F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als het wel warme dogma's bood, liet ik me ook niet overtuigen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Daarvoor zou het overtuigende argumenten moeten bieden, en die zijn er niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zie even niet wat je nu bedoelt.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god, daarnaar handelt en claimt er contact mee te hebben kan ik niet echt spreken van twijfel.
En die conclusie lijkt me ietwat kort door de bocht. Twijfel of geen twijfel, we zoeken de waarheid die volgt op basis van logica en feiten. Dan valt religie al gauw weg. Net als jij simpelweg atheïst bent t.o.v. Zeus.
Twijfel is simpelweg een drijfveer tot door blijven gaan met onderzoeken, waar gelovigen blijkbaar vrede hebben met dat twijfel onderdeel is van de absolute waarheid die ze al gevonden menen te hebben.
En die conclusie lijkt me ietwat kort door de bocht. Twijfel of geen twijfel, we zoeken de waarheid die volgt op basis van logica en feiten. Dan valt religie al gauw weg. Net als jij simpelweg atheïst bent t.o.v. Zeus.
Twijfel is simpelweg een drijfveer tot door blijven gaan met onderzoeken, waar gelovigen blijkbaar vrede hebben met dat twijfel onderdeel is van de absolute waarheid die ze al gevonden menen te hebben.
Ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die dat doet. Stromannen zijn populair onder onze atheïstische broeders.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:49 schreef Modus het volgende:
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god
[..]
Proest. 
. Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?
. Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?
Dat noem jij je hele leven inrichten naar...?quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef Modus het volgende:
Proest.
En waarom geloof je eik niet in Zeus? Er is nooit bewezen dat ie niet bestaat en in de logica van gelovigen is dat nog wel eens een argument dat ie dan ws wel bestaat.
Je snapt best wat ik bedoel. Idioot. Je doet nu net alsof elke gelovige zijn leven exact hetzelfde heeft ingericht als elke ongelovige, alleen dat bepaalde denkbeelden verschillen maar dat je qua gedrag geen verschil zal merken.quote:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?
Ik vraag het jou...quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:17 schreef Modus het volgende:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een zwaktebod. Eerst vage beweringen doen, en dan snel terugkrabbelen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
Van religie verwachten we, vanuit ervaring, warme dogma's. En die krijgen we helaas echt in overvloed. Dat theisten die dogma's uitleggen als iets anders doet daar weinig aan af.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:
Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
En nu die weerlegging.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie. Christenen geloven niet in een materiële God. Dawkins' argument zegt dus helemaal niks over de 'christelijke God'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je iets 5 keer post noem ik het spam.quote:Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.quote:Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden. "Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-05-2010 08:51:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je iets 5 keer post noem ik het spam.
Waarom zou God complex zijn? Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden.
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen. Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
"Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
Als dat zo is had Dawkins ook nooit met het argument moeten komen. Nu slaat het argument namelijk echt nergens op. Hart heeft inderdaad, zoals zovelen voor hem, korte metten gemaakt met het 'complexiteitsargument'.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op donderdag 6 mei 2010 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheismquote:"What the New Atheists share is a belief that religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized and exposed by rational argument wherever its influence arises."
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Pot > ketel ofzo?
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...quote:Op donderdag 6 mei 2010 10:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, ok je hebt wel een platform, maar als je met christen fundamentalisten te maken krijgt in het dagelijks leven, op het werk bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
"Ik wil geen kruisbeeld bij de werkplek, vind ik deprimerend"
"Maar Jezus is toch overal. bla bla, we kunnen de Heere toch niet weghalen"
"[Rationeel argument]"
" [Irrationeel argument]"
En het kruisbeeld blijft.
Of je dan een stukje op internet plaats of niet. De frustratie blijft er.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik kon oprecht geen enkel concreet argument in dat artikel ontdekken, en eerlijk gezegd nog steeds niet. Dat is waar ik jou een aantal keer naar heb gevraagd, en het opnieuw posten van het artikel zie ik niet als een antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Waarom zou God complex zijn?
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen.
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat er andere mechanismen zijn dan evolutie die dat als resultaat kunnen hebben (dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god), maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip. Zonder (hypothetische) invulling van dit begrip is er geen sprake van een (hypothetische) oplossing.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.
