Beyond Belief

quote:

Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)

Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die

a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.

Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.

Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan, misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis, verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren, haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.

Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.

Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)

Die gedeelde moraal hebben we alleen omdat we als mensen eenzelfde biologische natuur hebben. Het is juist aan religie om die biologische natuur te overstijgen en tot iets hogers te komen. Voor de gelovige heeft een gedeeld moraal een zekere rationale.

quote:

Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.

Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.

quote:

Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?

Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief.

Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?

Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.

Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.

Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.

Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?
[..]

Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.

quote:

Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.

Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:


Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.

Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.
[..]

Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?

Hij haalt het aan als een 'argument voor God' terwijl het daarvoor niet bedoeld is.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar?

De volgende passages zijn relevant:

quote:

It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist? Although Jesus probably existed.

"A serious historical case that Jesus never existed at all" is er niet te maken. Dawkins misleidt zijn lezers door een autoriteit te noemen, namelijk een professor van de Universiteit van Londen! Wow!
Waarom meldt hij er niet bij dat G.A. Wells een Duitse taalkundige is en derhalve geen relevante vakkennis bezit?
Ik ga toch ook niet zeggen dat men in wetenschappelijke kringen aan evolutie twijfelt en daarvoor een hoogleraar Bedrijfseconomie citeren.

quote:

Indeed Jesus, if he existed (or whoever wrote his script if he didn't), was surely one of the great ethical innovators of history.

Hij wekt hier weer de indruk dat de historiciteit van Jezus überhaupt een discussie is, dat is het niet.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende: Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.

Wat wil je daar nou in hemelsnaam mee zeggen? Over evolutie valt nog veel meer te discussiëren? Maakt dit het opeens twijfelachtig?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?

Het raakt het argument niet, ik weet niet eens meer welk argument het was, maar het laat wel zien dat hij slordig is en niet thuis is in de materie. Hij doet een vergelijkbaar iets met Matteüs en het kerstverhaal geloof ik.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam."

Is iets dergelijks zeggen over de big-bang erger dan iets verkeerds zeggen over filosofie of geschiedenis?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:08 schreef tastycomawife het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.

Dat zal best. Die notie is niet uit mijn mond gekomen. Als je het niet erg vind hoor ik graag van Molurus zelf wat hij erover heeft te zeggen.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:

1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?

2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.

Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zo doen als men niet gelovig was. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.

Dat gelovigen beter of humaner zouden zijn, zul je mij niet horen zeggen. Het is immers ook niet te meten, het gaat om wat gelovigen doen. En ze doen veel.
En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.

Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedragen wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.

Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.

Ok. Ik denk wel dat dit zo is, maar dat terzijde.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.

Vind ik niet.

Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.

Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).

Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.

De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.

quote:

Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen

Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.

Kun je je daarin vinden? Want als je je daarin kunt vinden ontgaat het mij eigenlijk waarom we het in dit topic over vrijwilligerswerk hebben.

Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.

Haha duh. Over dat soort dingen heb ik het hier natuurlijk ook niet.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteit een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.

Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.

Dat laatste heb ik ook nooit in twijfel getrokken, dat valt immers ook lastig te meten.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.

Dit klinkt als flauwekul. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.

quote:

Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.

Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Molurus het volgende:

Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.

Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook, het is niet de stelling dat die positieve bijdrage niet wordt ingegeven door geloof die onderbouwing of bewijs behoeft. Het is de stelling dat die positieve bijdrage wel wordt ingegeven door geloof die onderbouwd en bewezen dient te worden. Net zoals de bewijslast omtrent het bestaan van Goden bij de gelovige ligt, ligt ook de bewijslast voor deze stelling bij jou, niet bij mij.

Al de medescholieren die zich inzetten voor liefdadigheidswerk vanuit christelijke overtuiging zijn het bewijs voor mij dat dit inderdaad het geval is. De liefdadigheidsinstellingen met een kenbaar gelovig karakter zijn dat ook. Is dat genoeg bewijs, meneer de wetenschapper, of wil je nog allerhande statistieken en cijfertjes zien?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?

