F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Links/rechts, zwart/blank, atheist/religieus, etc etc.
Het valt me op dat erg weinig mensen zich bewust zijn van hoe automatisch ze informatie verwerken en wat tevens leidt tot allerlei dogmatische en kortzichtige conclusies en denkfouten (stereotypering, generalisatie, etc). Ongeacht hoe intelligent iemand is, telkens keer zie je steeds dat mensen alles en iedereen in hokjes moeten stoppen, het liefst eentje die duidelijk te onderscheiden is van de tegenpool. Bij het kopen van een nieuwe (dure) auto krijg je automatisch het verwijt dat je een materialist bent, en waarschijnlijk ook rechts en pro-kapitalistisch bent. Als je lof uit spreekt over de film Avatar ben je waarschijnlijk antikapitalistisch en links werkschuw tuig.
Waarom doen de meeste mensen dat? Is het een soort van verdediging om hun eigen positie te versterken of een automatisme van het verstand om een hoeveelheid aan informatie zodanig te ordenen en categoriseren zodat het makkelijker onthouden wordt?
Het valt me op dat erg weinig mensen zich bewust zijn van hoe automatisch ze informatie verwerken en wat tevens leidt tot allerlei dogmatische en kortzichtige conclusies en denkfouten (stereotypering, generalisatie, etc). Ongeacht hoe intelligent iemand is, telkens keer zie je steeds dat mensen alles en iedereen in hokjes moeten stoppen, het liefst eentje die duidelijk te onderscheiden is van de tegenpool. Bij het kopen van een nieuwe (dure) auto krijg je automatisch het verwijt dat je een materialist bent, en waarschijnlijk ook rechts en pro-kapitalistisch bent. Als je lof uit spreekt over de film Avatar ben je waarschijnlijk antikapitalistisch en links werkschuw tuig.
Waarom doen de meeste mensen dat? Is het een soort van verdediging om hun eigen positie te versterken of een automatisme van het verstand om een hoeveelheid aan informatie zodanig te ordenen en categoriseren zodat het makkelijker onthouden wordt?
Het is veel te veel werk om van iedereen die je ooit tegenkomt een genuanceerd beeld te vormen en te behouden. Dat neemt niet weg dat we wel iets meer stil mogen staan bij het feit dat we het doen. Je kunt bijvoorbeeld ook gewoon GEEN waardeoordeel ophangen aan een bepaald aspect van iemand...
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Prima toch? Dat hokjesdenken. Anders weet niemand nog waar het over gaat, en zijn we grenzeloos verloren.
Inderdaad, waarom doe je dat?quote:Op vrijdag 15 januari 2010 23:39 schreef Brad het volgende:
waarom stop je iedereen in het hokje "hokjesdenkers"...
Dat denk ik (o.a.), ja.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 23:35 schreef Nee het volgende:
(...)
Waarom doen de meeste mensen dat? Is het een soort van verdediging om hun eigen positie te versterken of een automatisme van het verstand om een hoeveelheid aan informatie zodanig te ordenen en categoriseren zodat het makkelijker onthouden wordt?
Dat kan ja, maar kost meer moeite als het niet je gewoonte is.quote:
Het is veel te veel werk om van iedereen die je ooit tegenkomt een genuanceerd beeld te vormen en te behouden. Dat neemt niet weg dat we wel iets meer stil mogen staan bij het feit dat we het doen. Je kunt bijvoorbeeld ook gewoon GEEN waardeoordeel ophangen aan een bepaald aspect van iemand...
*Think outside the box*
kwestie van bewustwording en dan trainen, lijkt me.quote:
[..]
Dat denk ik (o.a.), ja.
[..]
Dat kan ja, maar kost meer moeite als het niet je gewoonte is.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Jep. Mindfulness FTW. Cursusje gedaan en ik heb zo ongeveer 1 moment gehad dat ik écht ECHT 'niets vond'. Veel trainen dusquote:
[..]
kwestie van bewustwording en dan trainen, lijkt me.
*Think outside the box*
Om een mening/beeld te vormen over de personen. Handig om te bepalen op welke manieren je mensen benadert, zonder eerst jarenlang met al deze mensen intensief contact te moeten hebben gehad. Natuurlijk zit je er wel eens naast, maar daar kom je dan meestal wel achter en dan kun je de persoon van hokje verhuizen, of er een nieuw hokje voor aanmaken.
Omdat je hersenen nou eenmaal op die manier informatie verwerken. Veel efficiënter.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Inderdaad. Dezelfde reden waarom we generaliseren.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 01:51 schreef Avey het volgende:
Omdat je hersenen nou eenmaal op die manier informatie verwerken. Veel efficiënter.