Wil dit artikel werkelijk korte metten maken met het nieuwe atheisme dan zal Hart met iets beters moeten komen dan het verwijt dat de nieuwe atheisten niet weten wat gelovigen bedoelen met hun volledig uit de duim gezogen begrip 'immaterieel'. Dit twistpunt gaat voor het moment nog steeds over semantiek, en niet of er werkelijk zoiets als 'immateriele zaken' bestaan. Want zonder semantische invulling van 'immaterieel' is de vraag zonder betekenis.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 12:53:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een positive case die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.
Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?
Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat evolutie het enige mechanisme is dat dat als resultaat kan hebben. Dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god. Maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.
Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip.
Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een 'positive case' die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God? Is het de hypothese zoals Dawkins' die verwoordt waar je je niet in kunt vinden, of de conclusies die hij daaraan verbindt?
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart? Ik voel er namelijk heel weinig voor om alle religieuze dogma's in dat artikel stuk voor stuk af te lopen. Als het beste argument uit dit artikel geen stand houdt kunnen we met gemak de rest overslaan.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.
Dus wat wil je eruit pakken? Een fout van Hitchens? Welke?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 13:24:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Christelijke God evolueert misschien niet maar wel de KIJK op God.quote:De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
En dan ook nog Augustinus erbij halen, die man leefde tot 430 nC of in 605 als je Augustinus van Canterburry bedoeld, en toen was de kijk op de Wereld en de kosmos natuurlijk veel makkelijker (alleen de Aarde bijvoorbeeld en geen miljoenen planeten, dus men dacht nog dat de Hemel BOVEN de Aarde was). Tegenwoordig is de kijk op ons leven veel moeilijker, en als de Christelijke God dat alles gemaakt heeft, wordt God ook complexer. Daar kun je niet omheen.
Het is wel uiterst relevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.
Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.
Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.
Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.
Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.
Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God?
Het sterkste zou ik niet kunnen zeggen. Ik vind zijn weerlegging van Dawkins' complexiteitsargument sterk en terecht. Zijn tegenwerping tegen de 'infinite regression' aan verklaring vind ik sterk. Maar ik vind ook de rest van het artikel, de beschrijving van Hitchens en de paralellen met Nietzsche sterk.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart?
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.
Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"
Koningdavid: "het is geen evolutie."
Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen? Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?
Dawkins merkt twee dingen op:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:
1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".
2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.
Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.
Ik zou er bij stampvoeten. Misschien helpt dat.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.
Want?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.
Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.
Onzin en totaal oninteressant.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:33:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is zeker waar.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
De nazi ideologie had niet kunnen ontstaan als het in strijd was met de toen geldende normen en waarden. De maatschappij accepteerde de nazi-ideologie in die dagen.
Ik denk dat geaccepteerde ideologieën gevaarlijker zijn dan niet geaccepteerde omdat die eerste draagvlak hebben om hetgeen ze pretenderen te weten tot uitvoering te brengen.
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:31:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het helemaal met je eens. M.I. zijn veel moderne mensen zich niet bewust dat wetenschap deze eigenschap mist en proberen ze vragen te stellen aan de wetenschap die deze niet kan beantwoorden. Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik geloof werkelijk niet dat dit iets is wat Dawkins beweert. Het enige dat hij zegt is dat er natuurlijke verklaringen voor moraliteit mogelijk zijn. En de wetenschap kan ons volgens mij prima vertellen hoe menselijke moraliteit tot stand komt. Het enige dat de wetenschap ons niet kan vertellen is of menselijke moraliteit zoals die nu is wenselijk is. Om die vraag te beantwoorden heb je een bepaald standpunt of een bepaald doel nodig. En het is goed mogelijk dat zo'n objectief doel helemaal niet bestaat. En daarmee is er geen objectief antwoord op die vraag mogelijk.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 15:05 schreef Sattyagraha het volgende:
Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.
PS: zelfs de meeste, zo niet alle, morele filosofen nemen een bepaald onbesproken doel als uitgangspunt voor hun stellingen. Van Bentham, die uitgaat van maximalisering van het totale menselijke geluk, tot Kant die vooral vrijheid en rationaliteit ziet als de ultieme waarden. Waarom dit waarden zouden moeten zijn is op geen enkele manier objectief te onderbouwen. Maar als je deze waarden eenmaal als uitgangspunt hebt aanvaard dan kan de wetenschap in principe alle antwoorden verschaffen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 20:32:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb gister even het boek van Hitchens opnieuw gelezen, dus ik zal dit ook beantwoorden, al vroeg je het aan Molurus.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
Dit vind ik er van:
Hitchens is geen filosoof en geen bioloog en geen natuurkundige. Hitchens is van oorsprong iemand uit de journalistiek, een schrijver.
