Goud #3

Ron Paul, de texaanse senator en overtuigd libertarian, werkt aan een nieuw wetsvoorstel (na zijn eerdere FED audit voorstel dat min of meer afgewezen is) om goud vrij te stellen van belasting zodat individuele staten hun eigen valuta kunnen invoeren. Ik weet niet precies hoe dit zit, maar het schijnt een belangrijke stap te zijn naar sound money als het wordt aangenomen (kansloos natuurlijk).

Goud is zwaar overrated! Altijd al geweest. Het ziet er nice and shiny uit, voelt erg lekker, maar je hebt er niks aan. En dan te bedenken dat India de grootste goudafnemer is... bruidsschatten FTW!

Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:01 schreef RdeV het volgende:
Hoe kun je goud een bubble noemen, terwijl het slechts de helft is van de waarde van de vorige all-time-high (gecorrigeerd voor inflatie is de $840 van 1980 nu $2300 waard)?

Ik heb niet gezegd dat specifiek goud alleen een bubble is, bijna alles is dat momenteel ook goud. Als je theorie klopte dat goud in prijs zou stijgen(door inflatie) zouden obligaties in prijs moeten dalen bijvoorbeeld. Op het moment gaat alles omhoog en dat is een bubble.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Goud stijgt alleen in tijden van inflatie. Inflatie is op dit moment alleen mogelijk door quantitif easing en ondanks dat men dit massaal doet zie je dit niet terug in het CPI. Dit komt omdat er geen krediet meer word verstrekt en dit zal de komende jaren niet veranderen. De reden dat goud toch stijgt in waarde, geeft de omvang van deze bubble weer. Deflatie is veel waarschijnlijker, vooral als de overheden over tijdje 'gedwongen' worden te stoppen met stimuleren. Dit betekent natuurlijk dat goud meedaalt in prijs.

Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:35 schreef RdeV het volgende:

En heeft India de eerste IMF zending van 200 ton goedgekeurd? Er zijn samenzwering-verhalen dat de zending eigenlijk Gold-plated Tungsten was

Kunnen ze niet wat monsters nemen? Even op 1100 C brengen en het wolfraam blijft over.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:54 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Volgens mij stijgt goud ook in tijden van deflatie, of zeer lage inflatie. Als je toch bijna geen rente meer krijgt kun je net zo goed goud bezitten als cash. Met het verschil dat goud niet ongebreideld bijgeprint kan worden. Japan dat al zeer lang deflatie heeft met als gevolg dat het overheidstekort tot ongekende hoogten oploopt. Dit wordt hoofdzakelijk gefinancierd door de jappanners zelf die steeds meer MOETEN sparen voor hun pensioenen (lage rente= weinig rendament dus hogere hoofdsom nodig). Dit gaat eens spaaklopen. Als de rente plots oploopt door onhoudbare overheidstekorten beland men plots in een sterk inflatoire spiraal.

Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).


Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.

Zilverprijs begin 20ste eeuw versus de inflatie/deflatie. Mooie correlatie

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud daalt mee in tijden van deflatie, een mooi voorbeeld is de zilverprijs in de jaren '30. Goud kun je niet vergelijken, omdat toen een goudstandaard van toepassing was en de prijs dus altijd vast stond. Pas in de jaren na deflatie (1930t/m1932) steeg de prijs van zilver. En wel om de reden dat er munten werden gedevalueerd door verschillende landen (inflatie).
[ afbeelding ]

Wat velen zeggen is dat er inflatie gaat ontstaan door het rondstrooien van geld door centrale banken. Dit klopt zeer zeker niet, aangezien er bijna niks van dat geld in de ware economie terecht komt in de vorm van krediet. Het is zelfs zo dat de aflossingen/afschrijvingen in de private sector groter zijn dan de nieuwe kredietverstrekking. Dit patroon gaat zich alleen versterken. We krijgen de komende jaren dus te maken met deleverage, wat deflatie met zich meebrengt. Vooral wanneer overheden worden 'gedwongen'(door de markt-werking) te stimuleren. Dan resteert de vraag: Waarom stijgt die goudrpijs dan? Dat is omdat de markt word overspoeld met liquiditeiten, die een weg zoeken in alle soorten beleggingsvormen. Ook goud dus. Op het moment dat die bubble leegloopt zal ook goud fors aan waarde gaan inleveren. Pas wanneer je verwacht dat de deflationaire krachten omslaan in inflationaire krachten (devaluerende munteenheden, failliete overheden, oorlog e.d.) moet je pas in goud gaan beleggen. Dit ligt nog een hele tijd voor ons, tot die tijd geld de 'greater fool'-theorie voor o.a. beleggen in goud en zullen hier nog veel mensen flink op hun pan gaan.

