot in de senaat?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:11 schreef NorthernStar het volgende:
Alle voorzitters van de fed, de grote banken sowieso, homeland sucurity, eerst Chertoff nu Janet Napolitano, Rahm natuurlijk, het is echt heel gemakkelijk.

Janet Napolitano was born on November 29, 1957 in New York City, the daughter of Jane Marie (née Winer) and Leonard Michael Napolitano, who was the Dean of the University of New Mexico School of Medicine.[1] She is of Italian heritage[2] and is a Methodist.[3] She was the oldest of three children; she has a younger brother (Leonard Jr.) and a sister (Nancy). She was raised in Pittsburgh, Pennsylvania, and Albuquerque, New Mexico, where she graduated from Sandia High School in Albuquerque in 1975 and was voted Most Likely to Succeed. She graduated from Santa Clara University in Santa Clara, California, where she won a Truman Scholarship, and was valedictorian. She then received her Juris Doctor (J.D.) from the University of Virginia School of Law. After law school she served as a law clerk for Judge Mary M. Schroeder of the United States Court of Appeals for the Ninth Circuit, and then joined Schroeder's former firm, the Phoenix law firm Lewis and Roca.[4]

Check je bronnen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef PhysicsRules het volgende:
(Ook een reactie op NorthernStar)
[..]

Jullie maken het zelf onbegrijpelijk omdat je met man en macht een onderscheid probeert aan te leggen dat er niet is.

Er is een volk, het Joodse volk en dat volk hangt een religie aan, het jodendom. Niet ieder lid van dat volk is gelovig, maar zal zich desondanks Jood noemen. Eenieder die zich bekeert tot het jodendom wordt opgenomen in het Joodse volk. Zo ingewikkeld is het echt niet.

En Kees, het hoofdlettergebruik was bewust en correct. (http://www.onzetaal.nl/advies/jood.php)

En waar precies past het land in deze formule? Dat men een leuk systeem heeft bedacht om haasje over te spelen met religie/volk is één, op basis daarvan claim op een gebied leggen is van andere orde.

Kijk het gaat uiteindelijk hierover:

Netanyahu demands Palestinians recognize 'Jewish state'

Niet Israel - maar de Joodse staat moet men erkennen.

En daar aanvast zit de clausule dat er altijd een meerderheid joden in het land moet wonen, anders is het immers geen joodse staat meer, en dus kunnen de diaspora palestijnen nooit meer terugkeren.

Plus roept het de vraag op wat deze Joodse staat precies belichaamd.

Is het een etnocratie? Of een theocratie? Of beide?

Als Duitsland zou gaan eisen dat men het als Germaanse staat zou moeten erkennen, hoe zou de wereld dan reageren?

Oeh, wij hebben moslims in onze regering zitten....en nu? Wil Nederland nu Israël vernietigen?
Is dat niet gewoon net zo?

We hebben ook moslims als stadsbestuurder. een stadsdeelvoorzitter etc etc. en weet zeker dat er nog wel meer bestuurlijke functies vervuld worden door moslims. Hebben we het nog niet eens over bedrijven die in het bezit zijn van mensen die het islamitische geloof aanhangen. Of waar moslims hoge functies van bekleden. Java-broodjes jullie bekend?

Zoals jullie nu praten zou ik nu aan de alarmbellen moeten trekken? Ze willen allemaal Israël aanvallen?

Dit lees ik nl een beetje in de reacties hier, alleen zetten sommigen er joden voor in de Plaats.

Ow, verrek...we hebben ook nog aardig wat acteurs die moslim zijn.

ENG!!!

En er zijn geen moslims die een belangrijke functie vervullen in Amerika? Lijkt me sterk

De joodse invloed op het Amerikaanse (zeker buitenlandse) beleid ontkennen lijkt me ontkenning van de realiteit maar goed, het is natuurlijk gemakkelijk te counteren met beschuldigingen van antisemitisme ed.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef PhysicsRules het volgende:
(Ook een reactie op NorthernStar)
[..]

Jullie maken het zelf onbegrijpelijk omdat je met man en macht een onderscheid probeert aan te leggen dat er niet is.

Er is een volk, het Joodse volk en dat volk hangt een religie aan, het jodendom. Niet ieder lid van dat volk is gelovig, maar zal zich desondanks Jood noemen. Eenieder die zich bekeert tot het jodendom wordt opgenomen in het Joodse volk. Zo ingewikkeld is het echt niet.

En Kees, het hoofdlettergebruik was bewust en correct. (http://www.onzetaal.nl/advies/jood.php)

Dat het gebruik van hoofdletter bewust en correct was, geloof ik wel en ik heb dat ook nagevolgd.

Ingewikkeld is het niet:
1) Wie een nieuw geloof gaat aanhangen wordt niet per se lid van een nieuw volk.
2) Wie het joodse geloof gaat aanhangen, wordt lid van het Joodse volk.
3) Wie als Jood een ander geloof gaat aanhangen, blijft lid van het Joodse volk.

Ingewikkeld is het niet.
Raar is het wel.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

En waar precies past het land in deze formule? Dat men een leuk systeem heeft bedacht om haasje over te spelen met religie/volk is één, op basis daarvan claim op een gebied leggen is van andere orde.

Dat haasje over heeft hier alleen zijdelings mee te maken, omdat sommigen hun best doen om allerlei redenen te verzinnen om joden als Joden te diskwalificeren.

quote:

Kijk het gaat uiteindelijk hierover:

Netanyahu demands Palestinians recognize 'Jewish state'

Klopt, daar gaat het inderdaad over.

quote:

Niet Israel - maar de Joodse staat moet men erkennen.

En daar aanvast zit de clausule dat er altijd een meerderheid joden in het land moet wonen, anders is het immers geen joodse staat meer, en dus kunnen de diaspora palestijnen nooit meer terugkeren.

Plus roept het de vraag op wat deze Joodse staat precies belichaamd.

Is het een etnocratie? Of een theocratie? Of beide?

Als Duitsland zou gaan eisen dat men het als Germaanse staat zou moeten erkennen, hoe zou de wereld dan reageren?

Dit is het driehoeksdilemma waar Israël voor staat. Israël wil een Joods en democratisch land zijn in, wat ik maar even voor de neutraliteit Kanaän noem. Dit zijn drie eisen die onverenigbaar zijn doordat in Kanaän ook de Palestijnen wonen.
Joods + Democratisch: dan moeten de Palestijnen een eigen land krijgen in het gebied
Joods + Heel het land: dan worden de Palestijnen onderdrukt -> geen democratie
Democratisch + Heel het land: dan wordt het een multietnische staat

Israël's gedrag kan voor een groot deel verklaard worden doordat men het moment voor zich uit probeert te schuiven waarop de onvermijdelijke keus komt om één van deze drie idealen te laten varen. Omdat in de Westerse wereld het niet geaccepteerd is dat het democratisch gehalte gaat vallen, en Israël zichzelf graag voorhoudt een ethische staat te zijn, blijven er dus twee opties over. Het wachten is op politici die de stap durven te nemen.

Tot slot, wat betreft de theocratie, daar is het Jodendom dubbel in: enerzijds zou men best een land willen waar de regels volgens de Tora en Talmoed lopen, maar de Tora en Talmoed verbieden het expliciet dat de wereldlijke macht in handen van de geestelijkheid komt. Gelukkig maar.