Hitchens's boek 'God Is Niet Groot' bevat 19 hoofdstukken. In elk van die hoofdstukken komt Hitchens met vaak tientallen voorbeelden, stellingen, uitspraken. Hart heeft gelijk dat er in elk hoofdstuk wel een uitspraak is die die niet helemaal juist is, waar iets op aan te merken is. Wat Hart echter doet (vind ik) is zich alleen concentreren op die foutjes, een wetenschappelijke stelling die niet helemaal klopt, een filosofisch argument dat niet helemaal goed geformuleerd is... dat soort dingen. Hart kijkt over alle dingen heen die WEL kloppen, het merendeel en het totaalplaatje.
Het verhaal van Hitchens staat als een huis. Hart zegt dat het geen huis is, omdat de deurbel niet op de juiste hoogte is aangebracht, omdat de badkamerdeur een beetje piept, omdat het kelderraam een paar graden uit het lood staat. Hart ziet niet dat het fundament en de muren en het dak van het huis stevig zijns, omdat Hart begint met de vooronderstelling: "Mijn God bestaat, dus Hitchens moet het fout hebben, ik ga zoeken naar die fout. Er kan geen huis zijn." Hij is blind voor het bestaan van het huis. koningdavid is ook zo, vind ik.
Op precies dezelfde wijze zal koningdavid vinden dat ik (en molurus en hitchens etz ) blind zijn voor iets dat hij ziet (of meer waarschijnlijk voelt, want 'zien' of met een ander zintuig waarnemen kun je het transcendente nu juist niet.)
Het eens worden zullen we nooit, geloven is altijd (voor mensen die erover nagedacht hebben) uiteindelijk een gevoelskwestie, geen rationele kwestie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Beste.samenvatting.ooit.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".
Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"
Koningdavid: "het is geen evolutie."
Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."
Over bovennatuurlijk zei ik dit:
"Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden"
Een voorbeeld van die natuurlijke wetmatigheden is evolutie.
Wiki heeft de volgende definitie:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen?
Lijkt op hoe ik het eerder definiëerde. Ik kan me er ook wel in vinden.quote:Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
De opstanding van Jezus.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?
Ik weet niet of het bovennatuurlijke zich kan laten typeren door een bepaald 'mechanisme'. Dat klinkt m.i. al weer veel te 'natuurlijk'.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Dawkins merkt twee dingen op:
1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".
2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat Dawkins lijkt uit te gaan van materialisme bij een argument dat God zou moeten ontkrachten. Dat is natuurlijk zinloos.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.
Zij geloven niet in een God die onderhevig is aan natuurlijke wetmatigheden.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Want?
Het woord bovennatuurlijk is helemaal niet zonder betekenis.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.
Waarom is het onzin? Wat klopt er niet aan zijn kritiek op Hitchens? Wat klopt er niet aan de paralel?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom kan je dit niet met wetenschappelijke (empirische) methoden onderzoeken? Lijkt me vrij makkelijk.quote:
We hebben een mens. De mens leeft. (hartslag, ademhaling, hersenactiviteit)
We maken de mens dood. De mens is dood, controle op bovenstaande punten.
We wachten X dagen. En blijven met meetinstrumenten meten.
De mens wordt weer levend. Ofwel in hetzelfde lichaam, ofwel in een nieuw lichaam van vlees en bloed, ofwel in een virtueel illusionair lichaam, dat echter wel waargenomen wordt door de omstanders,
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En weer herhaal je je 'definitie' die eigenlijk alleen vermeldt wat bovennatuurlijk niet is. Overigens grappig dat je uitgerekend evolutie eruit haalt als natuurlijke wetmatigheid.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Beste.samenvatting.ooit.
Over bovennatuurlijk zei ik dit:
"Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheden"
Een voorbeeld van die natuurlijke wetmatigheden is evolutie.
