De Beursvloer #137: Waar 2010 een mooie start heeft

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 19:02 schreef Goverman het volgende:

[..]

Waarom MOET de beurs omhoog? De beurs MOET helemaal niet omhoog. De aandelen van een bedrijf moeten de waarde van dat bedrijf weerspiegelen en de collectie van aandelen in een beurs moet de stand van de beurs zijn. Als er dus slechte cijfers over de afgelopen maanden (of slechte prognoses) komen, dan zou de beurs juist naar beneden moeten, omdat de (verwachte) waarde van een bedrijf lager is.

Maar momenteel is de huidige opwaartse koers een natuurlijk een enorme cirkelredenering: de beurs stijgt, omdat het beter gaat met de economie. Waarom gaat het beter met de economie? Omdat de beurs stijgt. Naar andere indicatoren WIL men kennelijk niet kijken. Eigenlijk een enorme 'groupthink' op grote schaal. De onderliggende problemen zijn helemaal niet opgelost, maar toch gaat het beter... met geleend geld dat niet bestaat, maar wel door onze kinderen en kleinkinderen moet worden opgebracht.

Goed, misschien is dat wel de reden waarom ik een ouderwetsche spaarrekening heb...

quote:

Schade op Wall Street valt mee

vrijdag 8 januari 2010 19:27

NEW YORK (ANP) - De hele week werd er door beleggers reikhalzend uitgekeken naar de cijfers over de Amerikaanse werkgelegenheid in december. De verwachting of hoop was dat er een eind zou zijn gekomen aan het banenverlies, maar dat is niet uitgekomen. Aanvankelijk doken de Amerikaanse beurzen daarop in de min, maar de Nasdaq herstelde al gauw en de S&P 500-index volgde.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 21:44 schreef Vandergeld het volgende:
Patroon heeft nu niks meer nodig, mag nog wel wat hoger maar het licht gaat volgende week hoogstwaarschijnlijk uit op de beurzen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 21:59 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat we volgende week de 360 aantikken. Een mooi getal, deelbaar door allerlei andere mooie getallen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 22:16 schreef LXIV het volgende:
Zoals het er nu uitziet zullen we in ieder geval groen openen!

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 22:18 schreef sitting_elfling het volgende:
1 van de saaiste beursweken ooit voor mij persoonlijk.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 22:17 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Begin van de week omhoog om daarna af zakken.

Zal ik eens een leuke voorspelling doen? Volgende week gaan we DE TOP zien voor dit jaar. Noteer maar Arcee.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 22:19 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Gebeurde toch weer genoeg met de cijfers vandaag?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 21:59 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat we volgende week de 360 aantikken. Een mooi getal, deelbaar door allerlei andere mooie getallen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 22:17 schreef M.Melandri het volgende:
Begin van de week omhoog om daarna af te zakken.

Zal ik eens een leuke voorspelling doen? Volgende week gaan we DE TOP zien voor dit jaar. Noteer maar Arcee.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 23:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Komende weken worden belangrijk. Stijgen we door naar 360/370 of hoger(zonder echte correctie) is dat een typische blow-off fase waarna we een flinke correctie tegemoet gaan. Gaat het langzaam omhoog met af en toe een correctie dan houden we deze rally in tact.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 12:59 schreef Arcee het volgende:

[..]

*noteert*
[..]

Zo gaat het al sinds maart vorig jaar en we stijgen maar door.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:17 schreef LXIV het volgende:
Het is heel goed mogelijk dat we met wat horten en stoten gewoon doorstijgen tot de 1000 (AEX) binnen dit decennium. Er is ruimte genoeg voor.

quote:

ING kan zo naar de 24, Aegon naar de 14, TT naar de 12 etc. Dan zijn die waarderingen wel hoog, maar niet abnormaal hoog ten opzichte van de laatste hoge koersen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:52 schreef piepeloi55 het volgende:

De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:52 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat de AEX ooit naar de 1000 gaat ale. Echter zie ik dat dit decennium niet gebeuren, omdat we aan het einde van de creditcycle zitten. In het huidige systeem heb je zonder die kredietexpansie amper of geen economische groei. Zonder een goede economie kunnen bedrijfwinsten zich niet goed ontwikkelen (altijd uitzonderingen) en zal de beurs ook niet zo hard stijgen, als ze al uberhaupt stijgen.
[..]

De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen, maar gezien de macro-economische ontwikkelingen en bedrijfswinstverwachtingen (die al vrij hoog zijn) zijn de koersen van bijna alle beursgenoteerde bedrijven al prijzig. Overigens zit ik ondanks dat ook nog long, al is het fundamenteel nergens op gebaseerd maar snap ik wel de omvang van de bubble (die ooit knapt).

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:34 schreef LXIV het volgende:
Een AEX van duizend is gemeten vanaf de top in 2000 op 700 een groei van 42%. Over die 20 beursjaren is dat gemiddeld minder dan 2% stijging van de index per jaar. Ruim onder het historisch gemiddelde denk ik zo.

1,02^20

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:26 schreef LXIV het volgende:
Het gaat immers allemaal om de Delta. Verbetert de situatie, dan stijgen de koersen. Verslechtert zij, dan dalen de koersen. Er is nog ruimte genoeg voor verbetering, dus ook voor koersstijgingen! Pas als de lucht geheel onbewolkt is moet je oppassen!

