NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Geert Wilders noemt het 'de waarheid', maar het gaat natuurlijk over zijn verdediging (en zijn getuigen zijn er voor zijn pleidooi) en helemaal over zijn opvatting (misschien wel overtuiging als je dit koppelt aan 'waarheid').quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niets, maar het maakt het ook zo’n zinloze discussie, ook van Wilders kant natuurlijk. Als er ooit uit te maken was wat de Bijbel/Koran precies zei zaten we niet met al die verschillende stromingen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uit de fact sheet, een voorbeeld:quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:59 schreef Tommy.Cooper het volgende:
[..]
jij opent een topic met een beschuldiging, kom jij maar met bewijzen
lekker makkelijk zo
http://marliesterborg.blo(...)ers-manipuleert.htmlquote:Wilders citeert een halve zin uit Soera 47 vers 4
“Wanneer gij een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht bindt hen dan in boeien.” (vertaling onbekend, Theo van Gogh in beeld) dv 8
Wilders suggereert hiermee dat een moslim geroepen is om ook in vredestijd ‘ongelovigen’ te doden. Deze suggestie wordt versterkt door de beelden van aanslagen onder de burgerbevolking in vredestijd. Met het halve citaat komt hij in problemen: de vijand wordt kennelijk eerst gedood om vervolgens in boeien gebonden te worden. Waarom lijken in boeien geslagen moeten worden is niet duidelijk.
Hetzelfde vers, nu volledig luidt:
“En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast,
hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd.” Soera 47 vers 4 Leemhuis:
Uit het volledige citaat blijkt:
1e dat het hier om een oorlog gaat, om het doden van vijandelijke troepen op het slagveld, en niet om een aanslag onder burgers in vredestijd,
2e volgens het Koran citaat moet het doden ophouden zodra meer zodra men militair de overhand heeft .Er is geen sprake van eliminatie van de vijand.
3e de vijand moet vanaf dat moment gevangen genomen worden, om hem na de oorlog vrij te laten.
Dit is in overeenstemming met het moderne internationale oorlogsrecht over krijgsgevangenen.
Het hele boek is natuurlijk tegenstrijdig.
Het ene vers zegt dat je de ander moet knuffelen en het andere vers zegt dat je de ander moet wurgen.
De Bijbel heeft 't ook.
Het ene vers zegt dat je de ander moet knuffelen en het andere vers zegt dat je de ander moet wurgen.
De Bijbel heeft 't ook.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Noem het maar manipulatie als jij deze (blijkbaar) ontembare neiging hebt.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:02 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Dat is een andere zaak. Als blijkt dat Wilders citaten deels gebruikt, kan je al spreken van manipulatie.
Als ik de sheet goed lees dan gaat het onder andere over verschillende interpretaties. En dat is nu net het lastige van deze discussies.
Wie zij deze wetenschappers om te bepalen dat a) Geert Wilders manipuleert b) zij 'de waarheid' in pacht hebben?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zal even het een en ander ophelderen aan de hand van een citaat van de weledelgeleerde heer M. Dekkers. Het citaat vindt u alhier: http://www.dumpert.nl/med(...)_geheim_bij_p_w.html
Groetjes,
veldmuis
Groetjes,
veldmuis
Ik heb in een bovenstaande post een voorbeeld aangedragen van een vers dat slechts deels geciteerd is door Wilders. Door deze handeling krijgt de kijker/lezer een vertekend beeld van dat vers. Daar is sprake van een objectief waarneembare manipulatie.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Noem het maar manipulatie als jij deze (blijkbaar) ontembare neiging hebt.
Als ik de sheet goed lees dan gaat het onder andere over verschillende interpretaties. En dat is nu net het lastige van deze discussies.
Wie zij deze wetenschappers om te bepalen dat a) Geert Wilders manipuleert b) zij 'de waarheid' in pacht hebben?
Trouwens is ook een aardige dimensie aan dit geheel de achtergrond van deze wetenschappers. Lijkt me fair, aangezien hun achtergrond de kritiek is op de getuigen van Geert Wilders.
