Stereotypering en hokjes-denken

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 20:25 schreef Loei_koei het volgende:
Er is ook niets mis mee en het is idd erg handig. Het zou een evolutionaire stap vooruit zijn om gebruik te kunnen maken van het categoriseren in plaats van er zo in op te gaan. Als jij iets categoriseert is dat immers maar een interpretatie van de realiteit. De meeste mensen verwarren hun interpretatie van de realiteit met de realiteit zelf. De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is.

Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.

'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard

mensen hebben waarschijnlijk toch de behoefte aan een bepaalde orde. en door alles in hokjes te stoppen worden dingen voor hun duidelijker, en gemakkelijker te begrijpen. ik heb dit zelf ook wel.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Goed punt, categoriseren wordt vaak als primitief gezien en niet categoriseren als ruimdenkend. Maar het is precies andersom: kunnen categoriseren betekend kunnen onderscheiden. Primitieve volkeren zagen de wereld als een geheel en hadden nog geen sterk ontwikkeld abstract denkniveau. Hoe geavanceerder volkeren zijn hoe beter hun onderscheidingsvermogen én abstractieniveau. De evolutionaire stap die je voorstelt zou daarom juist een stap terug betekenen.

De ontwikkeling zou natuurlijk ook cyclisch/spiraal-vormig (als je toch van 'vooruitgang' wilt (kunnen) spreken) kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 23:20 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:

[..]

De ontwikkeling zou natuurlijk ook cyclisch/spiraal-vormig (als je toch van 'vooruitgang' wilt (kunnen) spreken) kunnen zijn.

Hoe zie je dat precies voor je dan? Abstraheren en generaliseren loslaten kan alleen met het loslaten van oordelen. Ik heb over van alles een oordeel en een mening en dat wil ik graag zo houden. Wat jullie voorstellen is niets anders dan het onmondig maken van de mens.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 20:32 schreef Gras_eter het volgende:
Hokjesgeest is geweldig, zolang het maar hokjes met deuren zijn.

Ik werk al lang in de horeca en ik denk constant in hokjes. ''Stelletje''-->Niet aan tafel komen wanneer niet nodig is, blijven lang zitten, kans om extra flesje te verkopen of borreltjes. ''Zakenmensen'' --> Etiquette belangrijk, ruimte geven om gastheer drank- en waren kennis te tonen, nederige rol. ''Vriendengroep'' --> Meegaan in de grappen, kans om veel rondjes te verkopen.

Aldaar het nut van een hokjesgeest, en natuurlijk moet je jezelf aanpassen als de zakenmensen zich meer als een vriendengroep gedragen. Maar meestal is de hokjesgeest een goede leidraad.

Dat telt niet alleen voor Horeca maar voor bijna alles denk ik.

Gras_eter, wat doe je met zakenmensen die hun eigen fles wijn meenemen ?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 08:56 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe zie je dat precies voor je dan? Abstraheren en generaliseren loslaten kan alleen met het loslaten van oordelen. Ik heb over van alles een oordeel en een mening en dat wil ik graag zo houden. Wat jullie voorstellen is niets anders dan het onmondig maken van de mens.

Jij ziet het loslaten van die dingen als een stap terug, schreef je; ik bedoel dat het ook een stap vooruit zou kunnen zijn. De ontwikkeling daarin hoeft niet eenparig te zijn, steeds + x in dezelfde richting zetten hoeft niet per se het beste/gunstigste te zijn. Het zou ook kunnen dat je in a way terug gaat naar een eerdere staat, maar dan bv. wel op een hoger niveau, en in dat laatste geval kan er ook wel degelijk sprake zijn van ontwikkeling in een goede richting. Als je steeds heen en weer gaat is het cyclisch, als je die mogelijkheid van een hoger niveau meeneemt (wat in de praktijk kan zijn: weet hebben van die 'vorige staat', wat je per definitie de keer daarvóór niet hebt gehad) is het dus spiraalvormig.
Evt. verduidelijking: oud ('primitief') --> nieuw ('hier & nu') --> oud 2.0
In dit geval: (nog) niet in hokjes denken --> leren categoriseren, oordelen, wel in hokjes denken --> loslaten, niet (meer) (uitsluitend/vooral) in hokjes denken.