Wat dat betreft is de enige factor die me een beetje onzeker maakt de positieve sentimentsfactor op veel van mijn aandelen. Ik had liever dat iedereen ze uitkotste, dan heb ík ze het liefste.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Welke maatstaf gebruik je dan om die conclusie te trekken? Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld en ik zie bedrijven die kampen met stagnerende winstverwachtingen. Tel daarbij op dat het huidige sentiment gebaseerd is op een duurzaam economisch herstel. Niets is minder waar omdat de overheid niet oneindig de economie kan plussen met subsidies en gratis geld. Wanneer ook deze truuk tot een einde komt wil ik de nieuwe winstverwachtingen wel eens zien.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:05 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik bespeur langzamerhand bij LXIV evenveel realitetiszin als bij Vandergeld. Ik langzaam te begrijpen hoe hij na de internetbubble zijn beleggingen gedecimeerd zag

Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Met name dat volhouden lijkt me idd lastig. Op een gegeven moment heb je een leuke winst en hoewel dat ook een enorme winst kan worden is het moeilijk de leuke winst te laten liggen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:51 schreef bascross het volgende:
Het beste is imo om gewoon vooraf koersen vast te stellen waarop je het aandeel koopt en verkoopt.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hoe zou jij 14% stijging van een gemeleerde portefeuille in een week tijd dan noemen?

gematigd optimistisch?

ik ben niet zo goed met grafiekjes etc., maar inmiddels zitten we qua optimisme onder belegger al weer op het niveau van 2007, en een aanzienlijk aantal beurskoersen trouwens ook.
Bedrijven zijn opvallend genoeg minder optimistisch. Waarschijnlijk omdat ze zich realiseren dat al die blow out quarters voornamelijk het gevolg zijn van corporate annorexia. Call me stupid, maar we vonden 2007 een bubble, en de vooruitzichten zijn niet beter dan 2007. Waarom noteren een ASML, Imtech, TNT, Randstad, en nog een serie op dezelfde koersen dan 2007? Bubble? Kuddegedrag?

Niet dat ik er overigens verstand van heb, hoor
Ik ben bij 270/275 uit m'n structurele porto gestapt, en doe nu alleen nog ad hoc wat kortlopende dingetjes, behoudens de ASR pref's, waarvan ik jullie overigens ohne gewahr (!) melding van heb gemaakt (niet dat ik iedereen aan de poort het staan als ASR aan het kruis gaat ).

Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest
Ik denk inderdaad meer aan het risico wat ik niet gelopen heb Ik maak niet de klappers, maar scheur ook nooit mijn broek. Achteraf denk ik vaak had ik maar. Maar dat gaat snel over als ik me realiseer dat ik ook ooit eens Aegon en ING in de mid 20's had (lang, lang geleden).

PS: ik heb ING op 3 en nog wat verkocht. Ik had ze wel op 2,6 of zoiets gekocht

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:03 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Heb je hier toevallig wat data voor? Bijvoorbeeld Schiller P/E voor MSCI Europe, S&P500, etc.?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als ik in plaats van op een AEX van 320 op een AEX van 200 vol was ingestapt had ik mijn droom ook kunnen verwezelijken (Brabantse voddenboer worden). Maar goed, ik heb het grootste deel van de rit tussen 200 en nu wel meer dan 100% long uitgezeten, dus ik mag zeker niet klagen.

Maar zo extreem vind ik het standpunt van een AEX van 1000 niet. We hebben het wel over een decennium! Goed, als je op de top in 2000 begint dan reken je wel heel gunstig. Maar zelf geef je als eindkoers voor 2010 aan een stand van 400! Dat is al bijna halverwege en dan zijn er nog negen jaar te gaan!

Ik heb de AEX-data gepakt vanaf zo vroeg ik ze kon vinden (op wiki), en deze verwerkt in onderstaande grafiek. De rechte lijn geeft een stijging aan van 9%. Historisch gezien voorzichtig. Bovendien valt de beurs dan in de hele periode bijna in de categorie "overgewaardeerd". Behalve... nu dus.
Uiteraard is de grafiek logaritmisch, want van 200 naar 400 is net zo ver als van 400 naar 800.
[ afbeelding ]

Als ik een iets minder conservatieve winstlijn had gepakt dan had je kunnen zien dat de koersval van 2000-2008 eigenlijk een correctie was op de bubble van 1992 tot 2000. Maar we zitten nu dus op het enige punt (in déze grafiek) waar we nog steeds onder het gemiddelde zitten.