Fred Leemhuis: PvdA
http://www.pvdagroningen.nl/artikel/632.htm
Jan Michiel: praten met Hamas
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=2626
Gerard Wiegers: islamaloog
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1529-Genoeg-geFit.html
Pieter Sjoerd van Koningsveld: PvdA
http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/32
Ruud Peters: 'Boerka in parlement', 'scheiding kerk en staat is niet absoluut'
http://www.volkskrant.nl/(...)vallig_in_islamdebat
http://www.depers.nl/binn(...)-liberale-islam.html
Marlies ter Borg: Bijbel is erger dan Koran
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/nieuws.php?id=1022
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 05-02-2010 01:33:17 ]
Fred Leemhuis: PvdA
http://www.pvdagroningen.nl/artikel/632.htm
Jan Michiel: praten met Hamas
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=2626
Gerard Wiegers: islamaloog
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1529-Genoeg-geFit.html
Pieter Sjoerd van Koningsveld: PvdA
http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/32
Ruud Peters: 'Boerka in parlement', 'scheiding kerk en staat is niet absoluut'
http://www.volkskrant.nl/(...)vallig_in_islamdebat
http://www.depers.nl/binn(...)-liberale-islam.html
Marlies ter Borg: Bijbel is erger dan Koran
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/nieuws.php?id=1022
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 05-02-2010 01:33:17 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Misschien dat dit citaat Wilders ervan zal weerhouden om bepaalde religies voor te trekken op andere (zie: standpunt van Wilders om art.1 van de grondwet te vervangen met een artikel waarin verwoordt wordt dat de joods-christelijke waarden boven andere waarden staan.).quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:19 schreef Thomass het volgende:
Ik zal even het een en ander ophelderen aan de hand van een citaat van de weledelgeleerde heer M. Dekkers. Het citaat vindt u alhier: http://www.dumpert.nl/med(...)_geheim_bij_p_w.html
Groetjes,
veldmuis
Bron?quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:26 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Misschien dat dit citaat Wilders ervan zal weerhouden om bepaalde religies voor te trekken op andere (zie: standpunt van Wilders om art.1 van de grondwet te vervangen met een artikel waarin verwoordt wordt dat de joods-christelijke waarden boven andere waarden staan.).
Dit is voor jou de vaststelling ' manipulatie', maar dit zegt niets over de waarheidsvinding. Daarvoor zijn de verschillende interpretaties van de Koran niet te rangschikken in de verhouding dat ze waardevoller of minder waardevoller zouden zijn ten opzichte van elkaar.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:24 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Ik heb in een bovenstaande post een voorbeeld aangedragen van een vers dat slechts deels geciteerd is door Wilders. Door deze handeling krijgt de kijker/lezer een vertekend beeld van dat vers. Daar is sprake van een objectief waarneembare manipulatie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Partijprogramma PVV:quote:
quote:Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=788&Itemid=139
Er is geen sprake van interpretatie, noch van mijn kant noch van de kant van de experts. Er wordt feitelijk geconstateerd dat Wilders een vers uit de Koran slechts gedeeltelijk heeft aangehaald. Het gedeelte wat weggelaten is, vormt een nuance op het gedeelte dat aangehaald is.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is voor jou de vaststelling ' manipulatie', maar dit zegt niets over de waarheidsvinding. Daarvoor zijn de verschillende interpretaties van de Koran niet te rangschikken in de verhouding dat ze waardevoller of minder waardevoller zouden zijn ten opzichte van elkaar.
Dit komt neer op het volgende, wat ik al eerder uiteengezet heb:
quote:Nee. Ze zeggen dat Wilders suggestief en misleidend bezig is. Dit kan je als volgt bekijken:
Stel er is een vers: "Je mag moorden als je daarmee jezelf verdedigd", als Wilders de helft van het citaat dan weglaat, wordt het: "Je mag moorden", terwijl dat de lading niet dekt. Dat is het suggestieve en het misleidende eraan.
