Gigantische beurscrash verwacht

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:38 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik herinner me een interview op BNR enkele maanden geleden waar Charles Nenner (ex-Goldman Sachs) stelde dat rond 8 februari de goudkoers in zou storten.

[ Bericht 8% gewijzigd door piepeloi55 op 17-01-2010 12:27:25 ]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:15 schreef simmu het volgende:

[..]

als schuld ook meetelt als 'geld', wat denk je dat er gebeurt als die schulden niet meer afbetaald worden en (dmv dingen als faillisementen, defaults, etc..) vernietigd worden? die schulden 'verdwijnen' gewoon. eerst gaat het een tijdje in de rondte (leverancier 1 kan niet meer betalen aan 2. 2 krijgt geen geld en kan dus niet meer betalen aan 3, etc...) tot de laatste niet meer door kan schuiven (prince was dat geloof ik met zn stoelendans)en dan is het "poef! woeps!" en weg.

samenvatting: de mate/snelheid waarin geld ('echt' geld 'gemaakt' wordt kan niet op tegen de mate/snelheid waarin geld ('nep' geld, schulden) vernietigd wordt.

Owkee, ik begin het een beetje te snappen.... Is jouw verhaal niet zoiets wat ze 'defaulting of the system' noemen?

Sjiek is mich dat.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 09:55 schreef SeLang het volgende:
Btw: aanrader om te lezen: The Great Crash - John Kenneth Galbraith

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.

quote:

De belangrijkste factor die het rendement op een aandelenbelegging bepaalt is het optreden van P/E expansie dan wel krimp. Dus hoewel het interessant is om de economische ontwikkelingen te volgen, het is niet de factor waar je naar moet kijken als je rendement wilt maken. Daarvoor kun je beter kijken naar de kans op P/E krimp of P/E expansie. Oordeel zelf aan de hand van onderstaande plaatje (blauwe diamantje, niet helemaal up to date) of het nu een goed moment is om in aandelen te stappen.

[ afbeelding ]

In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.

De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]

In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.

De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen

Konden we toch maar een maandje terug in de tijd...dat was ik samen met iedereen hier miljonair geworden

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

hey, ik hoor een echo

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

Heb je daar ook een duidelijker plaatje van?

Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:
Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor

Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

bedoel je op dezelfde manier als die zich in de tweede wereldoorlog herhaalde, de eerste olilecrisis, de savings- en loanscrisis, de LTCB crisis, of de dot-com crisis. Ik zal er best een paar vergeten hebben, maar waarom in Hades naam zou een specifiek stukje geschiedenis zich juist NU herhalen?

Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]
Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?

Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.

Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over . Er is wel degelijk bewijs dat geschiedenis zich heeft herhaalt maar dat is geen garantie dat dat het ook in de toekomst doet. Moet je er dan van uitgaan dat de geschiedenis zich niet herhaalt? (en we dus een continu een (nieuw) scenario kunnen verwachten wat we nog nooit eerder hebben meegemaakt?) Je kunt de factor geschiedenis herhaalt zich voor de toekomst wel degelijk goed gebruiken, mits de geschiedenis heeft aangetoond datgene frequent voorkwam.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:49 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.

Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over . Er is wel degelijk bewijs dat geschiedenis zich heeft herhaalt maar dat is geen garantie dat dat het ook in de toekomst doet. Moet je er dan van uitgaan dat de geschiedenis zich niet herhaalt? (en we dus een continu een (nieuw) scenario kunnen verwachten wat we nog nooit eerder hebben meegemaakt?) Je kunt de factor geschiedenis herhaalt zich voor de toekomst wel degelijk goed gebruiken, mits de geschiedenis heeft aangetoond datgene frequent voorkwam.

hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?

Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:

[..]



* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor

Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

Warren is niet de enige die dat zegt, en ik ben heel benieuwd. Ga het lezen als ik Mutual funds uit heb. Niet dat ik verwacht dat daar nog een hoop schokkends in staat maar aangezien ik nu een totaal nieuwe investment strategy ga toepassen is nog een boekje lezen een goede investering. Moet toch nog wachten op activeren van mijn account.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?

Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?

Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.

Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 19:06 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.

Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.

daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.

Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.

Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?

tvp
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 20:10 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.

dat is bij ons ook zo. en wij zitten midden in het kweken en de tropenjaren
staat tegenover dat wij altijd verstandig omgegaan zijn met dingen als opleiding, sparen en huis kopen enzo. dat zal voor lang niet idereen het geval zijn. je ziet het nu in [oud] goed. ga maar eens kijken hoeveel contracten niet verlengd worden en hoeveel deeltijders eruit gaan enzo in de relevante topics. broertje heeft enkel vmbo en is ook de sigaar trouwens. tijdelijke fluttige kutbaantjes is op zijn best. tegenstellingen worden gewoon groter.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef caroline88 het volgende:
Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:
* Arcee] leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor[/url

Volgens [url=http://forum.fok.nl/topic/1395536]Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

Geef eens een review in het boekentopic jullie twee.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 19:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.

Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.

Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?

Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...

De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).

De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:30 schreef Goverman het volgende:

[..]

Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...

De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).

De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

Met dank aan het IMF. Als de hele wereld down gaat kan het IMF ook verdomd weinig doen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:
Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

Ik snap waar het op sloeg, maar niet de exacte getallen.

Die heb ik even opgezocht.

Hier nog een keer de grafiek:



De eerste grafiek komt precies overeen met de Dow Jones van de top van 3 september 1929 tot de tijdelijke top van 17 april 1930, met daartussen de tijdelijke bodem van 13 november 1929:

Datum, slotstand Dow Jones:

1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69 (bodem linker grafiek)
1930-04-17 294.07 (top helemaal rechts in linker grafiek)

De 294.07 is een stijging van 48% ten opzichte van de 198.69.

De rechter grafiek kan ik niet precies matchen met data van 2007-2010. Welke datums horen er precies bij (tot wanneer loopt die)? Standen die daar bij zouden horen:

2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65

Stijging vanaf de bodem van 9 maart 2009 tot afgelopen vrijdag is 62%.

De crash van 1929 liep uiteindelijk door tot 8 juli 1932 op een stand van 41.22. Dat is een val van 89.2% vanaf de top van 3 septenber 1929.

Een zelfde val vanaf de top van 9 oktober 2007 zou leiden tot een ultieme bodem van 1530. Ruim hoger trouwens nog dan de 700-1000 uit je signature voor 2013.

De 52.3% en 53% retracement kan ik trouwens dus niet precies reproduceren. Wat voor de linker grafiek wel vreemd is, want die loopt dus tot 48%. Voor de rechter grafiek zou 53% stijging vanaf de bodem van 9 maart overeenkomen met een stand van 10023, welke werd bereikt op 6 november 2009, dus als die grafiek tot die datum loopt dan klopt die.

[ Bericht 3% gewijzigd door Arcee op 17-01-2010 23:37:39 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

Als jij de westerse wereld zeer veel verheven voelt boven de rest van de wereld, dan is jóuw relativeringsvermogen zoek .

Waar ik op doel, is dat als er een probleem is (te veel schulden, slecht monetair beleid), dat dan de gevolgen daarvan ongeveer gelijk zullen zijn. Als de Amerikaanse regering + centrale bank en masse geld bijdrukt om de lopende begroting te kunnen bekostigen dan is dat natuurlijk (vrijwel) gelijk aan de Zimbabwaanse toestanden, waar eigenlijk hetzelfde gebeurde... Maar, punt wat in eerste instantie werd gemaakt, was dat de crisis het gevolg was van de vele media-aandacht. Mijns insziens is dat dus niet waar.