Nu is dit natuurlijk een ontzettende Wegwijs-methode, en het feit dat de AEX nu laag staat wil helemaal niet zeggen dat hij snel terug moet naar die arbitraire lijn van 9%. Maar het geeft wel aan dat die stand van 1000 helemaal niet zo extreem is. We hebben het tenslotte wel over een decennium! We're talking 2020!! De vliegende-schotelindustrie zal dan ook behoorlijk meetellen in de index!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:26 schreef LXIV het volgende:
Oh ja, die 14% komt natuurlijk ook omdat ik geld heb voor bijv. 4000 aandelen AEX, maar ook nog 6000 deep in the money puts schrijf en van het geld nog 2000 aandelen bijkoop. Dan heb je leverage, zonder leverage had ik misschien 8% rendement behaald.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:43 schreef Vandergeld het volgende:
Vanaf 1929 heeft het 25 jaar geduurd voordat we bij een nieuwe top waren, jammer genoeg is de huidige correctie er een van grotere orde, dus zal het waarschijnlijk 35-40 jaar duren voordat we weer op die 700 komen

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:46 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIV

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

fout. Europa en de VS zijn dead weight

Winsten uit het verleden zijn geen garantie, maar wat ik je wel kan garanderen is dat deze kant van de aardbol zo zelfvoldaan, volgeweten en berustend is, dat een AEX van 1000 in het komende decunnium alleen door inflatie kan komen. Maar niet door de fundamentals. Zouden ze in Japan dat plaatje niet al twintig jaar voor ogen hebben?

Nog even afgezien van dat, zullen financials binnen nu en drie jaar stuk voor stuk meer dan 100% verwateren, maar ik geloof dat dit geen gevolg heeft voor de AEX, toch?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zouden die 100% verwateren? Ik neem aan dat je bedoelt met 50%, want bij 100% verwatering blijft er niks over. Als dat zeker zou zijn dan zouden de koersen nu al naar nul gaan.


Hier nog een grafiekje incl. DJ
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:46 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIV

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zouden die 100% verwateren? Ik neem aan dat je bedoelt met 50%, want bij 100% verwatering blijft er niks over. Als dat zeker zou zijn dan zouden de koersen nu al naar nul gaan.

Verder zie ik niet in waarom. ING en AEGON hebben hun eerste slag al afbetaald en kunnen nu zolang wachten met afbetalen als ze zelf willen. Ze betalen toch geen rente! Alleen bij aflossing nog 50%. Als ik de baas van ING was dan wist ik het wel, dan wachtte ik net zolang met afbetalen totdat ik op die 10 miljard flink verdiend had.

Hier nog een grafiekje incl. DJ
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:07 schreef LXIV het volgende:

[..]

Precies. Ik zeg trouwens niet dat de index naar de 1000 moet. Het enige dat ik zeg is dat dit helemaal niet irreel is binnen een decennium en wel ongeveer in lijn met hetgeen de beurs tot nu toe gedaan heeft.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:26 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ja, de Shiller P/E voor de S&P 500. Getallen voor de MSCI Europe staan niet her en der verspreid op het internet.

Je moet even de laatste paar maanden aan data zelf bijwerken. Op basis van het moving window principe kun je op voortschrijdende basis leuke plots maken maar je kan ook heel makkelijk de mediaan nemen en kijken in hoeverre je 10 jaars gemiddelde afwijkt. Je kijkt dus 120 entries terug.

http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen.

We hebben banken. Nou ja, een bank neemt een euro in en leent een euro uit. De marge heet rentemarge. Da's winst. Cool.

Dat kan beter, dachten banken. Stap 1, we geven 10 kapitaal uit, lenen 90 bij, en geven 100 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 10. Cool x 10.

Step 2. Dat kan nog beter. we geven 10 kapitaal uit, geven 20 uit wat eigenlijk gewoon vreemd vermogen is, maar wat we cumulatief preferent kapitaal noemen, waar materieel de voorwaarden gelijk zijn aan een lening, maar die we zo leuken we zo op dat we de regelgevende instanties net laten doen of het echt kapitaal is. Nu hebben we in werkelijkheid 10 kapitaal, maar voor de regelgevers (domme sukkels) 30. We lenen 270 bij, en geven 300 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 30. Cool x 30.

Zoals wel vaker gebeut met inhalige mensen kregen banken in het afgelopen jaar de deksel op hun neus. Want in werkelijkhied gaven ze niet 10x het fictieve weerstandvermogen aan leningen uit, maar wel tot 60 (en ING was het ergste trouwens, VS banken zijn timide kleuters bij ING). Let wel, als we naar het echte weestandskapitaal kijken, is die leverage nog vele malen hoger. Bij een zuchtje wind vallen de banken om.

K*t dachten de regelgevende instanties. En nu? Ik kan er geld in stoppen. Dat gaat een paar jaar goed, tot blijkt dat beste brave burgers die rekening moeten oppikken. Dan staan ze met pek en veren klaar. Misschien heb ik me een beetje laten verneuken door dat fictieve opgeleukte 'kapitaal'. Stilletjes sluipend ging de centrale bankier door het leven. "Hopelijk zien ze niet...." dacht hij. Weet je, als de storm is gaan liggen, ga ik iets doen aan dat speelkapitaal. Want zout in de ogen maakt een troebele blik. En pek en veren natuurlijk.

Niet alleen moeten banken minder leningen per euro kapitaal verstrekken, maar ook moet het kapitaal van een betere kwaliteit zijn. Dus geen pref's met leuke formele voorwaarden, maar gewoon ouderwets aandelenkapitaal. Ja, er wordt nu minder verdiend per uitgegeven aandeel, da's minder cool. Cool minus veel. Maar banken struikelen minder snel, ik kan weer gewoon fijn gaan dineren in het Okura hotel ipv mij druk te maken over pek en veren.

Ik laat die bankiers aandelen uitgeven, en als ze willen mogen ze dan hun zachte kapitaal aflossen (en dat doen ze, want het is relatief duur vreemd vermogen). Fuck de aandeelhouders, hoera voor de schuldeisers! Zoals het hoort.