Vooral dat laatste is weer iets wat je zelf verzint. Ik denk dat veel kerkmensen zich zelf inzetten voor de samenleving. In mijn kerk (redelijk standaard Nederlandse kerk) hebben we meerdere acties per jaar voor het goede doel waarbij vrijwel de gehele gemeente participeert. Daarnaast zijn er mensen die structureel goed werk doen (ouderen en zieken bezoeken, armen helpen, asielzoekers wegwijs maken, etc). Elke zondag wordt er gecollecteerd voor zending en diaconie (zorg voor zwakkeren/armen) waarbij vrijwel iedereen doneert. Organisatie van collectes van christelijke stichtingen verloopt via de kerk.

Het zijn de mensen die het doen maar de kerk is een ideaal platform. Dit platform missen veel atheïsten nu eenmaal, dat is een gegeven.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
En sarcastisch omdat atheisten over het algemeen veel minder gevoelig zijn voor zulke uitspraken.

Dat is absoluut niet mijn ervaring.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

De kerk is inderdaad een platform daarvoor, hoewel ik me afvraag hoe ideaal dat platform is: in de praktijk gaat 'werk voor het goede doel' nogal vaak gepaard met bekeringsdrang.

Het ligt eraan wat je onder 'bekeringsdrang' versaat. Dat christenen naast het goede werk ook proberen om mensen het evangelie aan te rijken, vind ik niet negatief. Dat doet ook helemaal niets af aan het concrete goede werk dat ze leveren: de ziekenhuizen, het brood, de waterput, etc.

Bovendien hoeft het, ook vanuit atheïstisch oogpunt, helemaal niet nadelig te zijn om mensen te bekeren. Lles dit artikel bijv. eens:
http://www.timesonline.co(...)s/article5400568.ece

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende: Het is niet voor niets dat inmiddels een groot deel van Afrika 'bekeerd' is tot het Christendom. En desondanks heeft men daar nog steeds dezelfde armoede.

Wat zegt dat dan?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook is het niet zo dat atheisten dit platform missen. Wie daarvoor een platform wil hebben zal er 1 vinden, gelovig of niet. Lekker aan de slag bij Unicef of artsen zonder grenzen ofzo.

Maar dat doen ze lang niet in zulke grote getalen als gelovigen actief zijn in de kerk.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik wat dat betreft trouwens een beetje een odd ball: ik erken de rechten van mensen en het is goed om te trachten ervoor te zorgen dat iedereen het goed heeft. Ik zie echter een groter en overstijgend probleem: exponentiele bevolkingsgroei. Ik heb echt grote twijfel in hoeverre dat soort initiatieven nou echt in het belang van de mensheid zijn.

Ik begrijp je niet goed, denk ik. Jij wilt mensen laten lijden en creperen dan? Afrikanen laten sterven omdat er teveel mensen op aarde zijn en wij onze massaconsumtie willen volhouden?

Ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dit lijk je te impliceren.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.

En wat zegt dat?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?

Ik denk een groot deel aangezien zelfs degenen die niet wekelijks vrijwillgerswerk doen daar wel wekelijks financieel een bijdrage voor leveren.

De kerk is gewoon een krachtige katalysator voor vrijwilligerswerk en goede doelen. Een katalysator die zijn weerga niet kent wat betreft seculiere alternatieven.

Ik snap niet waarom dit zo moeilijk voor je is om te accepteren.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.

Zie Boulding's three theorems:
[..]

En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.

En dus? Moeten we mensen in hongersnood maar negeren? Wees eens concreet. Dat overbevolking geen goed iets is, is zonnekaar.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.
[..]

"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?
[..]

Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.

Zie Boulding's three theorems:
[..]

En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.

Het is totaal onnodig dat miljarden leven van minder dan één dollar.. en daardoor in armoe.
Maar het werkt wel in de hand dat er kerken kunnen zijn die hunner indoctrinatie kunnen verspreiden met een boterham onder het mom van.
De wereld is in duisternis en religie/politiek/economie daarin een vals licht.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geeft Nederland niet collectief en seculier 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking (300 euro per inwoner)? Geeft Nederland niet jaarlijks enorme bedragen uit aan goede doelen zonder dat dat gebeurt vanuit een religieuze ideologie?