En dat dat niet kan zonder het loslaten van oordelen... dat klopt misschien wel. Maar dat je zegt "ik heb over alles een oordeel (...) en dat wil ik graag zo houden" vind ik dan ook behoorlijk schokkend in deze. Ik betwijfel erdoor of je ook maar enigszins open staat voor een andere visie. Ik wil niet beweren dat het idee dat ik omschreven heb de waarheid of het beste is o.i.d., maar als je zo'n instelling hebt dan zul je een dergelijke visie altijd alleen maar kunnen verwerpen (en dan vraag ik me eerlijkgezegd ook af hoe je de discussie denkt te kunnen voeren).

quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:36 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:

[..]

Jij ziet het loslaten van die dingen als een stap terug, schreef je; ik bedoel dat het ook een stap vooruit zou kunnen zijn. De ontwikkeling daarin hoeft niet eenparig te zijn, steeds + x in dezelfde richting zetten hoeft niet per se het beste/gunstigste te zijn. Het zou ook kunnen dat je in a way terug gaat naar een eerdere staat, maar dan bv. wel op een hoger niveau, en in dat laatste geval kan er ook wel degelijk sprake zijn van ontwikkeling in een goede richting. Als je steeds heen en weer gaat is het cyclisch, als je die mogelijkheid van een hoger niveau meeneemt (wat in de praktijk kan zijn: weet hebben van die 'vorige staat', wat je per definitie de keer daarvóór niet hebt gehad) is het dus spiraalvormig.
Evt. verduidelijking: oud ('primitief') --> nieuw ('hier & nu') --> oud 2.0
In dit geval: (nog) niet in hokjes denken --> leren categoriseren, oordelen, wel in hokjes denken --> loslaten, niet (meer) (uitsluitend/vooral) in hokjes denken.

De woorden uitsluitend/vooral zijn belangrijk in dit geval. Ik denk niet dat het mogelijk is uitsluitend in categorieën te denken. Zoals bij alles is 'teveel' of 'alleen maar' niet goed. Dat geldt ook voor categoriseren.

Maar Loei_koei zegt:
"De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is."

Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.

quote:

En dat dat niet kan zonder het loslaten van oordelen... dat klopt misschien wel. Maar dat je zegt "ik heb over alles een oordeel (...) en dat wil ik graag zo houden" vind ik dan ook behoorlijk schokkend in deze. Ik betwijfel erdoor of je ook maar enigszins open staat voor een andere visie. Ik wil niet beweren dat het idee dat ik omschreven heb de waarheid of het beste is o.i.d., maar als je zo'n instelling hebt dan zul je een dergelijke visie altijd alleen maar kunnen verwerpen (en dan vraag ik me eerlijkgezegd ook af hoe je de discussie denkt te kunnen voeren).

Ik neem het je kwalijk dat je me verkeerd quote. Ik zei niet dat ik over alles een oordeel heb, maar dat ik over van alles een oordeel heb. Een wezenlijk verschil.

quote:

Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.

Wat ik bedoelde met afstand nemen is jezelf herkennen als de waarnemer van je gedachten en daarmee ook je oordelen. Hokjes denken kan dan nog wel, maar puur voor het praktisch nut ervan. De hokjes worden niet meer verward met de realiteit zoals nu voor de meeste mensen het geval is. En of dit mogelijk is... tsja ik denk iig van wel.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:43 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De woorden uitsluitend/vooral zijn belangrijk in dit geval. Ik denk niet dat het mogelijk is uitsluitend in categorieën te denken. Zoals bij alles is 'teveel' of 'alleen maar' niet goed. Dat geldt ook voor categoriseren.

Maar Loei_koei zegt:
"De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is."

Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.
[..]

Ik neem het je kwalijk dat je me verkeerd quote. Ik zei niet dat ik over alles een oordeel heb, maar dat ik over van alles een oordeel heb. Een wezenlijk verschil.

Ok, het woord 'van' had ik idd over het hoofd gezien, en ook de woorden 'uitsluitend' en 'vooral' maken wel verschil: maar allemaal niet genoeg om de strekking van mijn verhaal grondig te veranderen, vind ik.

Wat ik vet heb gemaakt, wat jou dus onmogelijk lijkt: lijkt mij niet onmogelijk (hooguit heel moeilijk). That's pretty much my (behalve ook dat van Loei_koei, dus) point. (Het 'hoe' dan even terzijde.)

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:27 schreef Loei_koei het volgende:

[..]

Wat ik bedoelde met afstand nemen is jezelf herkennen als de waarnemer van je gedachten en daarmee ook je oordelen. Hokjes denken kan dan nog wel, maar puur voor het praktisch nut ervan. De hokjes worden niet meer verward met de realiteit zoals nu voor de meeste mensen het geval is. En of dit mogelijk is... tsja ik denk iig van wel.