Of zoek eens op BIS - ratio, basel en 2012

/edit/ en dan laat ik off balance financiering nog even buiten beschouwing

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als iedereen nou een zijn hoofd uit de reet van verleden haalt, en begrijpt welke paradigma shift er aan het gebeuren is.

Als je in China of India rondloopt voel je de drang van mensen om te slagen, in Nederland hoor je de premier alleen over de stoep die sneeuwvrij gemaakt moeten worden

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Met andere woorden: ze gaan die banken pas echt pijn doen als de storm is gaan liggen? En dan is het feest voorbij, dus bijv. 10x minder winst op rente? Hoeveel verdient ING aan deze constructies en hoeveel aan andere zaken (consumenten, bankieren, etc)? Als het de helft is dan moeten koersen dus naar 75% oid.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:51 schreef Rukapul het volgende:
Er is een enorme run op obligaties. Alle perpetuals stijgen enorm de afgelopen dagen. Zelf bezit ik een flinke pluk dollargenoteerde perpetuals ING en Aegon en die vertonen dezelfde stijging.

Zelf beleg ik alleen maar in perpetuals voor flinke koersstijgingen. Voor alleen het rente/dividendrendement zijn ze veel te riskant. Kijk maar eens naar de historische koersen van veel perpetuals. Ik ga binnenkort dan ook afscheid nemen van m'n perpetuals. Voor ASR geldt dit in heel iets mindere mate omdat de rente in de toekomst aangepast wordt.

Hulde overigens aan investor relations van ASR die per ommegaande me de prospectus toemailde op verzoek

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:03 schreef Rukapul het volgende:
Nee, de risico-rendementstolerantie in de markt daalt Men is eenvoudig bereid lagere yields te accepteren bij gelijkblijvend risico.

Ik denk dat iedereen komend jaar wel rentestijgingen verwacht, maar dat effect is minder dan dat men per se wil dat de cash rendeert.

Het leukste wordt als de rating agencies m'n perps nog even hun A rating teruggeven zodat pensioenfondsen en investmentgrade obligatiefondsen ze weer kunnen kopen

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:46 schreef LXIV het volgende:
Zelf vond ik een koersdoel van 12 tot 14 wel aardig. Want er is toch in ieder geval een hoop geld afgelost en omgerekend heeft de koers daarvoor de 10 al aangetikt. Bovendien is een claim-emissie voorlopig uit de lucht, want ING zal wel gek zijn om dat geld binnen 8 jaar terug te betalen. Waarom zouden ze?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:08 schreef LXIV het volgende:

En waar moet je het geld daarna instoppen?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Omdat de leninggever ze effectief out of business kan helpen

Je begrijpt het niet. Die claim emissie was een leuke opwarmer wat er gaat komen als de huidige plannen omtrent solvabiliteitstoetsing bij banken en verzekeraars doorgang gaat vinden.

En meer dan terecht, want deze crisis is met name veroorzaakt doordat banken en verzekeraars te weinig echt hard kapitaal aanhielden t.o.v. hun balanstotaal. Zodra de economische druk er een beetje af is, gaat dat veranderen. Kapitaal uitgegeven en perp's aflossen wordt de trend van 2011

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

In je leven? Zomaar een idee....

Met welk doel beleg je eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:15 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een "doel" heb ik niet met beleggen. Het is eigenlijk om geld wat ik overhoud kwijt te raken. Anders blijft het maar op mijn lopende rekening staan en dat is toch ook zonde.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, dan doet een 10% perp wel 140%!

Van de andere kant jammer, wat als ze lekker laag blijven is je rendement op de obligatie zelf hoog. Want je moet er ook 2% inflatie en 1,2% vermogensbelasting aftrekken. Bij een perp van 10% is dat nog wel te doen, dan is je effectief rendement 6,8% en daar doe ik het wel voor. Maar als ze opeens naar 140 gaan dan blijft er nog maar weinig over, terwijl het risico op koersdaling wel aanwezig is.
En waar moet je het geld daarna instoppen?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Omdat de leninggever ze effectief out of business kan helpen

Je begrijpt het niet. Die claim emissie was een leuke opwarmer wat er gaat komen als de huidige plannen omtrent solvabiliteitstoetsing bij banken en verzekeraars doorgang gaat vinden.

En meer dan terecht, want deze crisis is met name veroorzaakt doordat banken en verzekeraars te weinig echt hard kapitaal aanhielden t.o.v. hun balanstotaal. Zodra de economische druk er een beetje af is, gaat dat veranderen. Kapitaal uitgegeven en perp's aflossen wordt de trend van 2011

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

tsja, waarom stond UPC op 80. Waarom kochten mensen aandelen KPNQuest waar elke leek kon zien dat het een opzetje van KPN en Quest was? Waarom wist jij nog niks van BIS - ratio en Basel?