Generaliseren en hokjesdenken zijn een soort tussenstations tussen instinctief denken en rationeel denken. Dat eerste is veel makkelijker en efficienter, dat laatste is accurater, maar kost meer tijd en resources.
Overigens zijn beide heel nuttig. Instinctief denken is met name handig wanneer het vooral de reactiesnelheid is die telt.
Overigens zijn beide heel nuttig. Instinctief denken is met name handig wanneer het vooral de reactiesnelheid is die telt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien evolutionair gezien psychologisch restant, een eigenschap van de mens om op sociaal gebied mensen beter te ordenen om zo te kunnen achterhalen welke mensen beter bij jou passen en welke mensen een groep kunnen vormen, essentieel om te overleven. Een groep met leden met dezelfde overtuigingen en gemeenschapszin staat sterk.
Een eigenschap die wellicht vroeger handig was, maar nu vaak een beperking.
Een eigenschap die wellicht vroeger handig was, maar nu vaak een beperking.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Precies, het is een oud oerinstinct denk ik. Maar jij hebt het precies goed geformuleerd, mijn complimenten.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 12:44 schreef poldergeist het volgende:
Misschien evolutionair gezien psychologisch restant, een eigenschap van de mens om op sociaal gebied mensen beter te ordenen om zo te kunnen achterhalen welke mensen beter bij jou passen en welke mensen een groep kunnen vormen, essentieel om te overleven. Een groep met leden met dezelfde overtuigingen en gemeenschapszin staat sterk.
Een eigenschap die wellicht vroeger handig was, maar nu vaak een beperking.
Ik kan me goed vinden in wat je zegt. De mens is namelijk nog steeds bezig met het proces van mentaal en geestelijk volwassen worden. We zijn een nog jonge soort die veel te leren heeft, met name over dat wat zich allemaal in onze hoofden afspeelt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 12:44 schreef poldergeist het volgende:
Misschien evolutionair gezien psychologisch restant, een eigenschap van de mens om op sociaal gebied mensen beter te ordenen om zo te kunnen achterhalen welke mensen beter bij jou passen en welke mensen een groep kunnen vormen, essentieel om te overleven. Een groep met leden met dezelfde overtuigingen en gemeenschapszin staat sterk.
Een eigenschap die wellicht vroeger handig was, maar nu vaak een beperking.
Psychologie wordt ondergewaardeerd vind ik. Waarschijnlijk omdat de massa nog niet goed inziet dat we aan onszelf kunnen werken om wijzere en meer evenwichtige mensen te worden. Bewustwording is de sleutel daarin. Mensen weten vaak niet dat ze een keus hebben, maar met de juiste informatie over hoe onze basispsychologie werkt, geef je mensen meer controle over hun leven en daardoor ook meer controle over de kwaliteit van hun leven.
De volgende stap zal verlichting zijn. De scheiding van dat wat gedacht wordt en datgene dat de gedachte observeert. Wanneer we als mensen deze scheiding weten te maken zal het ego geen controle meer over ons hebben omdat wij niet meer het ego zijn, maar de observeerder van dat ego. Daardoor zullen we gelukkiger, evenwichtiger en wijzer worden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het is gewoon een compulsieve neiging van mensen die zo geëvolueerd is. Naar mate er meer en meer veranderd in kortere tijd zal het verstand (dat dus alles categoriseert) het niet meer bij kunnen houden en gaan mensen "out of their minds".
Wat je, je eens af moet vragen is hoe de wereld eruit zag toen je net geboren was en het categoriseren nog niet begonnen was. Categoriseren is in feite zaken los van elkaar zetten waar dat eerst niet het geval was. Als baby was in je ervaring dus alles één. Zo kun je de wereld weer gaan ervaren als je stopt met dat compulsieve categoriseren (mindfulness werd hier al eerder genoemd). Ik denk dat dit een noodzakelijke evolutionaire stap gaat worden.
Wat je, je eens af moet vragen is hoe de wereld eruit zag toen je net geboren was en het categoriseren nog niet begonnen was. Categoriseren is in feite zaken los van elkaar zetten waar dat eerst niet het geval was. Als baby was in je ervaring dus alles één. Zo kun je de wereld weer gaan ervaren als je stopt met dat compulsieve categoriseren (mindfulness werd hier al eerder genoemd). Ik denk dat dit een noodzakelijke evolutionaire stap gaat worden.