Ok. Realiseren dat het onze eigen hokjes zijn is niks mis mee.
Maar je zei ook dat je dan de wereld ziet zoals die werkelijk is. Ik geloof niet dat dát kan.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:32 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:

[..]

Ok, het woord 'van' had ik idd over het hoofd gezien, en ook de woorden 'uitsluitend' en 'vooral' maken wel verschil: maar allemaal niet genoeg om de strekking van mijn verhaal grondig te veranderen, vind ik.

Dat hoeft ook niet.

quote:

Wat ik vet heb gemaakt, wat jou dus onmogelijk lijkt: lijkt mij niet onmogelijk (hooguit heel moeilijk). That's pretty much my (behalve ook dat van Loei_koei, dus) point. (Het 'hoe' dan even terzijde.)

Als je een boom ziet, dan deel je die in in de categorie 'boom'. Als je iemand met een helm en een oranje hesje ziet, dan deel je diegene in in de categorie 'bouwvakker'. Zo werken je hersens ten slotte ook: gegevens die te maken hebben met een bepaald onderwerp (bijvoorbeeld televisiesterren) zijn opgeslagen in hetzelfde hersengebied. Het lijkt me moeilijker om niet te categoriseren dan het wel te doen, omdat categoriseren voor ons een tweede natuur is geworden. Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.

Onbevooroordeeld denken en handelen is een onmogelijk en daardoor onzalig streven, zoals goed wordt aangetoond in Dalrymple's boek 'Leve het vooroordeel!'.

Waar het om draait bij vorming of opvoeding van mensen is dat men de juiste vooroordelen aangeleerd krijgt. Dit zijn de vooroordelen die mensen leren goed en kwaad te onderscheiden en zo succesvol deel te nemen aan een samenleving.

Er zijn legio voorbeelden van kwaadaardige vooroordelen. Maar dat wil niet zeggen dat we het zonder kunnen stellen.

Je kunt alleen groeien door het hokje waar je in zit groter te maken. En daar is wil voor nodig, en openheid naar anderen die anders denken of doen dan jij.

quote:

Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.

Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.

Overigens heb je denk ik wel gelijk dat je de werkelijkheid niet kunt zien zoals die is. Het blijft hoe dan ook een subjectieve ervaring.

Vieze hippie

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:53 schreef Loei_koei het volgende:

[..]

Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.

Gedachten, of zo je wilt concepten, sluiten ervaring niet uit. Gevalletje vals dilemma dus.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:44 schreef Ribbenburg het volgende:

(....) Het lijkt me moeilijker om niet te categoriseren dan het wel te doen, omdat categoriseren voor ons een tweede natuur is geworden. Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.

Het ís ook moeilijker. Waarom is het dan zo'n raar idee dat dat de volgende stap zou kunnen zijn in evolutie, bv? De meeste mensen kunnen dat nóg niet, voor zover als het kan. Want:

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:53 schreef Loei_koei het volgende:

[..]

Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.

Overigens heb je denk ik wel gelijk dat je de werkelijkheid niet kunt zien zoals die is. Het blijft hoe dan ook een subjectieve ervaring.

Dat idd. Maar je kunt wel onderscheid maken tussen 2 slagen subjectiviteit, daarin. En het écht volledig objectief zien, nee, je eigen lichaam met natuur- en scheikundige reacties staat daarvoor in de weg. De ervaring is bij iedereen anders.
Maar het wel ultiem puur en voor jou persóónlijk objectief te zien, wat door boeddhisten en bij mindfulness bereikt kan worden, is idd het meest haalbare (maar dus wel echt haalbaar!) voor mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Chica_Del_Fuego op 24-01-2010 23:40:51 ]

quote:

Op zondag 24 januari 2010 21:54 schreef Catch22- het volgende:
Vieze hippie

Wie

Nu ik nog eens teruglees zie ik dat ik deze gemist heb:

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 22:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.

'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard

De subjectieve ervaring is dus ook wel het meest haalbare, maar er is een fundamenteel verschil tussen een 'subjectieve ervaring' en een 'ervaring beinvloed door dingen van buiten (vooroordelen etc)' (dat laatste is óók een soort subjectieve ervaring, maar niet de meeste).
Hopelijk snap je het, en kun je accepteren dat het zou kunnen ondanks dat jij je het niet voor kunt stellen

quote:

Op zondag 24 januari 2010 23:34 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:

[..]