Beurshandel bestaat bij de gratie van suckers. Elke handel bestaat bij de gratie van suckers. En nette manier van definieren van de term 'suckers' is mensen die niet over de volledige informatie beschikken, of deze wensen te negeren.

quote:

New Capital Adequacy Framework
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

New Capital Adequacy Framework is de naam van een project van de Bank for International Settlements (BIS) dat beoogt een internationaal gestandaardiseerd stelsel van regels te geven voor het bepalen van de kapitaalsvereisten van banken. Het is de bedoeling dat dit systeem door alle centrale banken zal worden gehanteerd. Het project staat in de wandelgangen ook bekend als "Basel-II".
Inhoud
[verbergen]

* 1 Achtergrond
* 2 Basel-I
o 2.1 Systeem Basel-I
o 2.2 Voordelen en nadelen systeem Basel-I
* 3 Basel-II
o 3.1 Standardized approach
o 3.2 Internal Ratings Based approach
* 4 Winnaars en verliezers
o 4.1 Invoering
* 5 Externe links

[bewerken] Achtergrond

Een bank is een organisatie die zich (onder meer) bezighoudt met het aantrekken van gelden van derden, en het doorlenen van deze gelden aan kredietnemers. Dat impliceert een debiteurenrisico. Stelt u zich de (sterk vereenvoudigde) situatie voor dat een bank aan de passiva-zijde van de balans uitsluitend EUR 1000 van u heeft geleend (omdat u dit bedrag op uw rekening hebt staan), en dit bedrag heeft doorgeleend aan een ander, die in betalingsmoeilijkheden komt te verkeren: dan kan uw bank u niet uw EUR 1000 terugbetalen.

Om dit te voorkomen worden kapitaalseisen gesteld: een bank moet tegenover elk bedrag aan uitgeleend geld een zeker bedrag aan garantievermogen aanhouden, dat als "buffer" dient voor het opvangen van eventuele verliezen op de debiteurenportefeuille. Dit garantievermogen kan bestaan uit eigen vermogen (op aandelen gestort kapitaal en ingehouden winst) en, met bepaalde restricties, uit achtergestelde leningen. Dit zijn leningen die, in geval van betalingsproblemen, eerst in tweede instantie zullen worden afgelost, nadat de "gewone" schulden (aan rekeninghouders en obligatiehouders) voldaan zijn.

Zie omtrent een algemeen overzicht ook het lemma Risico (financieel).
[bewerken] Basel-I

Hoewel voorschriften omtrent de minimale kapitaalseisen voor banken sinds jaar en dag gebruikelijk zijn, werd het aan elke nationale toezichthoudende autoriteit overgelaten de exacte vorm daarvan vast te stellen. Dit maakte een onderlinge vergelijking van balansen van banken in verschillende landen buitengewoon moeilijk.

Om hieraan tegemoet te komen, werd in 1988 door de BIS een aantal regels vastgesteld. In eerste instantie waren deze bedoeld voor de grote, internationaal opererende banken, doch in de jaren nadien werden deze regels op grote schaal door nationale toezichthouders overgenomen en voor alle, ook kleinere, banken voorgeschreven. In circa 100 landen wordt dit stelsel thans gehanteerd.
[bewerken] Systeem Basel-I

De hoofdregel van Basel-I is dat voor normale kredieten tegenover elke 100 euro (of welke valuta in het betreffende land wordt gehanteerd) aan uitgeleend geld tenminste EUR 8 aan garantievermogen staat. Dit is van toepassing op kredieten zonder bijzondere vorm van zekerheid, bijvoorbeeld een persoonlijke lening, of een rekening-courantkrediet van een onderneming.

Er vindt echter een "korting" plaats bij sommige soorten kredieten. Een lening gedekt door een eerste hypotheek op een woning brengt minder risico's met zich mee, omdat de bank tenslotte de mogelijkheid heeft om bij wanbetaling de verbonden woning te doen verkopen. Een dergelijke lening telt niet voor het volledige bedrag mee, doch slechts voor 50%: dit wordt aangeduid als "50% risk-weighted". Een staatslening ten laste van een overheid met een buitengewoon goede kredietwaardigheid, kan zelfs een 0%-risk weight hebben. (Zie hiervoor het lemma obligatierating.) Op deze wijze zijn diverse categorieën risk-weightings vastgesteld: voor sommige covered bonds geldt een risk-weighting van 10% of 20%.

Een bank die zijn activa geheel in Nederlandse staatsleningen zou hebben belegd zou derhalve met een zeer klein garantievermogen kunnen werken, in theorie naderend tot nihil. In de praktijk zal dit echter nooit het geval zijn.

In de praktijk pleegt een bank de zogeheten BIS-ratio zeer frequent te bewaken: dit is de verhouding tussen het garantievermogen en de hoeveelheid uitgeleend geld, nadat daarop de hierboven genoemde wegingsfactoren zijn toegepast. Dit cijfer dient uiteraard boven de 8% te liggen, doch in de praktijk wordt een zekere veiligheidsmarge toegepast. Meestal zal dit globaal tussen de 11% en 13% liggen.
[bewerken] Voordelen en nadelen systeem Basel-I

Het voordeel van deze methode is dat het betrekkelijk eenvoudig te berekenen en te bewaken is. Er is slechts een up to date kennis van de samenstelling en waarde van de krediet- en handelsportefeuille nodig. In het totaal van de risicobewakingsstelsels van een bank is dit een van de eenvoudiger kwesties.

Het nadeel is echter dat het een statisch systeem is. Het is in feite toegesneden op een "klassieke" visie op het bankiersbedrijf, waarin men zich in theorie uitsluitend bezighoudt met het inlenen en uitlenen van geld.

