De Beursvloer #136: 2009 jaar van herstel 2010 van de crash

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:35 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Bubble in banken en producten daarvan.

Zijn de beurskoersen dan irreel hoog ten opzichte van de verwachtte winsten in 2011-2012? Dat vind ik nogal meevallen. Vergeet niet dat Aegon van boven de 50 euro komt. Als je het toen een bubble vond snap ik het nog wel.



Nu weet ik heus wel dat dit helemaal geen garantie is dat die koers daar nog ooit op terug komt, maar de bubble was toen en niet nu. Je kunt koersen overgewaardeerd vinden, prima. Maar nu verwachten dat we naar een AEX van 50 of lager zakken, met Aegon op 5 cent?, op basis van een bubble is echt onzin.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:22 schreef LXIV het volgende:
Maar je kunt de economie van 1879 toch niet met goed fatsoen vergelijken met die van 2010? Dat was nog voor de uitvinding van de gloeilamp, benzinemoter, transistor, et cetera! Dat was hout, bevervellen en specerijen! Dat staat toch op geen enkele manier in relatie met de tegenwoordige tijd!

Waarom zou het vroeger anders geweest moeten zijn? Toen werden bedrijven ook gefinancieerd met aandelenkapitaal/obligaties en kregen aandeelhouders ook hun dividend gestort. Het zou hoogstens kunnen dat de sectorspreiding wat minder was en dat er veel minder bedrijven aangesloten waren op een centrale markt maar dat is het dan ook. Ze hadden zelfs hun eigen Warren Buffet in die tijd!
http://nl.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:39 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waarom zou het vroeger anders geweest moeten zijn? Toen werden bedrijven ook gefinancieerd met aandelenkapitaal/obligaties en kregen aandeelhouders ook hun dividend gestort. Het zou hoogstens kunnen dat de sectorspreiding wat minder was en dat er veel minder bedrijven aangesloten waren op een centrale markt maar dat is het dan ook. Ze hadden zelfs hun eigen Warren Buffet in die tijd!
http://nl.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller

Een super groot verschil met vroeger is dat je geen vaag rutjeprut orgaan had genaamd 'de centrale bank'. De 'vermogenden' moesten hierin optreden om crisises tegen te gaan. Zie ook de 1907 Bankers' Panic

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:33 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Hierin verschillen we simpelweg van mening, ik vind de beurs geen weerspiegeling van de economische verwachtingen maar juist andersom.

De eerste les bij corporate finance is toch wel dat de waarde van een aandeel de totale verwachte winst van de toekomst is. Dat is wel wat meer dan een 'meningsverschil'.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:39 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waarom zou het vroeger anders geweest moeten zijn? Toen werden bedrijven ook gefinancieerd met aandelenkapitaal/obligaties en kregen aandeelhouders ook hun dividend gestort. Het zou hoogstens kunnen dat de sectorspreiding wat minder was en dat er veel minder bedrijven aangesloten waren op een centrale markt maar dat is het dan ook. Ze hadden zelfs hun eigen Warren Buffet in die tijd!
http://nl.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller

De mechanismen waren gelijk, maar de economie nu is natuurlijk veel groter en uitgebreider. Ook na inflatiecorrectie kun je gerust stellen dat de economie met een factor 100 gegroeid is. Dat de indexen ook enorm gestegen zijn is dus helemaal geen luchtbel!
En een AEX die terug gaat naar het niveau van pakweg 1950 suggereert ook een economisch niveau dat teruggaat naar die tijd! Waarom zou dat in hemelsnaam gebeuren? Wordt dan alles ook on-uitgevonden? Zetten we het internet uit? Doen mobiele telefoons het niet meer? Gaan we telefoons met de hand schakelen? Al die zaken zijn reele dingen die deel uitmaken van de huidige economie en de huidige stand er van mogelijk maken.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zijn de beurskoersen dan irreel hoog ten opzichte van de verwachtte winsten in 2011-2012? Dat vind ik nogal meevallen. Vergeet niet dat Aegon van boven de 50 euro komt. Als je het toen een bubble vond snap ik het nog wel.

[ afbeelding ]

Nu weet ik heus wel dat dit helemaal geen garantie is dat die koers daar nog ooit op terug komt, maar de bubble was toen en niet nu. Je kunt koersen overgewaardeerd vinden, prima. Maar nu verwachten dat we naar een AEX van 50 of lager zakken, met Aegon op 5 cent?, op basis van een bubble is echt onzin.