Je had namelijk elke wetmatigheid kunnen noemen.Ook deze specificatie kent geen enkele concrete eigenschap aan het woord toe. Je zou, op basis van deze definitie, nooit een bovennatuurlijk verschijnsel kunnen identificeren. Zelfs niet in theorie.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Wiki heeft de volgende definitie:
"Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'."
Hoe zou dat, als het al is gebeurd, iets anders zijn dan simpel een onverklaard verschijnsel?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Lijkt op hoe ik het eerder definiëerde. Ik kan me er ook wel in vinden.
De opstanding van Jezus.
Hoe jij het vindt klinken maakt niet zoveel uit lijkt me.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet niet of het bovennatuurlijke zich kan laten typeren door een bepaald 'mechanisme'. Dat klinkt m.i. al weer veel te 'natuurlijk'.
Is het mogelijk om van iets anders uit te gaan? Voorbeelden?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat Dawkins lijkt uit te gaan van materialisme bij een argument dat God zou moeten ontkrachten. Dat is natuurlijk zinloos.
Toch blijf je vervallen in 'definities' van god die vooral dingen uitsluiten. Ik vraag mij hardop af wat er dan overblijft, maar krijg sterk het gevoel dat gelovigen dat ook niet weten.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Zij geloven niet in een God die onderhevig is aan natuurlijke wetmatigheden.
[..]
Het woord bovennatuurlijk is helemaal niet zonder betekenis.
quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Waarom is het onzin? Wat klopt er niet aan zijn kritiek op Hitchens? Wat klopt er niet aan de paralel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier ben ik het niet mee eens:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik heb gister even het boek van Hitchens opnieuw gelezen, dus ik zal dit ook beantwoorden, al vroeg je het aan Molurus.
Dit vind ik er van:
Hitchens is geen filosoof en geen bioloog en geen natuurkundige. Hitchens is van oorsprong iemand uit de journalistiek, een schrijver.
Hitchens's boek 'God Is Niet Groot' bevat 19 hoofdstukken. In elk van die hoofdstukken komt Hitchens met vaak tientallen voorbeelden, stellingen, uitspraken. Hart heeft gelijk dat er in elk hoofdstuk wel een uitspraak is die die niet helemaal juist is, waar iets op aan te merken is. Wat Hart echter doet (vind ik) is zich alleen concentreren op die foutjes, een wetenschappelijke stelling die niet helemaal klopt, een filosofisch argument dat niet helemaal goed geformuleerd is... dat soort dingen. Hart kijkt over alle dingen heen die WEL kloppen, het merendeel en het totaalplaatje.
Het verhaal van Hitchens staat als een huis. Hart zegt dat het geen huis is, omdat de deurbel niet op de juiste hoogte is aangebracht, omdat de badkamerdeur een beetje piept, omdat het kelderraam een paar graden uit het lood staat.
Hart schrijft dit:
Dit zijn vrij essentiële punten. De andere opsomming van fouten liegt er ook niet om. Maar die foutjes, zo schrijft Hart, zijn niet eens het grote probleem:quote:His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.
Dit is vaker het probleem met Hitchens. Hij is een journalist, hij is slim, grappig, ad-rem, etc.. Maar als hij zich echt wil mengen met filosofische, of in dit geval ook historische, vraagstukken schiet hij gewoon tekort.quote:In the end, though, all of this might be tolerated if Hitchens’ book exhibited some rough semblance of a rational argument. After all, there really is a great deal to despise in the history of religion, even if Hitchens gets almost all the particular details extravagantly wrong. To be perfectly honest, however, I cannot tell what Hitchens’ central argument is. It is not even clear what he understands religion to be. For instance, he denounces female circumcision, commendably enough, but what—pray tell—has that got to do with religion? Clitoridectomy is a widespread cultural tradition of sub-Saharan Africa, but it belongs to no particular creed. Even more oddly, he takes indignant note of the plight of young Indian brides brutalized and occasionally murdered on account of insufficient dowries. We all, no doubt, share his horror, but what the hell is his point?
Wat is dan precies de kern in Hitchens' boek, wat volgens jou staat als een huis?
Oneens. Er komt heel veel ratio bij kijken.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
Hart ziet niet dat het fundament en de muren en het dak van het huis stevig zijns, omdat Hart begint met de vooronderstelling: "Mijn God bestaat, dus Hitchens moet het fout hebben, ik ga zoeken naar die fout. Er kan geen huis zijn." Hij is blind voor het bestaan van het huis. koningdavid is ook zo, vind ik.