De werkelijkheid is echter veel dynamischer: banken houden zich met meer zaken bezig dan alleen het kredietbedrijf. De risico's die verbonden zijn aan de effectenhandel voor eigen rekening ("trading") worden in dit stelsel niet goed belicht, en de risico's van de handel in "off-balance producten" (zoals opties en andere financiële derivaten) evenmin.

Een tweede aspect is dat er slechts naar het absolute bedrag van een lening wordt gekeken, en niet naar andere zaken. Er is echter, vanuit een optiek van risicomanagement, een groot verschil tussen een rekening-courantkrediet van EUR 1000 en een lening van EUR 1000 die eerst over 10 jaar hoeft te worden afgelost.

Een derde aspect is dat (behoudens de hierboven genoemde kortingen op de risk-weight) alle leningen "over één kam geschoren worden". Een (niet van aparte zekerheid voorziene) lening ten laste van een debiteur met een rating van AA impliceert eenzelfde vermogensbeslag als een lening met een rating van BB. De kans op een faillissement is bij de eerste lening echter significant kleiner.
[bewerken] Basel-II

Om aan deze nadelen tegemoet te komen, is vanaf 1996 gewerkt aan een nieuw stelsel. Hoewel de voorschriften nog niet definitief zijn, is aannemelijk dat de hoofdlijnen zoals deze thans bekend zijn, ongewijzigd zullen blijven. Aan te nemen is dat de centrale banken van vrijwel alle landen deze in hun eigen nationale toezichtsregels zullen incorporeren.

Basel-II berust op drie "pillars": kapitaalvereisten die meer recht doen aan de feitelijk gelopen risico's; aanpassing van de werkwijze van toezichthouders; meer transparantie bij de informatieverstrekking door banken.

Het zwaartepunt van de wijzigingen ligt bij het eerste aspect.

Een belangrijk verschil met het huidige stelsel is hierin gelegen, dat banken de keus wordt gelaten om hetzij te kiezen voor een door de BIS opgesteld model, waarbij gewerkt wordt met de normale ratings (de "standardized approach: SA"), hetzij voor een model waarin eigen ratings worden gehanteerd ("internal ratings based": "IRB approach"). Het gebruik van de laatste methode moet wel door de betreffende toezichthouder worden toegestaan.
[bewerken] Standardized approach

De methode van de standardized approach is geënt op de methode van Basel-I, doch is meer verfijnd. (De "matrix" is echter nog niet definitief.) In plaats van een uniforme 8%-eis wordt hier ook gekeken naar de van toepassing zijnde rating. In het algemeen heeft het aanwezig zijn van een rating een verlagend effect op de kapitaalseis. Tevens wordt hierbij gedifferentieerd naar looptijd: een krediet met een looptijd van 3 maanden heeft een lager kapitaalsbeslag.

Opgemerkt wordt dat de differentiatie naar ratings nog betrekkelijk grof is: de onderverdeling binnen een rating-klasse (de categorie "A" valt uiteen in A+, A en A-) wordt niet overgenomen in dit stelsel. Ten opzichte van Basel-I is er echter wel degelijk een verbetering.

Een andere wijziging is dat bij de berekening van het vermogensbeslag voor leningen aan overheden geen onderscheid meer zal worden gemaakt tussen wel- en niet-OECD landen.
[bewerken] Internal Ratings Based approach

Voorschriften als hier besproken worden door banken niet slechts nageleefd omdat zij daartoe verplicht zijn. Het is ook in hun eigen belang om continu een juist inzicht te hebben in de risico's die zij lopen. Als bij het publiek of op de financiële markten twijfel zou ontstaan omtrent hun solvabiliteit en liquiditeit, zouden de gevolgen dramatisch zijn.

Binnen banken is een grote hoeveelheid kennis aanwezig omtrent de aanwezige risico's. Bij de IRB-approach wordt deze kennis aangewend voor toezichtsdoeleinden.

Een bank heeft statistische gegevens over het verliesrisico van diverse soorten kredietnemers (de kans dat zo'n debiteur zijn verplichtingen niet nakomt) en over het percentage van de vordering dat dan daadwerkelijk niet te incasseren blijkt. (De vaktermen hiervoor zijn respectievelijk "probability of default" en "loss given default".) Dit neemt de vorm aan van een uitspraak als "bij deze categorie debiteur bestaat X% kans op default op een termijn van Y jaar, en dan zal Z% van de schuld afgeschreven moeten worden."

Die gegevens mogen, indien de toezichthouder daarmee akkoord gaat, gehanteerd worden als basis voor de berekening van het bij die vordering behorende kapitaalsbeslag. Er worden vermoedelijk wel enkele voorschriften gegeven voor de wijze van berekening. De indruk is dat er de eerste jaren nog wel enig "experimenteren" zal moeten plaatsvinden.