Mochten we daar ook maar in de buurt komen wordt er wel weer ergens de knip getrokken

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:40 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Aegon op 5 cent zou me niet verbazen, als alle banken worden genationaliseerd blijft er bar weinig over voor de aandeelhouders

Maar Aegon gaat niet naar de 5 cent toe omdat een EW-theorie dat voorschrijft. Daar moeten concrete redenen achter steken, bijvoorbeeld een negatief eigen vermogen en de onwil van de beleggers of de staat om dit te financieren. Een enorm terugvallende omzet of jarenlange verliezen. Waarom zou dat gebeuren?

Maw: ik zeg niet dat Aegon niet failliet zou kunnen, maar daar moet dan een fundamentele reden aan ten grondslag liggen en niet een beursbeweging uit 1889 omdat er een mysterieuze beverziekte was die nu met terugwerkende kracht het bedrijf onder duwt.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:41 schreef Zith het volgende:

[..]

De eerste les bij corporate finance is toch wel dat de waarde van een aandeel de totale verwachte winst van de toekomst is. Dat is wel wat meer dan een 'meningsverschil'.

Dat is wel erg discutabel hoor.. Zie het meer als een gebonden regel met veel uitzonderingen er op.
Zelfde als de keynesiaanse formules die je moeten leren die 'zogenaamd' werken, alleen is zo'n systeem niet 'shock' bestendig. En zo'n shock kan wel eens 5 jaar duren.. wat moet je dan?

Gebonden regels in CF en de beleggingswereld zijn er niet echt naar mijn mening.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat is wel erg discutabel hoor.. Zie het meer als een gebonden regel met veel uitzonderingen er op.
Zelfde als de keynesiaanse formules die je moeten leren die 'zogenaamd' werken, alleen is zo'n systeem niet 'shock' bestendig. En zo'n shock kan wel eens 5 jaar duren.. wat moet je dan?

Gebonden regels in CF en de beleggingswereld zijn er niet echt naar mijn mening.

Nou, de waarde van een aandeel weerspiegelt wel enigzins de (toekomstige) winsten van een bedrijf. Koersen reageren hier dan ook duidelijk op.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nou, de waarde van een aandeel weerspiegelt wel enigzins de (toekomstige) winsten van een bedrijf. Koersen reageren hier dan ook duidelijk op.

Enigsinds inderdaad. Maar er zijn mijn inziens te veel uitzonderingen op deze regel. Bedrijven waar hun winsten niet in relatie staat met hun monsterwinsten die ze hebben gehaald. Als je het alleen terughaalt naar puur en alleen de AEX klopt het denk ik wel aardig.

Ik verwacht morgen toch wel een groene opening als we door gaan, zat al long op de AEX, nu toch ook wat wijzing op de ftse futures.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:53 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Enigsinds inderdaad. Maar er zijn mijn inziens te veel uitzonderingen op deze regel. Bedrijven waar hun winsten niet in relatie staat met hun monsterwinsten die ze hebben gehaald. Als je het alleen terughaalt naar puur en alleen de AEX klopt het denk ik wel aardig.

Ik verwacht morgen toch wel een groene opening als we door gaan, zat al long op de AEX, nu toch ook wat wijzing op de ftse futures.

Die bedrijven noteren nu dan ook vaak nog op 25% van hun hoogste waarde.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:32 schreef LXIV het volgende:
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. De beurzen zijn een weerspiegeling van de economi(e)(sche) verwachtingen. De economie is geen gevolg van de beurs.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat is wel erg discutabel hoor.. Zie het meer als een gebonden regel met veel uitzonderingen er op.
Zelfde als de keynesiaanse formules die je moeten leren die 'zogenaamd' werken, alleen is zo'n systeem niet 'shock' bestendig. En zo'n shock kan wel eens 5 jaar duren.. wat moet je dan?

Maar natuurlijk, over het algemeen, en macrotechnisch gezien gaat het goed op, per bedrijf kan het natuurlijk anders zijn, net zoals al die Modigliani en Miller redelijke waarheden vertellen, er zijn echter uitzonderingen enzo..

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:53 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Bedrijven waar hun winsten niet in relatie staat met hun monsterwinsten die ze hebben gehaald.

Deze zin snap ik niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:15 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hij bedoelt de monsterlijke koerswinsten die niet in relatie staan tot de daadwerkelijke winst. Bij wijze van spreken aandeel met 100% gestegen, maar het bedrijf maakt maar 5% meer winst.

Ah ja, maar ligt dat niet gewoon aan de speculatie (naast veranderingen in andere dingen die de prijs van aandelen bepalen)? Dat zou de verwachte in 'verwachte winst' zjn, daar hoort ook een bubble bij soms.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:20 schreef Zith het volgende:

[..]