Goed punt, categoriseren wordt vaak als primitief gezien en niet categoriseren als ruimdenkend. Maar het is precies andersom: kunnen categoriseren betekend kunnen onderscheiden. Primitieve volkeren zagen de wereld als een geheel en hadden nog geen sterk ontwikkeld abstract denkniveau. Hoe geavanceerder volkeren zijn hoe beter hun onderscheidingsvermogen én abstractieniveau. De evolutionaire stap die je voorstelt zou daarom juist een stap terug betekenen.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 15:54 schreef Loei_koei het volgende:
Wat je, je eens af moet vragen is hoe de wereld eruit zag toen je net geboren was en het categoriseren nog niet begonnen was. Categoriseren is in feite zaken los van elkaar zetten waar dat eerst niet het geval was. Als baby was in je ervaring dus alles één. Zo kun je de wereld weer gaan ervaren als je stopt met dat compulsieve categoriseren (mindfulness werd hier al eerder genoemd). Ik denk dat dit een noodzakelijke evolutionaire stap gaat worden.
Ook vaak overgewaardeerd naar mijn mening. Het idee dat een mens al bepaald is in bepaalde fasen, of fasen moet doorlopen of alleen overgeleverd is aan psychologische oorzaak- en gevolg principetjes komt me soms de speugaten uit.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 05:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ik kan me goed vinden in wat je zegt. De mens is namelijk nog steeds bezig met het proces van mentaal en geestelijk volwassen worden. We zijn een nog jonge soort die veel te leren heeft, met name over dat wat zich allemaal in onze hoofden afspeelt.
[quote]
Psychologie wordt ondergewaardeerd vind ik. Waarschijnlijk omdat de massa nog niet goed inziet dat we aan onszelf kunnen werken om wijzere en meer evenwichtige mensen te worden. Bewustwording is de sleutel daarin. Mensen weten vaak niet dat ze een keus hebben, maar met de juiste informatie over hoe onze basispsychologie werkt, geef je mensen meer controle over hun leven en daardoor ook meer controle over de kwaliteit van hun leven.
Daarbij bedoel ik Freud, Ericksson en de vele theorieën over gedrag en leren.
Ook de materialistische visies van onder andere de neuro- en klinische psychologie spreekt me niet altijd aan. Niet dat ik een zweefteef wil worden die in sprookjes gelooft, maar het holisme van een mens en zijn spirituele component, daar moeten we ook oog voor hebben.
Het kaderen is te ver doorgeschoten.
Dit gaat me even te diep, moet ik nog eens lezen en laten bezinkenquote:De volgende stap zal verlichting zijn. De scheiding van dat wat gedacht wordt en datgene dat de gedachte observeert. Wanneer we als mensen deze scheiding weten te maken zal het ego geen controle meer over ons hebben omdat wij niet meer het ego zijn, maar de observeerder van dat ego. Daardoor zullen we gelukkiger, evenwichtiger en wijzer worden.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Het tweede deel is een beetje bezonken, ik snap het beter nu.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Als ik die posts weer allemaal lees is het toch een verdomd moeilijk discussiepunt. De vraag is denk ik ook niet of het goed of slecht is.
Als ik vanavond tijdens het stappen besluit om op afstand te lopen van een luidruchtig groepje Marokkanen, dan kan het zo zijn dat ik volgende week gelukkig weer op stap kan gaan.
Van de andere kant wordt door het vooroordeel mijn geest beperkt en loop ik mogelijk mooie ervaringen mis met Marokkanen die niets kwaad in de zin hebben en ervaar ik dus minder eenheid in de mens.
Moeilijk zo iets, wel-of niet hokjes denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 23-01-2010 19:10:40 ]
Als ik vanavond tijdens het stappen besluit om op afstand te lopen van een luidruchtig groepje Marokkanen, dan kan het zo zijn dat ik volgende week gelukkig weer op stap kan gaan.
Van de andere kant wordt door het vooroordeel mijn geest beperkt en loop ik mogelijk mooie ervaringen mis met Marokkanen die niets kwaad in de zin hebben en ervaar ik dus minder eenheid in de mens.