inzichtgevende post

@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 21:37 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi
Hoe is het mogelijk dat er enerzijds deleverage is en anderzijds een vloedgolf aan liquiditeiten? Die moeten elkaar toch vinden en opheffen? Waar komt dat geld vandaan als er zoveel in zwarte gaten op allerlei balansen valt?

Het verschil zit hem in de plaatsen waar deze dingen gebeuren. De deleveraging vind plaats in de echte economie en de liquiditeiten vinden plaats op de bankbalansen. Centrale banken kunnen geld uit het niets creeren dat ze uitlenen aan banken (tegenwoordig gratis). In normale recessies lenen banken op hun beurt het geld weer uit aan consumenten/bedrijven wat er voor zorgt dat de economie een flinke boost krijgt. Dit gebeurd nu echter niet meer, banken houden het geleende geld op hun bankbalansen. Ze twijfelen aan de toekomstige terugbetaling en weten dat er strengere kapitaaleisen aankomen.

Ook consumenten en bedrijven hebben geen behoefte meer aan meer schuld. Er is van alle kanten dus geen bereidheid meer om krediet op te nemen/te verstrekken. Dit zorgt ervoor dat de afschrijvingen en aflossingen groter zijn dan de nieuwe kredieten. Deleverage in de ware economie dus. Het gecreerde geld op de bankbalanzen zoeken echter naar rendement. Aangezien dit niet meer kan in de traditionele manier, zoekt men een alternatief in de financiele markten. Vandaar dat alles omhoog gaat. Daarbij staat de rente door de overvloed aan liquiditeit enorm laag en neemt een heleboel cash niet meer genoegen met dit rendement dat ook vertrekt naar de financiele markten.

Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?

Je kunt je ook afvragen wat er gebeurd zou zijn als de overheid een minder actieve rol gespeeld had. Volgens mij was de rente dan sky-high gegaan, er is immers een intrinsieke behoefte aan geld. Tijdens vorige crisis gebeurde dit natuurlijk dan ook vaak. De vraag is wat nu schadelijker is, die hele hogere rente die de reeele economische crisis erger maakt, of dat gratis geld rondstrooien wat de onderliggende oorzaak van het probleem vergroot. Want een echt exit-scenario heb ik nog niet gehoord.!

Hoe komen we hier veilig weg? Volgens mij is dat enkel mogelijk wanneer de reeele economie zó sterk groeit (zelfstandig) dat de aangegane leningen niet zoveel meer voorstellen. Een beetje Reaganomics dus.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:30 schreef RdeV het volgende:

[..]

En leg eens uit waar deze liquiditeiten vandaan komen? Toevallig door Quantitive Easing? Dan hebben we het toch echt over inflatie.

Als je je eigen verhaal van deflatie volgt, moeten prijzen dalen, en niet stijgen.

De private kredietcontractie word opgevangen door overheden die schulden maken. Zodra deze hiermee stoppen of de kredietcontractie in de private sector versneld komt de echte deflatie. De liquiditeiten komen niet van QE slechts een heel beperkt deel, waarvan de opbrengsten van het opkopen van tocix assets op bankbalansen blijven staan.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 24-12-2009 23:00:35 ]

Goud is eigenlijk waardeloos.

Wat doet men nu, men graaft goud uit de grond, en stopt het daarna weer in de grond in een bankkluis. Weet iemand waar dat op slaat?

Okay ik moet wel toegeven goud heeft betere eigenschappen dan koper dus eigenlijk zal goud nooit minder waard worden dan koper.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:31 schreef LXIV het volgende:
Ok. Ik snap bijna wat je bedoelt. Maar mag dat geld dat bedoeld is voor deleveraging dan wel zomaar in allerlei commodities en aandelen gestopt worden?
En wat je feitelijk dan ziet gebeuren is dat de centrale banken geld onder de marktprijs verstrekken aan de andere banken, die er vervolgens een rendementje uitpersen. Is dat dan feitelijk geen staatssteun, dus gewoon de banken rechtstreeks geld geven? En waar komt dit geld dan vandaan, dus wie betaalt de rekening uiteindelijk? Zit die rekening in misgelopen deflatie voor diegenen die over kapitaal beschikken?

Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Banken mogen zelf weten wat ze met het geleende geld doen, hier zijn geen regels voor. Het systeem is dus een beetje vastgelopen en de lage rente dienen daarom alleen nog als een soort van steun aan de banken. Het geld zelf word uit het niets gecreerd en niemand betaalt de rekening hierover, mits banken dit geld+rente terugbetalen aan centrale banken. Dit gecreerde geld zorgt alleen voor tijdelijke prijsstijging omdat commodityprijzen hierdoor stijgen. Samen met overheidsbestedingen zorgt dit ervoor waarom echte deflatie nu is uitgesteld. Hadden centrale banken/overheden deze maatregelen neit genomen waarin we terecht gekomen in een nieuwe depressie, deze is slecht uitgesteld nu.

Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.

Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:29 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, dat idee heb ik ook. Dat het vooral het vooruitschuiven van het probleem is.

Je zegt wel dat niemand hierover de rekening betaalt, maar dat is natuurlijk nooit mogelijk! De rekening wordt betaald door degenen die over cash geld beschikken. Zij lopen immers deflatie mis! Het moet altijd ergens vandaan komen, niet?

Op het moment lopen zij deflatie mis dat klopt. Echter is deze situatie niet duurzaam en komt die deflatie in de toekomst alsnog. Ze verdienen met hun cash dus alleen wat later.

En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:39 schreef LXIV het volgende:
En hoe denk jij dat we uiteindelijk dan uit de Catch-22 situatie komen waarbij almaar bijlenen het probleem groter maakt en niet stimuleren de economie laat crashen? Wat de wereld draait gewoon door natuurlijk.

De schuld op schuld groei in de private sector is al teneinde, vandaar dat overheid dit opvangen. Echter die stimuleringen gaan ooit stoppen, daar zorgt de marktwerking wel voor in de vorm van een hoge rente. Het kan wel nog een tijdje duren, maar zeer zeker niet zolang als bij japan. Ik denk zelf dat dit zal gebeuren in 2010 of 2011, maar een exact tijdstip prikken is altijd lastig. Het is nu een wereldwijd gebeuren en nationale overheden moeten 1/8 van het wereldwijde GDP lenen voor de stimuleringen. Dit geld moet (naast het geld dat lokale overheden, bedrijven en banken ophalen) uit de markt worden gehaald en ik zou niet weten waar het vandaan moet komen. Dit zal de (reele) rente op obligaties verhogen waardoor overheden vroeg of laat worden gedwongen te stoppen met stimuleren.

Omdat geld zo schaars word kopen centrale banken een deel van de obligaties op met gecreerd geld uit het niets(quantitif easing), om de rente laag te houden (samen met de vloedgolf aan liquiditeiten de reden dat de rente zo laag staat). Hier kunnen ze maar beperkt mee doorgaan, omdat anders de angst op inflatie toeneemt wat vanzelf een hoge rente veroorzaakt. Het is dus mogelijk dat bij de volgende crash de centrale banken 'impotent' zijn en hun 'oplossingen' zelfs averechts zullen werken. Centrale banken zullen zich dan 'gedwongen' terug trekken uit de markten en dan is er geen houden meer aan.

Uiteindelijk komt die vrije val alsnog en word de economie gezuiverd van zijn onevenwichtigheden. Het probleem is echter hoe naar die 'zuivering' weer te komen tot een langdurig groeipad. In de grote depressie was dat een oorlog. Zou weer kunnen gebeuren, maar wat het precies zal zijn zal de toekomst uitwijzen.

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 25-12-2009 00:13:35 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

inzichtgevende post

Maar alleen wel volslagen onzin.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:05 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Maar alleen wel volslagen onzin.

En je inhoudelijke reden da thet onzin is?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En je inhoudelijke reden da thet onzin is?

Je post is één grote interne tegenspraak. En alleen de realiteit van vandaag laat al zien dat je eerste zin pure nonsens is.