Er staat niets over superioriteit van het jodendom of christendom (doet niets af aan de walgelijkheid van het voorstel)quote:
Je begrijpt het niet. Het valt nu niet aan te geven of dit enige betekenis zal hebben voor de te voeren verdediging.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:32 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Er is geen sprake van interpretatie, noch van mijn kant noch van de kant van de experts. Er wordt feitelijk geconstateerd dat Wilders een vers uit de Koran slechts gedeeltelijk heeft aangehaald. Het gedeelte wat weggelaten is, vormt een nuance op het gedeelte dat aangehaald is.
Dit komt neer op het volgende, wat ik al eerder uiteengezet heb:
[..]
De fact sheet wordt aan de rechtbank gezonden. Los van de vraag of dit stuk überhaupt als een bewijslast door het OM wordt gebruikt of onderdeel wordt van de beraadslagingen van de rechters, staan daar tegenover de bevindingen van de drie getuigen en schriftelijke getuigenverklaringen van de getuige-deskundigen die eerder door de rechter zijn afgewezen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je slaat de plank finaal mis. Het gaat er niet om of de rechtbank hier iets mee doet of niet. Het punt is dat duidelijk wordt gemaakt dat Wilders Koranteksten manipuleert. Dat staat nu objectief gezien vast. De rechters zullen dit ongetwijfeld onder ogen krijgen en daarmee hebben ze achtergrondinformatie waarmee ze de verdediging van Wilders in een ander licht kunnen bekijken.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet. Het valt nu niet aan te geven of dit enige betekenis zal hebben voor de te voeren verdediging.
De fact sheet wordt aan de rechtbank gezonden. Los van de vraag of dit stuk überhaupt als een bewijslast door het OM wordt gebruikt of onderdeel wordt van de beraadslagingen van de rechters, staan daar tegenover de bevindingen van de drie getuigen en schriftelijke getuigenverklaringen van de getuige-deskundigen die eerder door de rechter zijn afgewezen.
Het is nu voor Wilders in ieder geval een stuk moeilijker om aan te tonen dat hij de absolute waarheid spreekt en daarom niet strafbaar kan zijn.
Dit is de vaststelling die deze wetenschappers hebben gedaan.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:43 schreef Karamsar het volgende:
Je slaat de plank finaal mis. Het gaat er niet om of de rechtbank hier iets mee doet of niet. Het punt is dat duidelijk wordt gemaakt dat Wilders Koranteksten manipuleert. Dat staat nu objectief gezien vast. De rechters zullen dit ongetwijfeld onder ogen krijgen en daarmee hebben ze achtergrondinformatie waarmee ze de verdediging van Wilders in een ander licht kunnen bekijken.
Of deze vaststellingen enige waarde hebben zal nog moeten blijken. Het zou zo maar kunnen, dat de getuigen van Geert Wilders tot andere vaststellingen komen. Ook wat betreft deze vermeende manipulatie. Zij moeten immers nog gehoord worden.
Daarnaast staat het niet vast dat het OM of de rechters de fact sheet meewegen en dat dit enige invloed zal hebben in deze rechtszaak.
Ik denk dat het ietwat genuanceerder ligt.quote:Het is nu voor Wilders in ieder geval een stuk moeilijker om aan te tonen dat hij de absolute waarheid spreekt en daarom niet strafbaar kan zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het staat ook niet vast welke waarde het OM of de rechters hechten aan de uitspraken die deskundigen opgeroepen door Wilders zullen maken. Juist daarom is het van belang om aan te tonen dat er meerdere onderbouwde zienswijzen mogelijk zijn.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:49 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is de vaststelling die deze wetenschappers hebben gedaan.
Of deze vaststellingen enige waarde hebben zal nog moeten blijken. Het zou zo maar kunnen, dat de getuigen van Geert Wilders tot andere vaststellingen komen. Ook wat betreft deze vermeende manipulatie.
Daarnaast staat het niet vast dat het OM of de rechters de fact sheet meewegen.
quote:Ik denk dat het ietwat genuanceerder ligt.