Moeilijk zo iets, wel-of niet hokjes denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 23-01-2010 19:10:40 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Er is ook niets mis mee en het is idd erg handig. Het zou een evolutionaire stap vooruit zijn om gebruik te kunnen maken van het categoriseren in plaats van er zo in op te gaan. Als jij iets categoriseert is dat immers maar een interpretatie van de realiteit. De meeste mensen verwarren hun interpretatie van de realiteit met de realiteit zelf. De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 17:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Goed punt, categoriseren wordt vaak als primitief gezien en niet categoriseren als ruimdenkend. Maar het is precies andersom: kunnen categoriseren betekend kunnen onderscheiden. Primitieve volkeren zagen de wereld als een geheel en hadden nog geen sterk ontwikkeld abstract denkniveau. Hoe geavanceerder volkeren zijn hoe beter hun onderscheidingsvermogen én abstractieniveau. De evolutionaire stap die je voorstelt zou daarom juist een stap terug betekenen.
Behalve dan dat iets objectief observeren onmogelijk is.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 20:25 schreef Loei_koei het volgende:
[..]
Er is ook niets mis mee en het is idd erg handig. Het zou een evolutionaire stap vooruit zijn om gebruik te kunnen maken van het categoriseren in plaats van er zo in op te gaan. Als jij iets categoriseert is dat immers maar een interpretatie van de realiteit. De meeste mensen verwarren hun interpretatie van de realiteit met de realiteit zelf. De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Hokjesgeest is geweldig, zolang het maar hokjes met deuren zijn.
Ik werk al lang in de horeca en ik denk constant in hokjes. ''Stelletje''-->Niet aan tafel komen wanneer niet nodig is, blijven lang zitten, kans om extra flesje te verkopen of borreltjes. ''Zakenmensen'' --> Etiquette belangrijk, ruimte geven om gastheer drank- en waren kennis te tonen, nederige rol. ''Vriendengroep'' --> Meegaan in de grappen, kans om veel rondjes te verkopen.
Aldaar het nut van een hokjesgeest, en natuurlijk moet je jezelf aanpassen als de zakenmensen zich meer als een vriendengroep gedragen. Maar meestal is de hokjesgeest een goede leidraad.
Dat telt niet alleen voor Horeca maar voor bijna alles denk ik.
Ik werk al lang in de horeca en ik denk constant in hokjes. ''Stelletje''-->Niet aan tafel komen wanneer niet nodig is, blijven lang zitten, kans om extra flesje te verkopen of borreltjes. ''Zakenmensen'' --> Etiquette belangrijk, ruimte geven om gastheer drank- en waren kennis te tonen, nederige rol. ''Vriendengroep'' --> Meegaan in de grappen, kans om veel rondjes te verkopen.
Aldaar het nut van een hokjesgeest, en natuurlijk moet je jezelf aanpassen als de zakenmensen zich meer als een vriendengroep gedragen. Maar meestal is de hokjesgeest een goede leidraad.
Dat telt niet alleen voor Horeca maar voor bijna alles denk ik.
Echte mannen hebben altijd honger
Haha, leuk bericht Gras_eter. 
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 20:25 schreef Loei_koei het volgende:
Er is ook niets mis mee en het is idd erg handig. Het zou een evolutionaire stap vooruit zijn om gebruik te kunnen maken van het categoriseren in plaats van er zo in op te gaan. Als jij iets categoriseert is dat immers maar een interpretatie van de realiteit. De meeste mensen verwarren hun interpretatie van de realiteit met de realiteit zelf. De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is.
'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard
mensen hebben waarschijnlijk toch de behoefte aan een bepaalde orde. en door alles in hokjes te stoppen worden dingen voor hun duidelijker, en gemakkelijker te begrijpen. ik heb dit zelf ook wel.
De ontwikkeling zou natuurlijk ook cyclisch/spiraal-vormig (als je toch van 'vooruitgang' wilt (kunnen) spreken) kunnen zijn.quote:
[..]
Goed punt, categoriseren wordt vaak als primitief gezien en niet categoriseren als ruimdenkend. Maar het is precies andersom: kunnen categoriseren betekend kunnen onderscheiden. Primitieve volkeren zagen de wereld als een geheel en hadden nog geen sterk ontwikkeld abstract denkniveau. Hoe geavanceerder volkeren zijn hoe beter hun onderscheidingsvermogen én abstractieniveau. De evolutionaire stap die je voorstelt zou daarom juist een stap terug betekenen.
*Think outside the box*
Hoe zie je dat precies voor je dan? Abstraheren en generaliseren loslaten kan alleen met het loslaten van oordelen. Ik heb over van alles een oordeel en een mening en dat wil ik graag zo houden. Wat jullie voorstellen is niets anders dan het onmondig maken van de mens.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 23:20 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
[..]
De ontwikkeling zou natuurlijk ook cyclisch/spiraal-vormig (als je toch van 'vooruitgang' wilt (kunnen) spreken) kunnen zijn.