Ah ja, maar ligt dat niet gewoon aan de speculatie (naast veranderingen in andere dingen die de prijs van aandelen bepalen)? Dat zou de verwachte in 'verwachte winst' zjn, daar hoort ook een bubble bij soms.

Dat is het probleem juist, die speculatie. Je hebt in elk aandeel een groot deel speculatie zitten. Daarom vind ik het ook belangrijk voordat ik een aandeel aanschaf, hoe de percentage verhoudingen zijn van aandeelhouders.

En er zijn ook gewoon aandelen die (fors) omhoog schieten ook al boeken ze verlies! Hebben een negatieve cashflow per aandeel of ook maar iets in die geest. Of net andersom, zie Geely bijv. 2800% winst in 1.5 jaar tijd op hun beurskoers, nou hun daadwerkelijke winst is niet 2800% gestegen. Daarom blijft het ook altijd interessant om de P/E en EPS te bekijken van een beurs in het algemeen. De prijs van het aandeel is de verwachte winst in de toekomst, in welk percentage zou je dat schatten? De helft? 75%?

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:39 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat is het probleem juist, die speculatie. Je hebt in elk aandeel een groot deel speculatie zitten. Daarom vind ik het ook belangrijk voordat ik een aandeel aanschaf, hoe de percentage verhoudingen zijn van aandeelhouders.

En er zijn ook gewoon aandelen die (fors) omhoog schieten ook al boeken ze verlies! Hebben een negatieve cashflow per aandeel of ook maar iets in die geest.

Verwachte winst (of cash flow, waarschijnlijk beter, winst is voor accountants). Verwachte waarde is in principe gewoon hetzelfde als speculeren. De theorie boeken doen wel altijd zo specifiek als 'cash flow is x en groeit met g% per jaar, required rate of return is y%, coporate taxes zijn z en dus is het aandeel in x*(1-z) / (1+ y - g) waard *(uit mn hoofd, en is al van enkele jaren geleden), en over 3 jaar koop je het voor a. Maar in realiteit veranderen er dingen per maand dus gaan al die regeltjes niet precies op. Dat geef ik ook graag toe hoor, maar over het algemeen is de prijs van een aandeel de verwachte winst per aandeel, in de zin van 'alle aandeel kopers samen beslissen de waarde ervan'. Als heel veel van deze kopers speculanten zijn die niet door hebben in een bubble te stappen doet daar niet aan af.

quote:

Daarom blijft het ook altijd interessant om de P/E en EPS te bekijken van een beurs in het algemeen.

Inderdaad, als de waarde van een aandeel precies volgens de regeltjes bepaald zou worden, dan zouden de prijzen niet elke dag veranderen. De prijzen van gister waren dus blijkbaar fout want zijn nu anders, of toch niet? Of wel? Als veel kopers/verkopers denken dat de waarde van een aandeel 50 EUR is hoeft dat nog niet zo te zijn, het beste doe je zelf een analyse van wat jij de correcte prijs vindt.

quote:

De prijs van het aandeel is de verwachte winst in de toekomst, in welk percentage zou je dat schatten? De helft? 75%?

De waarde van alle toekomstige dividenten + retained earnings discounted door de required rate of return en tijd, tot in de eeuwigheid. Aldus een enthousiaste corp. finance docent die dit jaren geleden aan mij vertelde.

NB: Ik heb alleen de theorie erover gehad hoor, en ben er verder niet meer mee gaan bemoeien op de uni want ik wil de finance kant eigenlijk helemaal niet op.

EDIT: ik zie in die berekening in mn eerste paragraaf dat dat niet de waarde van aandeel is, maar de waarde van het bedrijf, maar nu schieten ook nog eens allemaal Modigliani en Miller formules voor het bepalen van de waarde van bedrijven door mn hoofd, bah ik zie het even niet meer anyway, doet niet teveel af van wat ik probeerde te zeggen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Zith op 05-01-2010 22:05:41 ]

@Dinosaur:

Ik heb wat geld nutteloos op mijn Alex staan als onderpand voor geschreven puts. Die verlopen pas eind dit jaar, dus ze laten renderen is beter. Ik dacht hierbij aan jouw ASR-obligaties.
Een paar vragen hierover: waarom noteren ze zo laag tegen die hoge rente? Wat is het risico, ze zijn toch van Woutertje? Logisch gezien zouden ze dan toch duurder moeten zijn? Of is het de angst voor een stijgende rente die ze zo goedkoop maakt?
Er zijn ook nog obligaties 6,25% en 7,25%, die noteren fors onder de uitgiftewaarde. Dat snap ik wel in verhouding tot de 10%'s obligaties. Maar welke serie kan ik nu het beste kopen?