Ontken ik dat dan?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat seculier Nederland meer doet aan goede doelen, maar de kerk omschrijven als een katalysator die haar weerga niet kent is echt veel te veel eer.

Totaal niet. Wat is de seculiere variant van een kerk? Die is er niet. Buurtverenigingen ed. komen niet eens in de buurt. Seculiere stichtingen zijn geen 'variant' want christelijke stichtingen zijn er net zo goed.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Het zou mij verbazen als dat op het geheel meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Een druppel die er wat mij betreft ook zonder de kerk was geweest. (Tenzij iemand het hier aannemelijk weet te maken dat dat niet het geval zou zijn natuurlijk.)

Een druppel op een gloeiende plaat? Lees deze link bijv. nog eens door: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece

Ik citeer:

quote:

Uit onderzoek in Rotterdam blijkt dat alleen al in die stad het werk van de kerken per jaar zo’n 120 miljoen euro oplevert. Worden die cijfers doorgetrokken naar heel Nederland, dan zorgen de kerken elk jaar voor een maatschappelijk rendement van ruim 3 miljard euro.

Ik moet een beetje lachem om je nu. Je gaat kleinzerig lopen doen als Riddenburg (m.i. volledig terecht) stelt dat veel religieuzen vanuit hun geloof veel goed werk doen. Vervolgens bagetaliseer je constant het goede werk dat kerken doen. Je kleinert het zelfs als je het slechts "een druppel op een gloeiende plaat noemt".

Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.
En het gaat mij er niet om om mijzelf op de borst te kloppen ofzo, ik verdien dat niet, ik ben niet zo heilig. Maar ik zie veel mensen om mij heen, vooral in de kerk, zoveel goed werk compleet belangeloos verrichten. Veel atheïsten pissen daar altijd doodleuk overheen, daar kan ik boos om worden.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik moet bekennen dat ik geen concrete oplossingen heb (die niet volledig ethisch verwerpelijk zijn). Maar dat bijvoorbeeld de kerk zo moeilijk doet over condooms en abortus is alles behalve helpful. Ik zou haast zeggen dat de kerk daarmee heel wat doden op haar geweten heeft.

De kerk heeft doden op zijn geweten omdat ze abortus afkeuren?

Wat betreft condooms, dat dode paard is al zo vaak geslagen. Mijn vader werkt voor een christelijke stichting die zich o.a. inzet voor aidsbestrijding, zodoende komt hij regelmatig in Afrika. Een stichting die niet schuwt om condooms te gebruiken, het feit is echter dat condooms niet zoveel helpen bij aidsbestrijding. Veel Afrikanen gebruiken ze simpelweg niet. Wegens geldproblemen, luiheid of onwetendheid. Het belangrijkste is allereerst dat er voorlichting komt en men de seksuele moraal gaat veranderen. In die zin begrijp ik de opmerking van de Paus ook wel w.b. zijn opmerking over condooms. Ze lossen het probleem niet op.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:

Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.

Woede is verloren energie, als alle religie uit de wereld verbannen werd zou blijken dat religie niet 'the root of all evil' was maar juist de beperkte scheidende houding van de mens zelf.
ik/jij zij/wij oost/west christen/moslim theist/atheist enz.

Een groot slagveld omdat de mens gewelddadig is

http://thesciencenetwork.(...)survival/session-4-1
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?

Dit is volgens mij een beetje het 'nieuw atheïsme' topic, toch?

Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:

http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html

Vond het zeer interessant om te lezen.

Ik begrijp eigenlijk niet dat mensen zich hier zo mee bezig houden.

Hoewel ik het mooi vind als iemand persoonlijk vrede vind in een religie, wil ik toch wel even opmerken dat meneer Peter Hitchens in de gebruikelijke denkfouten vervalt. Zijn verhaal illustreert ook weer eens dat een bekering tot een religie voortkomt uit persoonlijke wensen en angsten, en geen algemene waarheden verkondigd.


Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.

Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.

Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.

Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.

Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.

Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop. Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme. Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?

Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!

Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.