Het ís ook moeilijker. Waarom is het dan zo'n raar idee dat dat de volgende stap zou kunnen zijn in evolutie, bv? De meeste mensen kunnen dat nóg niet, voor zover als het kan. Want:
[..]

Dat idd. Maar je kunt wel onderscheid maken tussen 2 slagen subjectiviteit, daarin. En het écht volledig objectief zien, nee, je eigen lichaam met natuur- en scheikundige reacties staat daarvoor in de weg. De ervaring is bij iedereen anders.
Maar het wel ultiem puur en voor jou persóónlijk objectief te zien, wat door boeddhisten en bij mindfulness bereikt kan worden, is idd het meest haalbare (maar dus wel echt haalbaar!) voor mensen.

Maar dan als meditatieve ervaring. Als je in de alledaagse werkelijkheid wilt functioneren heb je er niet zoveel aan. Ik zie die boeddhistische mindfulness meer als een ontspanningsoefening voor de actieve mens, dan als een serieuze manier om in het leven te kunnen staan.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 08:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Maar dan als meditatieve ervaring. Als je in de alledaagse werkelijkheid wilt functioneren heb je er niet zoveel aan. Ik zie die boeddhistische mindfulness meer als een ontspanningsoefening voor de actieve mens, dan als een serieuze manier om in het leven te kunnen staan.

Tja, het staat je vrij om dat zo te zien. Maar het klopt niet, dat is niet wat het is/hoe zij het zien. Het wordt daar wel vaak voor gebruikt, maar dat is zeker niet het uitgangspunt waar het om gaat.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 22:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.

'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard

Waarom zie je het niet zo zitten en oordeel je erover door het maar maar irreëel en romantisch te noemen?
Is het onbekend terrein voor je? ben je bang erachter te komen dat we eigenlijk niets weten en dat de realiteit iets heel anders is dan wat we nu als realiteit waarnemen?
In principe heeft Søren Kierkegaard gelijk met zijn stelling, en er zijn vele waarheden maar die waarheden hebben weinig met 'de realiteit' te maken want al die waarheden zijn per persoon verschillend.
Eerder nog dan 'afstand nemen om de realiteit te zien' vind ik die vele waarheden maar een irreëel en romantisch verlangen naar meer en verder niet bijdragend aan de levenskwaliteit van de mens.
Het sterkt enkel het ego dat ze als waarheid ziet en aanneemt, in die zin is dood helemaal zo slecht niet en gaat er zelfs een vitaliteit van uit doordat de ommuring wegvalt en het grotere geheel zichtbaar word.
Iemand zei me eens, 'zitten aan de waterkant en het water voorbij zien stromen' als je erin zwemt dan zie je niets.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 09:53 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:

[..]

Tja, het staat je vrij om dat zo te zien. Maar het klopt niet, dat is niet wat het is/hoe zij het zien. Het wordt daar wel vaak voor gebruikt, maar dat is zeker niet het uitgangspunt waar het om gaat.

Dan zien ze dat volgens mij verkeerd. Voor zover ik kan oordelen wordt het toch echt gepraktiseerd om geestesrust, overzicht, een staat van ongestoortheid, of iets dergelijks te verkrijgen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 10:51 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Waarom zie je het niet zo zitten en oordeel je erover door het maar maar irreëel en romantisch te noemen?
Is het onbekend terrein voor je? ben je bang erachter te komen dat we eigenlijk niets weten en dat de realiteit iets heel anders is dan wat we nu als realiteit waarnemen?
In principe heeft Søren Kierkegaard gelijk met zijn stelling, en er zijn vele waarheden maar die waarheden hebben weinig met 'de realiteit' te maken want al die waarheden zijn per persoon verschillend.
Eerder nog dan 'afstand nemen om de realiteit te zien' vind ik die vele waarheden maar een irreëel en romantisch verlangen naar meer en verder niet bijdragend aan de levenskwaliteit van de mens.
Het sterkt enkel het ego dat ze als waarheid ziet en aanneemt, in die zin is dood helemaal zo slecht niet en gaat er zelfs een vitaliteit van uit doordat de ommuring wegvalt en het grotere geheel zichtbaar word.
Iemand zei me eens, 'zitten aan de waterkant en het water voorbij zien stromen' als je erin zwemt dan zie je niets.

Wie heeft het over meer en verder?

[ Bericht 20% gewijzigd door Ribbenburg op 25-01-2010 11:28:39 ]