Cogito ergo sum

Volgens mij zit je wat te knoeien met de betekenis van 'misleidend'. Misleiden is niet liegen, enkel (impliciet) de verkeerde richting opsturen. Als een stok gebroken lijkt terwijl dit niet zo is, vind ik dat je prima kunt spreken van misleidende informatie.

Daarnaast gaat het Descartes met zijn Cogito niet zozeer om aan te tonen dat dingen die je ziet misschien anders zijn, maar dat zintuigelijke waarneming an sich onbetrouwbaar is. Je zegt dat een disfunctioneel zintuig je foute informatie kan geven, maar dat dit enkel te controleren met een werkend zintuig. Hierin ligt de kern van wat Descartes wil zeggen: hoe weet je zeker dat je zintuigen niet liegen? Dit kun je niet zeker weten, omdat je niet kunt garanderen dat een zintuig juist werkt. Descartes zou waarschijnlijk zeggen dat het juist functioneren van een zintuig er niet eens toe doet, omdat zelfs zintuigen die normaal werken illusies door kunnen geven zonder dat we het door hebben.

Als je overal aan kunt twijfelen, is er dan wel iets waarvan je het bestaan zeker weet? Jawel, zegt Descartes (flink gesimplificeerd): ik weet zeker dat er iets is dat twijfelt, dus ik moet bestaan. Dat is een erg simpele uitleg van zijn argument.

De voorbeelden die jou gegeven zijn, zijn misleidend ( ). Als je zegt dat zintuigen onbetrouwbaar zijn omdat de stok gebroken lijkt, ga je ervan uit dat de stok in werkelijkheid niet gebroken is omdat je dat normaal kunt zien en voelen. Maar zelfs die waarnemingen zijn niet te vertrouwen; je zou je juist af moeten vragen hoe je weet dat er uberhaupt wel een stok is.

Aannemende dat er een typefout in de topictitel zat heb ik deze aangepast.

Zoiets als "je zintuigen nemen objectief waar" en "je hersens vormen een subjectief beeld"?

[ Bericht 1% gewijzigd door WithciZ op 02-01-2010 15:19:45 ]

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 17:13 schreef GS42 het volgende:

Daarnaast gaat het Descartes met zijn Cogito niet zozeer om aan te tonen dat dingen die je ziet misschien anders zijn, maar dat zintuigelijke waarneming an sich onbetrouwbaar is.

Er staan wel andere fouten in deze post, maar het gaat me om deze zin. Moet die niet zijn:
Daarnaast gaat het Descartes er met zijn Cogito niet zozeer om om aan te tonen dat dingen die je ziet misschien anders zijn, maar dat zintuigelijke waarneming an sich onbetrouwbaar is.

Vet toegevoegd door mij.
Ik weet het niet zeker, maar mijn gevoel zegt het.

Edit: sorry, dat was voor een ander topic: Originele Taal- en Spelfouten #40

Edit2: het vet om om verplaatst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 06-01-2010 00:49:10 ]

Grappig.
Mijn beste vriend is overleden en hij geloofde niet in een leven na de dood.
Ik geloof in reïncarnatie.
Een mevrouw die ik over een andere zaak raadpleegde, vertelde over zijn sterven.
Hij wilde niet dood, maar toen hij toch ging, realiseerde hij zich dat hij een helderder bewustzijn had dan tijdens zijn leven. Waarop hij concludeerde, dat hij (i.t.t. zijn eerdere overtuiging) dus nog moest leven.
M.a.w.: "Cogito, ergo sum.". Ik denk, (ik ben bij bewustzijn,) dus (ik moet concluderen dat) ik besta.

Een vriendin maakte dezelfde grap, toen ik zei dat hij niet in een voortbestaan geloofde. "Dan zal hij wel raar opgekeken hebben."
Maar volgens het verslag heeft hij zich dus snel aangepast.

Verder weet ik niet zo veel van Descartes.