In een ding geef ik hem wel gelijk: "I have, however, the more modest hope that he might one day arrive at some sort of acceptance that belief in God is not necessarily a character fault, and that religion does not poison everything. "

Christopher Hitchens, als publiek figuur, ziet inderdaad enkel de slechte eigenschappen van religie, en vergeet dat er ook goede zijn.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Zijn verhaal illustreert ook weer eens dat een bekering tot een religie voortkomt uit persoonlijke wensen en angsten, en geen algemene waarheden verkondigd.

Onzin. Het kan immers prima samengaan.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.

Het is natuurlijk wel irrelevant. Begrijp je wel waar het stuk over gaat? Het gaat over hoe Peter geloof heeft gevonden en hoe zij omgang was met Christopher. Hiervoor is het natuurlijk uiterst relevant om het milieu te schetsen waarin hij opgroeide.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.

Stropop, dat zegt hij immers ook niet.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.

Dit is een terecht punt. Ik begrijp Peters uitspraak, maar het is wat ongenuanceerd.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.

Misschien heb ik het gemist maar ik heb hem nergens atheïsme een geloof zien noemen.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.

Weer interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt dat er geen absolute moraal is als de moraal niet buiten de mens te vinden. Dit klopt m.i. als een bus.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop.

Argumenten voor welke stelling? Dat er geen absolute moraal is als het niet buiten de mens te vinden is?

Volgens mij geeft hij die wel:

quote:

He often assumes that moral truths are self-evident, attributing purpose to the universe and swerving dangerously round the problem of conscience - which surely cannot be conscience if he is right since the idea of conscience depends on it being implanted by God. If there is no God then your moral qualms might just as easily be the result of indigestion.
(...)
Left to himself, Man can in a matter of minutes justify the incineration of populated cities; the deportation, slaughter, disease and starvation of inconvenient people and the mass murder of the unborn.

I have heard people who believe themselves to be good, defend all these things, and convince themselves as well as others. Quite often the same people will condemn similar actions committed by different countries, often with great vigour.
For a moral code to be effective, it must be attributed to, and vested in, a non-human source. It must be beyond the power of humanity to change it to suit itself.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme.

Ik denk ook niet dat Peter het daarmee oneens zou zijn. Maar dat is het punt van discussie ook niet.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende: Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?

Sinds wanneer zijn buurmannen 'mensen veraf'? Peter countert trouwens alleen het argumenten dat volgens Christopher het niet realistisch is om van mensen te vragen dat ze evenveel van de ander moeten houden dan van henzelf. Dat dit pertinent onjuist is, is inderdaad te zien aan de liefde van een moeder voor haar kind. Of aan iemand die zijn leven waagt om een onbekend kind van de verdrinkingsdood te redden.
De vraag is niet of er Darwinistische verklaringen voor dit gedrag zijn. Het punt van discussie was of de bijbelse wet "heb uw naaste lief als uzelf" te extreem is.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!

En terecht! Hoe Hitchens (Dawkins trouwens ook) daar altijd mee omspringt is simpelweg lachwekkend. Dat jij hen niet hun belachelijke opstelling verwijt maar begint te klagen dat Peter dit terechte punt aanstipt, is teleurstellend.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.

Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 23:11 schreef koningdavid het volgende:


Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.

Ik begrijp het heel goed, dank je. En mijn stukje was niet tegen jou gericht. De jij en jou-en die ik gebruikte slaan op of de lezer in het algemeen, of op dhr P Hitchens.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 23:32 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik begrijp het heel goed, dank je. En mijn stukje was niet tegen jou gericht. De jij en jou-en die ik gebruikte slaan op of de lezer in het algemeen, of op dhr P Hitchens.

Dat begrijp ik. Ik snap alleen niet waarom je lijkt te verwachten dat P. Hitchens een essay gaat schrijven om alle argumenten van Christopher te 'counteren'. Het artikel is van auto-biografische aard en gaat over Peters geloof en zijn relatie met Christopher. Daarom begrijp ik ook niet dat jij het stuk over zijn jeugd 'irrelevant' vond. Het lijkt alsof je de bedoeling van het stuk niet helemaal begrijpt, aangezien een groot deel van je kritiek nergens op slaat. Maar goed...