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:57 schreef Zith het volgende:

[..]

Verwachte winst (of cash flow, waarschijnlijk beter, winst is voor accountants). Verwachte waarde is in principe gewoon hetzelfde als speculeren. De theorie boeken doen wel altijd zo specifiek als 'cash flow is x en groeit met g% per jaar, required rate of return is y%, coporate taxes zijn z en dus is het aandeel in x*(1-z) / (1+ y - g) waard *(uit mn hoofd, en is al van enkele jaren geleden), en over 3 jaar koop je het voor a. Maar in realiteit veranderen er dingen per maand dus gaan al die regeltjes niet precies op. Dat geef ik ook graag toe hoor, maar over het algemeen is de prijs van een aandeel de verwachte winst per aandeel, in de zin van 'alle aandeel kopers samen beslissen de waarde ervan'. Als heel veel van deze kopers speculanten zijn die niet door hebben in een bubble te stappen doet daar niet aan af.

Ik ben me bewust van de formules, die heb ik zelf ook moeten leren en doe ik nog steeds. Het probleem van beleggen in bepaalde formules stoppen is dat je overal een gigantische error term hebt. Je hoeft maar 1 scheet de verkeerde kant op te laten gaan en het model klopt al niet meer. Of is dusdanig in de verwarring gebracht dat het zinloos is gebruik van te maken. De meeste van die kopers maakt het allemaal geen donder uit dat het een bubble is waar ze in stappen om dat ze er naar hun eigen mening slim genoeg voor zijn om op tijd uit te stappen. Pas als een echte grote jongen ineens alles verkoopt moet iedereen meedoen.

Wat betreft met die formules, de Beta is 1 van de grootste lachers naar mijn mening. Ik herinner me nog steeds een gesprek met een vriend van me die een presentatie moest houden voor een groep bankiers, waarin hij zijn conclusie baseerde op een resultaat waarin de beta voorkom. Zijn baas kwam het kantoor binnen om te kijken hoe het met zijn onderzoek ging, en zei tegen hem dat de resultaten niet sterk genoeg correleerden met de conclusies. Verander die beta maar even zodat het op het juiste uitkomt, dat is toch puur een theoretische waarde om mensen tevreden te houden.

quote:

Inderdaad, als de waarde van een aandeel precies volgens de regeltjes bepaald zou worden, dan zouden de prijzen niet elke dag veranderen. De prijzen van gister waren dus blijkbaar fout want zijn nu anders, of toch niet? Of wel? Als veel kopers/verkopers denken dat de waarde van een aandeel 50 EUR is hoeft dat nog niet zo te zijn, het beste doe je zelf een analyse van wat jij de correcte prijs vindt.

In die zin zijn bubbles erg goed voor heel veel geld verdienen in korte tijd. Net op tijd meestappen met de meute en net weer afspringen op het moment de trein de goot in donderde. Daarom probeer ik in sommige gevallen ook mee te springen met de grote MF's en ETF's. En als ik niet kan zien wie de aandeelhouders van een bedrijf zijn zal ik het aandeel waarschijnlijk niet kopen. 1 blik op het aandeelhouders veld en je hebt een goed idee hoe men zou kunnen reageren op bepaalde crisissen. Zie defensieve aandelen zoals KPN.

quote:

NB: Ik heb alleen de theorie erover gehad hoor, en ben er verder niet meer mee gaan bemoeien op de uni want ik wil de finance kant eigenlijk helemaal niet op.

Wat studeer en waar ligt je interesse?

Moraal van het verhaal, boekjes en formules om bepaalde financiële wijsheden uit te leggen brengen je maar tot een bepaalde hoogte om de financiële markten te begrijpen. De mensen die het begrijpen zijn wijs genoeg hun bek er over te houden tegen over anderen

Het is voldoende om het onderscheid te maken tussen prijs (=aandelenkoers) en (intrinsieke) waarde. Als je dat realiseert is de eerste winst al binnen.

Alle toekomstige winsten representeren de waarde, maar niet noodzakelijk de prijs. Het is zelfs de vraag of de toekomstige winsten wel nauwkeurig genoeg bepaald kunnen worden.

Het is zelfs geen vraag of dat wel kan, het is duidelijk dat dit niet kan. Ook niet een beetje nauwkeurig. Anders zouden koersen strakke lijnen zijn!