Gras_eter, wat doe je met zakenmensen die hun eigen fles wijn meenemen ?quote:Op zaterdag 23 januari 2010 20:32 schreef Gras_eter het volgende:
Hokjesgeest is geweldig, zolang het maar hokjes met deuren zijn.
Ik werk al lang in de horeca en ik denk constant in hokjes. ''Stelletje''-->Niet aan tafel komen wanneer niet nodig is, blijven lang zitten, kans om extra flesje te verkopen of borreltjes. ''Zakenmensen'' --> Etiquette belangrijk, ruimte geven om gastheer drank- en waren kennis te tonen, nederige rol. ''Vriendengroep'' --> Meegaan in de grappen, kans om veel rondjes te verkopen.
Aldaar het nut van een hokjesgeest, en natuurlijk moet je jezelf aanpassen als de zakenmensen zich meer als een vriendengroep gedragen. Maar meestal is de hokjesgeest een goede leidraad.
Dat telt niet alleen voor Horeca maar voor bijna alles denk ik.
Jij ziet het loslaten van die dingen als een stap terug, schreef je; ik bedoel dat het ook een stap vooruit zou kunnen zijn. De ontwikkeling daarin hoeft niet eenparig te zijn, steeds + x in dezelfde richting zetten hoeft niet per se het beste/gunstigste te zijn. Het zou ook kunnen dat je in a way terug gaat naar een eerdere staat, maar dan bv. wel op een hoger niveau, en in dat laatste geval kan er ook wel degelijk sprake zijn van ontwikkeling in een goede richting. Als je steeds heen en weer gaat is het cyclisch, als je die mogelijkheid van een hoger niveau meeneemt (wat in de praktijk kan zijn: weet hebben van die 'vorige staat', wat je per definitie de keer daarvóór niet hebt gehad) is het dus spiraalvormig.quote:
[..]
Hoe zie je dat precies voor je dan? Abstraheren en generaliseren loslaten kan alleen met het loslaten van oordelen. Ik heb over van alles een oordeel en een mening en dat wil ik graag zo houden. Wat jullie voorstellen is niets anders dan het onmondig maken van de mens.
Evt. verduidelijking: oud ('primitief') --> nieuw ('hier & nu') --> oud 2.0
In dit geval: (nog) niet in hokjes denken --> leren categoriseren, oordelen, wel in hokjes denken --> loslaten, niet (meer) (uitsluitend/vooral) in hokjes denken.
En dat dat niet kan zonder het loslaten van oordelen... dat klopt misschien wel. Maar dat je zegt "ik heb over alles een oordeel (...) en dat wil ik graag zo houden" vind ik dan ook behoorlijk schokkend in deze. Ik betwijfel erdoor of je ook maar enigszins open staat voor een andere visie. Ik wil niet beweren dat het idee dat ik omschreven heb de waarheid of het beste is o.i.d., maar als je zo'n instelling hebt dan zul je een dergelijke visie altijd alleen maar kunnen verwerpen (en dan vraag ik me eerlijkgezegd ook af hoe je de discussie denkt te kunnen voeren).
*Think outside the box*
De woorden uitsluitend/vooral zijn belangrijk in dit geval. Ik denk niet dat het mogelijk is uitsluitend in categorieën te denken. Zoals bij alles is 'teveel' of 'alleen maar' niet goed. Dat geldt ook voor categoriseren.quote:Op zondag 24 januari 2010 19:36 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
[..]
Jij ziet het loslaten van die dingen als een stap terug, schreef je; ik bedoel dat het ook een stap vooruit zou kunnen zijn. De ontwikkeling daarin hoeft niet eenparig te zijn, steeds + x in dezelfde richting zetten hoeft niet per se het beste/gunstigste te zijn. Het zou ook kunnen dat je in a way terug gaat naar een eerdere staat, maar dan bv. wel op een hoger niveau, en in dat laatste geval kan er ook wel degelijk sprake zijn van ontwikkeling in een goede richting. Als je steeds heen en weer gaat is het cyclisch, als je die mogelijkheid van een hoger niveau meeneemt (wat in de praktijk kan zijn: weet hebben van die 'vorige staat', wat je per definitie de keer daarvóór niet hebt gehad) is het dus spiraalvormig.
Evt. verduidelijking: oud ('primitief') --> nieuw ('hier & nu') --> oud 2.0
In dit geval: (nog) niet in hokjes denken --> leren categoriseren, oordelen, wel in hokjes denken --> loslaten, niet (meer) (uitsluitend/vooral) in hokjes denken.