Descartes beweerde dat, hoe erg we ook bedrogen zouden worden, er geen mogelijkheid bestaat dat we niet zouden bestaan, want anders zou de grote bedrieger niks kunnen bedriegen.
ik heb het zelf anders uitgelegd gekregen op school, en ik vond die uitleg nog beter.

je kunt overal aan twijfelen, maar nooit aan je twijfel want dan ben je aan het twijfelen.
het twijfelen bestaat dus. de bron van de twijfel is denken, door te bewijzen dat twijfelen bestaat moet noodzakelijk ook het denken bestaan want als het denken niet zou bestaan dan zouden we niet kunnen twijfelen.

het denken bestaat, maar waar haalt het denken de ideeën vandaan, waar oefent het denken kracht op uit?
er moet iets zijn waarop het denken ideeën kan uithalen anders zou het denken niet bestaan.
net zoals de zwaartekracht niet zou bestaan als er geen materie was om het op uit te oefenen (als er geen materie was, zou de mogelijkheid zwaartekracht wel bestaan maar niet de zwaartekracht)

dus er bestaat een wereld waar ons denken door gevormd wordt, die we waarnemen via onze zintuigen.
de wereld is hoe we een waarnemen, ik zie het verschil niet tussen in een trein zitten die rijdt en naast je een stilstaande trein hebben, of in een trein zitten die niet rijdt, maar waar de "illusie" wordt geschept door een passerende trein dat de stilstaande trein rijdt.

de wereld draait, we bewegen ons allemaal zonder dat we doorhebben dat we dat doen, todat we de aarde van buitenaf waarnamen, toen zagen we dat we eigenlijk allemaal in constante beweging zijn.

dit geldt hetzelfde voor de trein, ik zou weten dat de trein niet rijdt zodra ik zou uitstappen, de illusie valt door de mand.

stel nou dat er meer dan 5 zintuigen konden bestaan, die zintuigen zouden een deel van de werkelijkheid kunnen waarnemen zonder dat wij van het bestaat af weten (in dit opzicht ben ik een idealist) dus het bestaat (nog) niet in onze waarneming van de werkelijkheid. dus de wereld blijft een illusie totdat we de werkelijkheid compleet hebben kunnen waarnemen en kunnen bevatten. dit zou in de praktijk niet haalbaar zijn.

daarom zeg ik, er bestaat geen illusie, de werkelijkheid is de wereld die je interpreteert op dit moment tot het moment komt waarop je een andere interpretatie inziet.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 01:00 schreef smoking-snares het volgende:
daarom zeg ik, er bestaat geen illusie, de werkelijkheid is de wereld die je interpreteert op dit moment tot het moment komt waarop je een andere interpretatie inziet.

Dit sluit echter een objectieve werkelijkheid uit - in jouw geval heeft iedereen een eigen, verschillende werkelijkheid. Descartes stelde juist de vraag of er een objectieve werkelijkheid ten grondslag ligt aan onze zintuigelijke waarnemingen. De illusie in Descartes' geval is alles wat we waarnemen maar niet objectief waar is. Dus volgens mij zie jij als "werkelijkheid" wat Descartes juist als illusie zou bestempelen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 10:59 schreef GS42 het volgende:

[..]

Dit sluit echter een objectieve werkelijkheid uit - in jouw geval heeft iedereen een eigen, verschillende werkelijkheid.

volgens mij zegt hij dat niet. S-s stelt alleen dat een subjectieve werkelijkheid geen illusie is. De objectieve werkelijkheid kan daar best tussendoor dwarrelen.

quote:

Dus volgens mij zie jij als "werkelijkheid" wat Descartes juist als illusie zou bestempelen.

Zo lees ik het inderdaad ook.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 10:59 schreef GS42 het volgende:

[..]

Dit sluit echter een objectieve werkelijkheid uit - in jouw geval heeft iedereen een eigen, verschillende werkelijkheid. Descartes stelde juist de vraag of er een objectieve werkelijkheid ten grondslag ligt aan onze zintuigelijke waarnemingen. De illusie in Descartes' geval is alles wat we waarnemen maar niet objectief waar is. Dus volgens mij zie jij als "werkelijkheid" wat Descartes juist als illusie zou bestempelen.

ik zeg dat alles een illusie is, doordat we "maar" 5 zintuigen hebben, maar dat de illusie de werkelijkheid voor ons is. werkelijkheid is niet de absolute waarheid, een absolute waarheid bestaat niet (ik geloof dus ook niet in een hogere macht die perfect is). doordat wij de illusie zien als waarheid, mogen we aannemen dat het de waarheid is totdat het tegendeel bewezen is.