Op precies dezelfde wijze zal koningdavid vinden dat ik (en molurus en hitchens etz ) blind zijn voor iets dat hij ziet (of meer waarschijnlijk voelt, want 'zien' of met een ander zintuig waarnemen kun je het transcendente nu juist niet.)
Het eens worden zullen we nooit, geloven is altijd (voor mensen die erover nagedacht hebben) uiteindelijk een gevoelskwestie, geen rationele kwestie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het had onderzocht kunnen worden als we de dode en opgestande Jezus 'gemonitord' hadden. Maar dan nog is het een bovennatuurlijk verschijnsel. We kunnen immers, empirisch, waarnemen dat Jezus is weer levend werd nadat hij dood was, maar er valt dan wetenschappelijk niets te zeggen over de oorzaak. De oorzaak blijft bovennatuurlijk en derhalve ongrijpbaar voor de wetenschap.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:34 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Waarom kan je dit niet met wetenschappelijke (empirische) methoden onderzoeken? Lijkt me vrij makkelijk.
We hebben een mens. De mens leeft. (hartslag, ademhaling, hersenactiviteit)
We maken de mens dood. De mens is dood, controle op bovenstaande punten.
We wachten X dagen. En blijven met meetinstrumenten meten.
De mens wordt weer levend. Ofwel in hetzelfde lichaam, ofwel in een nieuw lichaam van vlees en bloed, ofwel in een virtueel illusionair lichaam, dat echter wel waargenomen wordt door de omstanders,
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zeg wat het wel is. Namelijk datgene wat 'boven' de natuur staat. Als het 'boven' de natuur staat is het niet vatbaar voor natuurlijke wetmatigheden.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
En weer herhaal je je 'definitie' die eigenlijk alleen vermeldt wat bovennatuurlijk niet is.
Wat is daar grappig aan?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens grappig dat je uitgerekend evolutie eruit haalt als natuurlijke wetmatigheid.
Wat bedoel je in dit geval met 'identificeren'?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Ook deze specificatie kent geen enkele concrete eigenschap aan het woord toe. Je zou, op basis van deze definitie, nooit een bovennatuurlijk verschijnsel kunnen identificeren. Zelfs niet in theorie.
Of het meer is dan een 'onverklaard' verschijnsel is denk ik strikt genomen een geloofskwestie. Als je materialist bent, laten je vooronderstellingen het niet toe het als meer te betitelen dan een 'onverklaard verschijnsel'. Ben je geen materialist, dan is het m.i. alleszins redelijk om de gebeurtenis als een bovennatuurlijke gebeurtenis, een wonder, te betitelen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat, als het al is gebeurd, iets anders zijn dan simpel een onverklaard verschijnsel?
Prima. Mijn punt is dat ik met geen mogelijkheid zou weten hoe je kan spreken over bovennatuurlijke mechanismes.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe jij het vindt klinken maakt niet zoveel uit lijkt me.
Ja. Je kan uitgaan van een niet-materalistisch wereldbeeld. Als je het argument benadert vanuit een materialistische vooronderstelling, wat Dawkins lijkt te doen, kan het bovennatuurlijke niet bestaan en is elk argument over het God of het bovennatuurlijke per definitie zinloos. De vooronderstelling bepaalt al de uitkomst van het argument.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Is het mogelijk om van iets anders uit te gaan? Voorbeelden?
Zoals ik al zei. Het bovennatuurlijke en God blijft zeer mysterieus. Het is per definitie niet alles wat wij hier natuurlijk of achten of wetenschappelijk benaderen. Een dergelijke benadering toepassen op het bovennatuurlijke is, ik blijf mezelf herhalen, daarom nogal zinloos.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Toch blijf je vervallen in 'definities' van god die vooral dingen uitsluiten. Ik vraag mij hardop af wat er dan overblijft, maar krijg sterk het gevoel dat gelovigen dat ook niet weten.
Je zegt het telkens, maar onderbouwt het nooit. Zwak.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is dat?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Je kan uitgaan van een niet-materalistisch wereldbeeld.