Maar Loei_koei zegt:
"De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is."
Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.
Ik neem het je kwalijk dat je me verkeerd quote. Ik zei niet dat ik over alles een oordeel heb, maar dat ik over van alles een oordeel heb. Een wezenlijk verschil.quote:En dat dat niet kan zonder het loslaten van oordelen... dat klopt misschien wel. Maar dat je zegt "ik heb over alles een oordeel (...) en dat wil ik graag zo houden" vind ik dan ook behoorlijk schokkend in deze. Ik betwijfel erdoor of je ook maar enigszins open staat voor een andere visie. Ik wil niet beweren dat het idee dat ik omschreven heb de waarheid of het beste is o.i.d., maar als je zo'n instelling hebt dan zul je een dergelijke visie altijd alleen maar kunnen verwerpen (en dan vraag ik me eerlijkgezegd ook af hoe je de discussie denkt te kunnen voeren).
Wat ik bedoelde met afstand nemen is jezelf herkennen als de waarnemer van je gedachten en daarmee ook je oordelen. Hokjes denken kan dan nog wel, maar puur voor het praktisch nut ervan. De hokjes worden niet meer verward met de realiteit zoals nu voor de meeste mensen het geval is. En of dit mogelijk is... tsja ik denk iig van wel.quote:Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.
Ok, het woord 'van' had ik idd over het hoofd gezien, en ook de woorden 'uitsluitend' en 'vooral' maken wel verschil: maar allemaal niet genoeg om de strekking van mijn verhaal grondig te veranderen, vind ik.quote:
[..]
De woorden uitsluitend/vooral zijn belangrijk in dit geval. Ik denk niet dat het mogelijk is uitsluitend in categorieën te denken. Zoals bij alles is 'teveel' of 'alleen maar' niet goed. Dat geldt ook voor categoriseren.
Maar Loei_koei zegt:
"De volgende stap is dus afstand nemen, zoals pcp al zegt: jezelf herkennen als de observeerder, van datgene dat categoriseert. Wanneer dat gebeurd is kijk je niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld, maar zie je de wereld zoals die is."
Niet meer door een rookgordijn van concepten naar de wereld kijken is volgens mij onmogelijk. Loei_koei wil daar letterlijk afstand van nemen, niet zoals jij corrigeren door niet langer uitsluitend in hokjes te denken.
[..]
Ik neem het je kwalijk dat je me verkeerd quote. Ik zei niet dat ik over alles een oordeel heb, maar dat ik over van alles een oordeel heb. Een wezenlijk verschil.
Wat ik vet heb gemaakt, wat jou dus onmogelijk lijkt: lijkt mij niet onmogelijk (hooguit heel moeilijk). That's pretty much my (behalve ook dat van Loei_koei, dus) point. (Het 'hoe' dan even terzijde.)
*Think outside the box*
Ok. Realiseren dat het onze eigen hokjes zijn is niks mis mee.quote:Op zondag 24 januari 2010 21:27 schreef Loei_koei het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde met afstand nemen is jezelf herkennen als de waarnemer van je gedachten en daarmee ook je oordelen. Hokjes denken kan dan nog wel, maar puur voor het praktisch nut ervan. De hokjes worden niet meer verward met de realiteit zoals nu voor de meeste mensen het geval is. En of dit mogelijk is... tsja ik denk iig van wel.
Maar je zei ook dat je dan de wereld ziet zoals die werkelijk is. Ik geloof niet dat dát kan.
Dat hoeft ook niet.quote:Op zondag 24 januari 2010 21:32 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
[..]
Ok, het woord 'van' had ik idd over het hoofd gezien, en ook de woorden 'uitsluitend' en 'vooral' maken wel verschil: maar allemaal niet genoeg om de strekking van mijn verhaal grondig te veranderen, vind ik.
Als je een boom ziet, dan deel je die in in de categorie 'boom'. Als je iemand met een helm en een oranje hesje ziet, dan deel je diegene in in de categorie 'bouwvakker'. Zo werken je hersens ten slotte ook: gegevens die te maken hebben met een bepaald onderwerp (bijvoorbeeld televisiesterren) zijn opgeslagen in hetzelfde hersengebied. Het lijkt me moeilijker om niet te categoriseren dan het wel te doen, omdat categoriseren voor ons een tweede natuur is geworden. Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.quote:Wat ik vet heb gemaakt, wat jou dus onmogelijk lijkt: lijkt mij niet onmogelijk (hooguit heel moeilijk). That's pretty much my (behalve ook dat van Loei_koei, dus) point. (Het 'hoe' dan even terzijde.)