als we de wereld objectief zouden kunnen zien, dan zouden we in feite niets zien want je zou het met niks kunnen identificeren of associëren .

houd de discussie gaande, ben wel in voor een uitwisseling van filosofische denkbeelden

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:31 schreef smoking-snares het volgende:

[..]

ik zeg dat alles een illusie is, doordat we "maar" 5 zintuigen hebben, maar dat de illusie de werkelijkheid voor ons is. werkelijkheid is niet de absolute waarheid, een absolute waarheid bestaat niet (ik geloof dus ook niet in een hogere macht die perfect is). doordat wij de illusie zien als waarheid, mogen we aannemen dat het de waarheid is totdat het tegendeel bewezen is.

als we de wereld objectief zouden kunnen zien, dan zouden we in feite niets zien want je zou het met niks kunnen identificeren of associëren .

houd de discussie gaande, ben wel in voor een uitwisseling van filosofische denkbeelden

Volgens mij begrijp ik je punt, maar ik ben het er niet mee eens.

Neem de volgende situatie:

< O- >

Bovenstaande is een tekening. De < en de > zijn de blikvelden van twee verschillende persoon. De O- in het midden is een mok.
De linkerpersoon ziet dus een mok zonder oor, de rechter ziet een mok mét oor.
De linkerpersoon beweert dat de waarheid is dat er een mok zonder oor staat. De rechter is het daar niet mee eens.
Beide hebben hun eigen subjectieve waarheid.
Tot zover ben je het (denk ik) met me eens.

Maar imo kan je in bovenstaande voorbeeld ook spreken van een objectieve waarheid 'mok', ook al ziet ieder persoon die anders.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 16:54 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp ik je punt, maar ik ben het er niet mee eens.

Neem de volgende situatie:

< O- >

Bovenstaande is een tekening. De < en de > zijn de blikvelden van twee verschillende persoon. De O- in het midden is een mok.
De linkerpersoon ziet dus een mok zonder oor, de rechter ziet een mok mét oor.
De linkerpersoon beweert dat de waarheid is dat er een mok zonder oor staat. De rechter is het daar niet mee eens.
Beide hebben hun eigen subjectieve waarheid.
Tot zover ben je het (denk ik) met me eens.

Maar imo kan je in bovenstaande voorbeeld ook spreken van een objectieve waarheid 'mok', ook al ziet ieder persoon die anders.

helemaal met je eens, maar nog steeds blijf ik bij mijn stand punt

maar hoe kunnen wij spreken van een objectieve mok, zelfs als wij vanaf bovenaf zien dat de rechter persoon gelijk heeft, hebben we zelf onze eigen ideeën van de mok, we weten wat een mok is in onze gedachten maar we hebben compleet andere ervaringen erbij. een objectieve mok bestaat niet want wij hebben een stuk steen met een gat erin en een handvat eraan, de naam mok gegeven, maar het blijft een stuk steen met een gat erin en een handvat eraan, maar ik heb nog steeds geen objectieve beschrijving gegeven. want ik heb de mok beschreven in woorden en met associaties.
wat jij bedoelt is menselijke subjectieve objectiviteit.

ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, anders moet je me vragen om het duidelijker uit te leggen

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:06 schreef smoking-snares het volgende:

[..]

helemaal met je eens, maar nog steeds blijf ik bij mijn stand punt

maar hoe kunnen wij spreken van een objectieve mok, zelfs als wij vanaf bovenaf zien dat de rechter persoon gelijk heeft, hebben we zelf onze eigen ideeën van de mok, we weten wat een mok is in onze gedachten maar we hebben compleet andere ervaringen erbij. een objectieve mok bestaat niet want wij hebben een stuk steen met een gat erin en een handvat eraan, de naam mok gegeven, maar het blijft een stuk steen met een gat erin en een handvat eraan, maar ik heb nog steeds geen objectieve beschrijving gegeven. want ik heb de mok beschreven in woorden en met associaties.
wat jij bedoelt is menselijke subjectieve objectiviteit.

ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, anders moet je me vragen om het duidelijker uit te leggen

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik snap je wel, en er zit een kern van waarheid in. Als ik je goed begrijp dan ben je het wel eens dat er een menselijke subjectieve objectiteit bestaat.
Maar dan is mijn vraag waarom ik iets anders zou willen dan die menselijke objectiviteit, ten slotte ben ik een mens, en ik kan ik dus (je hebt gelijk) maar heel weinig over die 'echte' objectiviteit zeggen.

Een Nederlands theoloog (ben zijn naam kwijt) zei ooit 'al het spreken over boven komt van beneden'. Oftewel, alles wat wij hier over de hemel/het bovennatuurlijke zeggen doen wij vanuit ons aardse mens-zijn.

Zo kan je dit ook vergelijken. Al het spreken over die objectiviteit waar jij het over hebt wordt door mensen gezegd en is dus ook zo onbetrouwbaar als maar kan. Sterker nog, daar kan je dus als mens in feite niks over zeggen.

Maar dat heeft ook geen nut, want hij leeft toch gewoon in die menselijke subjectieve objectiviteit.

Ik hoop dat je ook snapt wat ik bedoel

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik snap je wel, en er zit een kern van waarheid in. Als ik je goed begrijp dan ben je het wel eens dat er een menselijke subjectieve objectiteit bestaat.
Maar dan is mijn vraag waarom ik iets anders zou willen dan die menselijke objectiviteit, ten slotte ben ik een mens, en ik kan ik dus (je hebt gelijk) maar heel weinig over die 'echte' objectiviteit zeggen.

Een Nederlands theoloog (ben zijn naam kwijt) zei ooit 'al het spreken over boven komt van beneden'. Oftewel, alles wat wij hier over de hemel/het bovennatuurlijke zeggen doen wij vanuit ons aardse mens-zijn.

Zo kan je dit ook vergelijken. Al het spreken over die objectiviteit waar jij het over hebt wordt door mensen gezegd en is dus ook zo onbetrouwbaar als maar kan. Sterker nog, daar kan je dus als mens in feite niks over zeggen.

Maar dat heeft ook geen nut, want hij leeft toch gewoon in die menselijke subjectieve objectiviteit.

Ik hoop dat je ook snapt wat ik bedoel

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik snap je helemaal, en dat is ook mijn standpunt
het is ook een optimistische filosofie, want het betekent dat wij zelf bepalen wat waar is, en dat echte objectiviteit niet bestaat of bestemt is voor de mens om te weten.

en we willen het ook niet weten, in ieder geval ik hoef het niet te weten.

maar nu komen we op een nieuw punt, wat is menselijke subjectieve waarheid, waarom zien we dingen als een waarheid, wat is de logica als hij subjectief is?

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 01:00 schreef smoking-snares het volgende:
Descartes beweerde dat, hoe erg we ook bedrogen zouden worden, er geen mogelijkheid bestaat dat we niet zouden bestaan, want anders zou de grote bedrieger niks kunnen bedriegen.
ik heb het zelf anders uitgelegd gekregen op school, en ik vond die uitleg nog beter.

je kunt overal aan twijfelen, maar nooit aan je twijfel want dan ben je aan het twijfelen.
het twijfelen bestaat dus. de bron van de twijfel is denken, door te bewijzen dat twijfelen bestaat moet noodzakelijk ook het denken bestaan want als het denken niet zou bestaan dan zouden we niet kunnen twijfelen.

het denken bestaat, maar waar haalt het denken de ideeën vandaan, waar oefent het denken kracht op uit?
er moet iets zijn waarop het denken ideeën kan uithalen anders zou het denken niet bestaan.
net zoals de zwaartekracht niet zou bestaan als er geen materie was om het op uit te oefenen (als er geen materie was, zou de mogelijkheid zwaartekracht wel bestaan maar niet de zwaartekracht)

dus er bestaat een wereld waar ons denken door gevormd wordt, die we waarnemen via onze zintuigen.
de wereld is hoe we een waarnemen, ik zie het verschil niet tussen in een trein zitten die rijdt en naast je een stilstaande trein hebben, of in een trein zitten die niet rijdt, maar waar de "illusie" wordt geschept door een passerende trein dat de stilstaande trein rijdt.