Het effect van het hanteren van de IRB-approach is evenwel dat de berekening van het bij deze debiteur behorende vermogensbeslag nog een stap "fijnmaziger" plaatsvindt dan bij de standardized approach. In enigszins grove termen geformuleerd: als het vermogensbeslag in een grafiek wordt uitgezet met het vermogensbeslag op de X-as en de kans op default op de Y-as, trekt Basel-I daar (behoudens uitzonderingen) een rechte streep in bij 8% op de X-as, trekt de standardized er een vrij grof trapsgewijs oplopende lijn in, beginnend bij 0% en eindigend bij 12%, en maakt de IRB-approach daar een curve van, beginnend bij 0%, en eindigend bij een percentage dat afhankelijk is van het meest riskante soort kredieten dat de betreffende bank pleegt te verstrekken.
[bewerken] Winnaars en verliezers

Garantievermogen is schaars en, in de theorie van de ondernemingsfinanciering, betrekkelijk duur. Het kapitaalsbeslag van een lening is daarmee een belangrijke kostenpost van een bank. (Dit is ook een van de redenen, zo niet de voornaamste reden, waarom voor "rood staan" op een rekening-courant een aanmerkelijk hogere rente wordt berekend dan voor een hypothecaire lening.)

In theorie zou de invoering van Basel-II slechts een "herschikking" teweeg hoeven brengen: als het totaal aan kapitaalsbeslag niet verandert, betekent dat slechts dat voor uitzetting A een lager tarief geldt, en voor uitzetting B een hoger tarief. De verwachting is dat dit niet geheel het geval zal zijn, doch dat het totale kapitaalsbeslag voor het gehele bankwezen met niet meer dan enkele procenten zal toenemen. (De omvang van de bankensector in aanmerking nemende, zou dat wereldwijd nog steeds om vele miljarden euro's gaan!)

Wie gaat er (naar verwachting) in het nieuwe stelsel op vooruit, en wie ziet zich met een hoger kapitaalsbeslag geconfronteerd? De indruk is dat voor leningen ten laste van goede, niet-OECD overheden (zoals Singapore), en voor covered bonds een lager kapitaalsbeslag zal gaan gelden. Banken hoeven voor dit soort leningen dus minder kapitaal aanhouden, hetgeen in de te hanteren tarieven tot uitdrukking zal kunnen komen. "Gewone" bedrijfskredieten zullen vermoedelijk een wat hoger kapitaalsbeslag hebben, en met name bij ondernemingen die (nog) niet beschikken over een historie van kredietwaardigheid is een stijging van de prijs van het krediet te verwachten. Over de omvang van die stijging zijn op dit moment echter nauwelijks uitspraken te doen.
[bewerken] Invoering

De ontwikkeling van het nieuwe stelsel is in hoge mate een "leerproces" geweest. Sinds circa het begin van de jaren '90 van de vorige eeuw is er een sterke ontwikkeling geweest op het terrein van zowel de theoretische achtergronden van het risicomanagement als de praktische uitvoering daarvan.

Opgemerkt moet worden dat dit in belangrijke mate versneld is door een aantal spectaculaire "bedrijfsongevallen": terugkijkend kan gezegd worden dat er op dit terrein ook nog wel wat bij te leren viel.

De huidige voorstellen zijn in hoge mate geënt op de risicomanagementsystemen zoals die met name bij grote banken inmiddels ingevoerd zijn. Hoewel de feitelijke invoering van deze voorstellen ongetwijfeld een veelheid aan operationele problemen met zich mee zal brengen, is de "grote lijn" van het stelsel niet afwijkend van hetgeen inmiddels in het bankwezen de dagelijkse praktijk is.

Opgemerkt wordt nog dat de keuze van een bank voor ofwel de standardized approach ofwel de IRB-approach enig verschil kan maken. Een kleinere bank, die niet beschikt over het tamelijk omvangrijke apparaat dat vereist is voor het mogen toepassen van de IRB-approach, kan besluiten af te zien van het ontwikkelen daarvan. (Bedacht moet worden dat het opzetten van zo'n systeem en het verzamelen en verwerken van alle statistische gegevens een miljoenenproject is!) Het zal van bank tot bank verschillen welke keuze men maakt.

Naar verwachting zal Basel-II vanaf 2007 worden ingevoerd. Hiertoe is echter per land een "vertaling" in de door de betreffende toezichtouder gehanteerde regels vereist. De feitelijke invoering kan dus van land tot land verschillen!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Geef het dan maar aan mij

Of leen het uit via Kiva Kiva FOK-team #7

Of doneer het aan Madalief: Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2585,16 and counting!

De beurs is geen speeltuin

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
De beurs is geen speeltuin

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:26 schreef LXIV het volgende:

[..]

Op wikipedia stond hier een goed stuk over:


[..]

Dit ziet er nog niet zo schokkend uit, het is eerder een verfijning van het huidige systeem. Maar het stuk is van 2007. Is er na de credietcrisis nog ingrijpend op het concept gewijzigd?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk geef ik ook wel eens wat weg! Aan jou lijkt me overdone, maar goed.