Wilders meent dat hij niet gestraft mag worden, omdat hij de waarheid spreekt. Het punt is nou juist, dat er geen waarheid is, maar enkel interpretaties: er is geen sprake van een exacte wetenschap. Wilders spreekt dus niet de waarheid, maar verwoordt enkel zijn eigen opvattingen. En in tegenstelling tot het uitspreken van de waarheid, kunnen opvattingen weldegelijk strafbaar zijn.
Het staat alleen niet vast of dit belang meewogen wordt. Je moet niet vergeten dat het OM, behoudens Geert Wilders zelf, initieel geen enkel getuige wilde oproepen.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:55 schreef Karamsar het volgende:
Het staat ook niet vast welke waarde het OM of de rechters hechten aan de uitspraken die deskundigen opgeroepen door Wilders zullen maken. Juist daarom is het van belang om aan te tonen dat er meerdere onderbouwde zienswijzen mogelijk zijn.
Dit is niet helemaal een correcte weergave, vandaar een citaat: Het gaat in dit proces natuurlijk om de vrijheid van meningsuiting. Maar het gaat in dit proces zeker ook om waarheidsvinding. Zijn de uitspraken die ik heb gedaan en de vergelijkingen die ik heb getrokken zoals genoemd in de dagvaarding waar? Als iets waar is kan het toch niet strafbaar zijn? -- Geert Wildersquote:Wilders meent dat hij niet gestraft mag worden, omdat hij de waarheid spreekt. Het punt is nou juist, dat er geen waarheid is, maar enkel interpretaties: er is geen sprake van een exacte wetenschap. Wilders spreekt dus niet de waarheid, maar verwoordt enkel zijn eigen opvattingen. En in tegenstelling tot het uitspreken van de waarheid, kunnen opvattingen weldegelijk strafbaar zijn.
Het is niet geheel ondenkbaar dat rechtbank tot de conclusie komt dat er grond is voor de gedane uitlatingen.
De rechter zal niet 'de waarheid' bepalen, maar de strafwaardigheid van de uitlatingen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Leuk en aardig natuurlijk, maar wat vind jij er nou van dat Wilders verzen slechts gedeeltelijk aanhaalt, waardoor deze niet alleen uit de context worden gerukt, maar er ook sprake is van een onjuiste weergave van het aangehaalde vers. Om concreet te zijn, ik heb een aantal posts hierboven een voorbeeld aangehaald uit de fact sheet van de experts en het is objectief waar te nemen dat het vers een andere, onjuiste betekenis krijgt als het slechts deels wordt aangehaald.
Wat vind jij daar nou van?
Wat vind jij daar nou van?
Het manipuleren van teksten uit de koran of zelfs de bijbel gebeurd al eeuwen. Voornamelijk voor eigen politiek of economisch gewin. Dat Wilders dat wellicht ook doet is niks nieuws onder de zon.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Deze wetenschappers kunnen nu wel 'onthullen' dat Geert Wilders Koranteksten manipuleert, maar wat maakt hun waarheid absoluut?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Geert Wilders doet het juist heel goed. De chronologisch latere teksten wegen zwaarder dan de teksten die eerder in de tijdlijn staan. En laat nou juist die latere teksten gewelddadig zijn. Die experts verkopen dus ideologisch gemotiveerde onzin.
Kijk Wilders zal natuurlijk alleen die delen uit de Koran halen die voor zijn standpunten gunstig zijn, En zaken die er tegen in gaan in de Koran verdoezelen. Dat is logisch. Dat doet iedere politicus de zaken zodanig manipuleren of neerzetten voor eigen vaak persoonlijk gewin.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 02:26 schreef DrWolffenstein het volgende:
Geert Wilders doet het juist heel goed. De chronologisch latere teksten wegen zwaarder dan de teksten die eerder in de tijdlijn staan. En laat nou juist die latere teksten gewelddadig zijn. Die experts verkopen dus ideologisch gemotiveerde onzin.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou Wilders geen verzen in stukjes hoeven hakken - zoals in het aangehaalde voorbeeld - om een punt te maken. Feit is dat hij delen van verzen weglaat om zijn "gelijk" aan te tonen.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 02:26 schreef DrWolffenstein het volgende:
Geert Wilders doet het juist heel goed. De chronologisch latere teksten wegen zwaarder dan de teksten die eerder in de tijdlijn staan. En laat nou juist die latere teksten gewelddadig zijn. Die experts verkopen dus ideologisch gemotiveerde onzin.