Onbevooroordeeld denken en handelen is een onmogelijk en daardoor onzalig streven, zoals goed wordt aangetoond in Dalrymple's boek 'Leve het vooroordeel!'.
Waar het om draait bij vorming of opvoeding van mensen is dat men de juiste vooroordelen aangeleerd krijgt. Dit zijn de vooroordelen die mensen leren goed en kwaad te onderscheiden en zo succesvol deel te nemen aan een samenleving.
Er zijn legio voorbeelden van kwaadaardige vooroordelen. Maar dat wil niet zeggen dat we het zonder kunnen stellen.
Waar het om draait bij vorming of opvoeding van mensen is dat men de juiste vooroordelen aangeleerd krijgt. Dit zijn de vooroordelen die mensen leren goed en kwaad te onderscheiden en zo succesvol deel te nemen aan een samenleving.
Er zijn legio voorbeelden van kwaadaardige vooroordelen. Maar dat wil niet zeggen dat we het zonder kunnen stellen.
Je kunt alleen groeien door het hokje waar je in zit groter te maken. En daar is wil voor nodig, en openheid naar anderen die anders denken of doen dan jij.
Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.quote:Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.
Overigens heb je denk ik wel gelijk dat je de werkelijkheid niet kunt zien zoals die is. Het blijft hoe dan ook een subjectieve ervaring.
Vieze hippie
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
Gedachten, of zo je wilt concepten, sluiten ervaring niet uit. Gevalletje vals dilemma dus.quote:Op zondag 24 januari 2010 21:53 schreef Loei_koei het volgende:
[..]
Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.
Het ís ook moeilijker. Waarom is het dan zo'n raar idee dat dat de volgende stap zou kunnen zijn in evolutie, bv? De meeste mensen kunnen dat nóg niet, voor zover als het kan. Want:quote:
(....) Het lijkt me moeilijker om niet te categoriseren dan het wel te doen, omdat categoriseren voor ons een tweede natuur is geworden. Ik ben benieuwd hoe volgens jou, of Loei_koei, het dan mogelijk zou zijn om daar afstand van te nemen en de realiteit te zien 'zoals die is'. Ik kan me daar echt nul-komma-nul bij voorstellen.
Dat idd. Maar je kunt wel onderscheid maken tussen 2 slagen subjectiviteit, daarin. En het écht volledig objectief zien, nee, je eigen lichaam met natuur- en scheikundige reacties staat daarvoor in de weg. De ervaring is bij iedereen anders.quote:
[..]
Boeddhisten houden zich er constant mee bezig en het is hier ook al eerder genoemd: mindfulness. Je aandacht uit laten gaan naar je ervaring ipv voornamelijk naar je gedachten. De meeste mensen kunnen hun gedachten niet laten gaan en dit is een groot gemis.
Overigens heb je denk ik wel gelijk dat je de werkelijkheid niet kunt zien zoals die is. Het blijft hoe dan ook een subjectieve ervaring.
Maar het wel ultiem puur en voor jou persóónlijk objectief te zien, wat door boeddhisten en bij mindfulness bereikt kan worden, is idd het meest haalbare (maar dus wel echt haalbaar!) voor mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door El_Chica_Del_Fuego op 24-01-2010 23:40:51 ]
*Think outside the box*
Nu ik nog eens teruglees zie ik dat ik deze gemist heb:
Hopelijk snap je het, en kun je accepteren dat het zou kunnen ondanks dat jij je het niet voor kunt stellen
De subjectieve ervaring is dus ook wel het meest haalbare, maar er is een fundamenteel verschil tussen een 'subjectieve ervaring' en een 'ervaring beinvloed door dingen van buiten (vooroordelen etc)' (dat laatste is óók een soort subjectieve ervaring, maar niet de meeste).quote:
[..]
Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.
'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard
Hopelijk snap je het, en kun je accepteren dat het zou kunnen ondanks dat jij je het niet voor kunt stellen
*Think outside the box*
Maar dan als meditatieve ervaring. Als je in de alledaagse werkelijkheid wilt functioneren heb je er niet zoveel aan. Ik zie die boeddhistische mindfulness meer als een ontspanningsoefening voor de actieve mens, dan als een serieuze manier om in het leven te kunnen staan.quote:Op zondag 24 januari 2010 23:34 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
[..]
Het ís ook moeilijker. Waarom is het dan zo'n raar idee dat dat de volgende stap zou kunnen zijn in evolutie, bv? De meeste mensen kunnen dat nóg niet, voor zover als het kan. Want:
[..]