En als de beurs iets is, dan is het wel een speeltuin. Voor grote jongens. Ik was vroeger ook de jongen met de grootste knikkerzak.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:29 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Beleggers als groep doen soms are dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende grafiek: ING (ADR) vs. IND

Het is volstrekt onuitlegbaar waarom in de periode mid augustus t/m november de aandelenkoers ineens sterk stijgt ten opzichte van de perpetuele obligaties! Als er ook maar iets met ING zou gebeuren dan zou de rekening eerst bij de aandeelhouders terechtkomen en pas daarna bij de perphouders. Dit is ook bewaarheid door de claimemissie en het herstel van de verhoudingen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

de vraag blijft: wat heb je aan knikkers?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
l
[..]

een rethorische vraag, neem ik aan. Zou ook wel godsgeklaagd zijn als er na 2007 niets zou veranderen

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er waren toen geruchten dat ING deze achtergestelde perps niet meer zou betalen (de rente).
[/]
Irrelevant voor de vergelijking met de aandelen aangezien dit perpetuele perps betreft
[quote]
En zelf had ik die perps wel gezien, maar dacht: max 250% koerswinst, dan kan ik beter het aandeel houden!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:36 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Tja, ik had nog ING aandelen (don't ask) en heb die na de val van de perps op een koers boven de EUR 10 omgewisseld voor perps die op ca 60% stonden

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

in a nutshell houden de voorstellen in om zacht kapitaal zoals pref's uit te bannen en te laten vervangen door hard kapitaal, zoals aandelen.

Daarnaast is mijn stellige overtuiging dat banken meer on balance moeten nemen, en tegelijk de leverage omlaag moet.

Eigenlijk wordt dan alles teruggedraaid waarmee banken in de jaren 90 en 00 hun winsten mee opfokten.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Heel kort gezegd zullen perps niet meer meetellen bij het tier-1/2 kapitaal. Alleen kapitaal dat daadwerkelijk risicodragend is in de praktijk mag meetellen. Vandaar ook dat er Coco's etc. geintroduceerd worden.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is een goede zet geweest! Geen behoefte gehad die perps tijdens de claimemissie weer om te ruilen voor aandelen?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:
En Dinosaur, hoe kun jij met al deze ellende in het verschiet, een stagnerende Westerse economie en nóg strengere kapitaalseisen, zo bullish zijn over de huizenmarkt? Die hangt hier toch nauw mee samen, is ook enorm in prijs gestegen en maar zeer licht gedaald met de crisis?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

omdat huizen een andere positie in het leven van mensen innemen, dan aandelen ING, uitgezonderd in huize LXIV natuurlijk

Je moet twee dingen niet verwarren: in hoeverre aandelenhouders van banken geld verdienen, en in hoeverre banken geld uitlenen. Er zal minder verdiend worden door banken, maar vooral zullen die verdiensten gedeeld worden door heel veel meer aandelen.

Ik ben trouwens ook niet bullish over de hele huizenmarkt, en niet over lange termijn. Demografie zal op lange termijn zorgen voor minder vraag en dus dalende prijzen. Alleen zullen unieke huizen hun waarde houden, en die zullen opgeboden worden door de happy few, de have's. Die onverstelbaar veel rijker en meerverdienender zullen zijn dan nu, en zullen concurreren om die droomplekjes. Daar zal een inmens veel grotere groep tegenover staan die eruit geconcurreeerd wordt door de Nasser's, Susanta's en Bharath's van deze wereld (sorry, niet zo goed in Chinese namen ).

Ik zou het willen omdraaien, waarom kun jij zo bearish over de huizenmarkt zijn, en zo bullish op de aandelenmarkt, in het bijizonder op bedrijven die drijven op de huizen markt (BAM, ING, Aegon).

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:

In mijn ogen is het niet logisch dat deze financials van een koers rond de 60 euro in 2000 naar een koers onder een tientje zijn gezakt (ondanks alle perikelen), terwijl de huizenprijs in die tijd verdubbeld is! Of meer.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Je kijkt eenzijdig. Kijk je ook waar ze vanaf komen? Je neemt alleen de data tot je die je welgevallig zijn.

Ik zou je gelijk geven als ik mijn huis ook 120x kon leveragen Want dat is wat ING heeft gedaan. Het is één grote CFD. Is toch want anders dan een huis, waar je max. 35% van de inkomen aan 'mag' verwonen volgens de officiele normen.

Onder de streep heeft niemand een urgente behoefte aan ING of aandelen, wel aan een dak boven zijn of haar hoofd. Waaronm zou er een correlatie tussen beide waardes zijn?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat zeggen de regels over lopende perps? Worden die gewoon uitgefaseerd wanneer hun eerste einddatum bereikt is? Dat lijkt mij het meest logische, anders is het wel een hele bende op één dag.

En kan dit de koersen van deze perps nog beïnvloeden?

quote:

Wat betekent Rukapul eigenlijk? Het is een anagram van krapuul, dat zie je zo, maar hoezo deze username?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 22:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die correlatie is er natuurlijk wel licht, omdat beiden tevens een uitdrukking zijn van de (verwachte) stand van de economie.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:34 schreef Rukapul het volgende:
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.

Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.

Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 22:13 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Interessant maar je kunt de S&P waarderingen niet zomaar vergelijken met de MSCI Europe omdat de sectorverdeling in Europa schever ligt met een groter aandeel financiele fondsen (exact weet ik het niet). Precies de hoek waar ik nog wat klappen verwacht. Vanuit het globaliserende karakter van de markt zou je een correlatie van waarderingen kunnen verwachten maar zonder historische data kan ik niet bepalen of Europa echt structureel lager gewaardeerd is. Misschien is dat te filteren op basis van het historisch dividendrendement omdat we immers verwachten dat op termijn alle winsten van de bedrijven terugkeren bij de aandeelhouders.