quote:Wilders citeert een halve zin uit Soera 47 vers 4
“Wanneer gij een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht bindt hen dan in boeien.” (vertaling onbekend, Theo van Gogh in beeld) dv 8
Wilders suggereert hiermee dat een moslim geroepen is om ook in vredestijd ‘ongelovigen’ te doden. Deze suggestie wordt versterkt door de beelden van aanslagen onder de burgerbevolking in vredestijd. Met het halve citaat komt hij in problemen: de vijand wordt kennelijk eerst gedood om vervolgens in boeien gebonden te worden. Waarom lijken in boeien geslagen moeten worden is niet duidelijk.
Hetzelfde vers, nu volledig luidt:
“En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast,
hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd.” Soera 47 vers 4 Leemhuis:
Uit het volledige citaat blijkt:
1e dat het hier om een oorlog gaat, om het doden van vijandelijke troepen op het slagveld, en niet om een aanslag onder burgers in vredestijd,
2e volgens het Koran citaat moet het doden ophouden zodra meer zodra men militair de overhand heeft .Er is geen sprake van eliminatie van de vijand.
3e de vijand moet vanaf dat moment gevangen genomen worden, om hem na de oorlog vrij te laten.
Dit is in overeenstemming met het moderne internationale oorlogsrecht over krijgsgevangenen.
http://marliesterborg.blo(...)ers-manipuleert.html
Hoe verdedig jij onderstaand citaat dan?quote:Op vrijdag 5 februari 2010 02:40 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou Wilders geen verzen in stukjes hoeven hakken - zoals in het aangehaalde voorbeeld - om een punt te maken. Feit is dat hij delen van verzen weglaat om zijn "gelijk" aan te tonen.
[..]
Punt is dat er moslims zijn, die dit gebruiken om hun vrouw te onderdrukken of zelfs te doden.quote:15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.
En zo zijn er meer citaten. Laatst had iemand vele van zulke citaten onder elkaar staan. En dat gaat echt niet allemaal over oorlog.
Verder gaat het er ook niet om hoe het uitgelegd dient te worden volgens gematigde moslims, maar hoe bepaalde fundamentalisten het voor zichzelf uitleggen. En dan kun je niet ontkennen dat zij zich beroepen op bepaalde geweldadige teksten uit de koran. In die zin is de koran dus inderdaad gevaarlijk.
En dan roepen dat de bijbel dat ook is. Ja, klopt, in het oude testament staan heel veel geweldadigheden. Maar dat maakt de geweldadigheden in de koran nog niet goed. Iemand die meent dat er veel christenen zich beroepen op die citaten uit de bijbel, mag gewoon zeggen dat die mensen misdaden plegen omdat de bijbel een gevaarlijk boek is.
Maar goed, ik zie niet in waarom de burger Wilders dergelijke uitspraken niet zou mogen doen. Hij discrimineert hier niet mee. Want discriminatie is het uitsluiten van iemand of anders behandelen. Dat doet hij niet.
Hij beledigt hiermee ook niemand, hoewel sommige mensen met lange tenen zich wel beledigd voelen. Maar goed, als iemand zegt dat de heilige drieëenheid een gruwel is, kan ik me ook beledigd voelen! Ga je die iemand nog niet aanklagen.
Hij zaait hiermee ook geen haat. Dat zou pas het geval zijn als hij burgers zou oproepen zich tegen moslims te keren en dat doet hij niet.
Dus met de uitspraak: "De koran is een gevaarlijk boek omdat het geweldadige teksten bevat die mensen aanzetten tot het plegen van geweld. Het zou, net als Mein Kampf, verboden moeten worden.", is eigenlijk niks mis. Een burger moet dit gewoon mogen zeggen.
Eigenlijk doet Wilders dus niets anders dan je gemiddelde haat-imam waartegen hij zo hard van leer trekt!.. 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
|
|