Dat idd. Maar je kunt wel onderscheid maken tussen 2 slagen subjectiviteit, daarin. En het écht volledig objectief zien, nee, je eigen lichaam met natuur- en scheikundige reacties staat daarvoor in de weg. De ervaring is bij iedereen anders.
Maar het wel ultiem puur en voor jou persóónlijk objectief te zien, wat door boeddhisten en bij mindfulness bereikt kan worden, is idd het meest haalbare (maar dus wel echt haalbaar!) voor mensen.
Tja, het staat je vrij om dat zo te zien. Maar het klopt niet, dat is niet wat het is/hoe zij het zien. Het wordt daar wel vaak voor gebruikt, maar dat is zeker niet het uitgangspunt waar het om gaat.quote:
[..]
Maar dan als meditatieve ervaring. Als je in de alledaagse werkelijkheid wilt functioneren heb je er niet zoveel aan. Ik zie die boeddhistische mindfulness meer als een ontspanningsoefening voor de actieve mens, dan als een serieuze manier om in het leven te kunnen staan.
*Think outside the box*
Waarom zie je het niet zo zitten en oordeel je erover door het maar maar irreëel en romantisch te noemen?quote:Op zaterdag 23 januari 2010 22:39 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat afstand nemen zie ik niet zo zitten. Het is een begrijpelijk, maar irreëel en romantisch verlangen om afstand te kunnen nemen van de eigen subjectieve beleving. Maar die subjectieve beleving is gegeven met de menselijke existentie en zal alleen verdwijnen wanneer de menselijke existentie een halt toe wordt geroepen, d.w.z. met onze dood.
'Subjectivity is truth.'
-Søren Kierkegaard
Is het onbekend terrein voor je? ben je bang erachter te komen dat we eigenlijk niets weten en dat de realiteit iets heel anders is dan wat we nu als realiteit waarnemen?
In principe heeft Søren Kierkegaard gelijk met zijn stelling, en er zijn vele waarheden maar die waarheden hebben weinig met 'de realiteit' te maken want al die waarheden zijn per persoon verschillend.
Eerder nog dan 'afstand nemen om de realiteit te zien' vind ik die vele waarheden maar een irreëel en romantisch verlangen naar meer en verder niet bijdragend aan de levenskwaliteit van de mens.
Het sterkt enkel het ego dat ze als waarheid ziet en aanneemt, in die zin is dood helemaal zo slecht niet en gaat er zelfs een vitaliteit van uit doordat de ommuring wegvalt en het grotere geheel zichtbaar word.
Iemand zei me eens, 'zitten aan de waterkant en het water voorbij zien stromen' als je erin zwemt dan zie je niets.
Dan zien ze dat volgens mij verkeerd. Voor zover ik kan oordelen wordt het toch echt gepraktiseerd om geestesrust, overzicht, een staat van ongestoortheid, of iets dergelijks te verkrijgen.quote:Op maandag 25 januari 2010 09:53 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
[..]
Tja, het staat je vrij om dat zo te zien. Maar het klopt niet, dat is niet wat het is/hoe zij het zien. Het wordt daar wel vaak voor gebruikt, maar dat is zeker niet het uitgangspunt waar het om gaat.
Wie heeft het over meer en verder?quote:Op maandag 25 januari 2010 10:51 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Waarom zie je het niet zo zitten en oordeel je erover door het maar maar irreëel en romantisch te noemen?
Is het onbekend terrein voor je? ben je bang erachter te komen dat we eigenlijk niets weten en dat de realiteit iets heel anders is dan wat we nu als realiteit waarnemen?
In principe heeft Søren Kierkegaard gelijk met zijn stelling, en er zijn vele waarheden maar die waarheden hebben weinig met 'de realiteit' te maken want al die waarheden zijn per persoon verschillend.
Eerder nog dan 'afstand nemen om de realiteit te zien' vind ik die vele waarheden maar een irreëel en romantisch verlangen naar meer en verder niet bijdragend aan de levenskwaliteit van de mens.
Het sterkt enkel het ego dat ze als waarheid ziet en aanneemt, in die zin is dood helemaal zo slecht niet en gaat er zelfs een vitaliteit van uit doordat de ommuring wegvalt en het grotere geheel zichtbaar word.
Iemand zei me eens, 'zitten aan de waterkant en het water voorbij zien stromen' als je erin zwemt dan zie je niets.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ribbenburg op 25-01-2010 11:28:39 ]
|
|