de wereld draait, we bewegen ons allemaal zonder dat we doorhebben dat we dat doen, todat we de aarde van buitenaf waarnamen, toen zagen we dat we eigenlijk allemaal in constante beweging zijn.

dit geldt hetzelfde voor de trein, ik zou weten dat de trein niet rijdt zodra ik zou uitstappen, de illusie valt door de mand.

stel nou dat er meer dan 5 zintuigen konden bestaan, die zintuigen zouden een deel van de werkelijkheid kunnen waarnemen zonder dat wij van het bestaat af weten (in dit opzicht ben ik een idealist) dus het bestaat (nog) niet in onze waarneming van de werkelijkheid. dus de wereld blijft een illusie totdat we de werkelijkheid compleet hebben kunnen waarnemen en kunnen bevatten. dit zou in de praktijk niet haalbaar zijn.

daarom zeg ik, er bestaat geen illusie, de werkelijkheid is de wereld die je interpreteert op dit moment tot het moment komt waarop je een andere interpretatie inziet.

Vast wel interessant, maar kun je het ook in het Nederlands uitleggen?
Oh, en wat meer kennis van zaken, want er zijn wel degelijk meer dan 5 zintuigen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vast wel interessant, maar kun je het ook in het Nederlands uitleggen?
Oh, en wat meer kennis van zaken, want er zijn wel degelijk meer dan 5 zintuigen.

Niet zo zeiken, heb het helemaal gevolgd, dus als je het niet volgt, ligt dat niet alleen aan hem.

de voorbeelden die in de op staan zijn niet de beste voorbeelden voor Descartes punt. Als je bv een tijd naar een groen vierkant staart en daarna naar een witte muur kijkt zie je een rood vierkant. Dit heeft niets met interpretatie van de zintuigen te maken maar is een "fout"die optreedt in het perceptie (en dus niet interpretatie) proces. Zo zijn er nog talloze voorbeelden te vinden.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 23:56 schreef erikkll het volgende:

[..]

Niet zo zeiken, heb het helemaal gevolgd, dus als je het niet volgt, ligt dat niet alleen aan hem.

Inderdaad: ik heb geen zin om steeds de raadseltjes op te lossen waar de taalfouten me voor stellen.
Als je 17 bent, en blijkbaar op een goede middelbare school zit, en behoorlijk intelligent bent, mag je toch ook wel kunnen spellen.
Hoe wou je het ooit nog leren, anders? Of wou je verder als een vmbo'er door het leven.

Ik vind het niet erg om moeite te doen om een slimme redenering te volgen, maar wel om moeite te doen om slordig taalgebruik te ontrafelen.

dit is een hele bekende die op perceptieniveau al fout gaat

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:32 schreef smoking-snares het volgende:

maar nu komen we op een nieuw punt, wat is menselijke subjectieve waarheid, waarom zien we dingen als een waarheid, wat is de logica als hij subjectief is?

De logica is nou juist niet subjectief, logica is juist het enige dat objectief is volgens de rationalisten.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 00:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Inderdaad: ik heb geen zin om steeds de raadseltjes op te lossen waar de taalfouten me voor stellen.
Als je 17 bent, en blijkbaar op een goede middelbare school zit, en behoorlijk intelligent bent, mag je toch ook wel kunnen spellen.
Hoe wou je het ooit nog leren, anders? Of wou je verder als een vmbo'er door het leven.

Ik vind het niet erg om moeite te doen om een slimme redenering te volgen, maar wel om moeite te doen om slordig taalgebruik te ontrafelen.

post de zinnen die je niet begrijpt, dan verbeter ik ze.
je moet trouwens niet verwachten dat iedereen foutloos nederlands schrijft, nederlands is ook een van de lastigste talen ter wereld en heeft meer woorden dan de chineze taal.

een vmbo'er zou foutloos nederlands kunnen schrijven als hij zich daarop toe zou leggen, wat probeer je nou te bereiken je draagt totaal niet bij aan de discussie.

jij bent de enige die het nog niet heeft kunnen volgen, komt dit omdat je alleen dingen kan begrijpen als het foutloos geschreven is