We draaien in rondjes.De vraag was wat geheel hypothetisch een andere uitkomst zou kunnen zijn. En daar komt maar geen antwoord op.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Als je het argument benadert vanuit een materialistische vooronderstelling, wat Dawkins lijkt te doen, kan het bovennatuurlijke niet bestaan en is elk argument over het God of het bovennatuurlijke per definitie zinloos. De veronderstelling bepaalt al de uitkomst van het argument.
En ongedefinieerd woord is helemaal niet mysterieus, maar slechts betekenisloos.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Zoals ik al zei. Het bovennatuurlijke en God blijft zeer mysterieus.
Dat het hele woord zinloos is is nou precies wat ik probeer duidelijk te maken.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Het is per definitie niet alles wat wij hier natuurlijk of achten of wetenschappelijk benaderen. Een dergelijke benadering toepassen op het bovennatuurlijke is, ik blijf mezelf herhalen, daarom nogal zinloos.
Ik vind zowel Hart's als jouw betoog slaapverwekkend. En wel omdat we rondjes blijven draaien rondom zwak gedefinieerde begrippen die door religie zelf worden uitgevonden als op zichzelf staande argumenten. Je kunt het de nieuwe atheisten onmogelijk verwijten dat die begrippen onvoldoende zijn gedefinieerd.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het telkens, maar onderbouwt het nooit. Zwak.
De stelling die Dawkins dan feitelijk ook aanvalt is niet deze:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Maar deze:
"There exists a super-human intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Want zonder bruikbare definitie van 'bovennatuurlijk' hebben bovenstaande twee stellingen exact dezelfde betekenis.
PS: Overigens betekent "natuur" niet veel meer dan "de aard van", het geheel van eigenschappen dat iets heeft. En als er een god bestaat dan heeft die onmiskenbaar eigenschappen. Een "natuur".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat religies door de soort homo sapiens verzonnen zijn en er geen aanwijzingen zijn dat er zoiets als een bovennatuurlijk IETS is dat zich geopenbaard heeft. Dat veel geloofsuitspraken van religies aantoonbaar onjuist zijn. Een derde kernpunt van Hitchens is nog dat religies voor veel nare zaken verantwoordelijk zijn, dit vind ik persoonlijk minder belangrijk, want als je eenmaal aannemelijk gemaakt hebt dat religie mensenfantasie is, dan is het logisch dat de gevolgen ervan goed en kwaad zijn, want mensen hebben nu eenmaal goede en kwade eigenschappen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:37 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dan precies de kern in Hitchens' boek, wat volgens jou staat als een huis?
quote:Oneens. Er komt heel veel ratio bij kijken.
Dat is dus ons geschilpunt, ik vind dat het type gelovige met een goed verstand ergens de ratio uitschakelt, en bewust of onbewust zichzelf voor de gek houdt in vergeefse pogingen hun geloof te rationaliseren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een wereldbeeld die de optie openhoudt dat er meer is dan slechts het materiële.quote:
Een andere uitkomst voor wat?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
De vraag was wat geheel hypothetisch een andere uitkomst zou kunnen zijn. En daar komt maar geen antwoord op.
Het woord is helemaal niet zinloos. Dat jij het zinloos vindt omdat je er geen speculatie over natuurlijke mechanisme op los kan laten, moet jij weten, maar dat maakt het woord m.i. niet zinloos.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En ongedefinieerd woord is helemaal niet mysterieus, maar slechts betekenisloos.
[..]
Dat het hele woord zinloos is is nou precies wat ik probeer duidelijk te maken.
En weer beantwoord je niet mijn vragen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
Ik vind zowel Hart's als jouw betoog slaapverwekkend.
Prima hoor. Maar nogmaals, de God waarin christenen geloven is bovennatuurlijk en niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheden. En dan slaat Dawkins' argument nog steeds als een tang op een varken.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En wel omdat we rondjes blijven draaien rondom zwak gedefinieerde begrippen die door religie zelf worden uitgevonden als op zichzelf staande argumenten. Je kunt het de nieuwe atheisten onmogelijk verwijten dat die begrippen onvoldoende zijn gedefinieerd.
De stelling die Dawkins dan feitelijk ook aanvalt is niet deze:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Maar deze:
"There exists a super-human intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Want zonder bruikbare definitie van 'bovennatuurlijk' hebben bovenstaande twee stellingen exact dezelfde betekenis.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
