Klimaathoax [Deel 7]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:47 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik ben geen wetenschapper maar ik weet voor mezelf dat je enkelt het geld hoeft te volgen om erachter te komen of iets een hoax is of niet. Ik denk nogsteeds dat dit allemaal grootschalige opzet is. En dat het millieu de grote corporaties en overheid eigenlijk geen reet kan schelen. Kijk maar hoe ze willen omgaan met CO2-uitstoot, ze zeggen je mag wel vervuilen als je maar dokt.

Het is de meest praktische manier van het tegengaan van vervuiling. Door er een prijs aan te hangen worden alternatieven nu eenmaal aantrekkelijker.

quote:

"The I.P.C.C. like any UN. body is polticial, the final conclusions are politically driven."

Klopt als het puur wetenschap was geweest waren de conclusies stukken harder uitgevallen en waren er fatsoenlijke maatregelen genomen. Het politieke karakter maakt het toch lastiger om vergaande maatregelen voor te stellen. Dit is ook de reden dat de voorspellingen vaak te conservatief/ te laag waren.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:59 schreef du_ke het volgende:
Het is de meest praktische manier van het tegengaan van vervuiling. Door er een prijs aan te hangen worden alternatieven nu eenmaal aantrekkelijker.

Nee dat is niet. Er gebeurt maar heel beperkt wat met het geld, het is dus gewoon een zoveelste bron van inkomsten voor de overheid zonder dat het heen gaat naar waar het voor bedoelt zou moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee dat is niet. Er gebeurt maar heel beperkt wat met het geld, het is dus gewoon een zoveelste bron van inkomsten voor de overheid zonder dat het heen gaat naar waar het voor bedoelt zou moeten zijn.

Je kan het zo regelen dat het voor de overheid niets oplevert of dat het kostenneutraal is.
Zo werkt het bij de emissierechten deels ook al volgens mij. Er is een bepaalde emissie die de Nederlandse bedrijven bij elkaar mogen uitstoten en willen ze meer dan kunnen ze dat onderling verhandelen daarin heeft de overheid volgens mij, buiten het uitgeven van die rechten, geen grote rol.


En dan hoor ik van jou graag voorbeelden van maatregelen die in onze samenleving veel beter werken om vervuiling door het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen. De vervuiler laten betalen vind ik nog altijd een heel redelijk principe.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is de meest praktische manier van het tegengaan van vervuiling. Door er een prijs aan te hangen worden alternatieven nu eenmaal aantrekkelijker.
[..]

Klopt als het puur wetenschap was geweest waren de conclusies stukken harder uitgevallen en waren er fatsoenlijke maatregelen genomen. Het politieke karakter maakt het toch lastiger om vergaande maatregelen voor te stellen. Dit is ook de reden dat de voorspellingen vaak te conservatief/ te laag waren.

Denk jij echt dat er minder gereden gaat worden op fossiele brandstof als het duurder wordt? Net zoiets als rokers minder zouden gaan roken als tabak duurder wordt? En ik vind dat het juist de Politiek is die altijd te drastische maatregelen neemt. Echte wetenschap probeert onpartijdig te blijven.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:24 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Denk jij echt dat er minder gereden gaat worden op fossiele brandstof als het duurder wordt? Net zoiets als rokers minder zouden gaan roken als tabak duurder wordt?

Ja dat gebeurt al is de prijselasticiteit van die maatregelen inderdaad beperkt.
Maar de sterk stijgende populariteit van zuinige wagens door de differentiatie van de bijtellingstarieven voor leaseauto's is hier een prima voorbeeld van.
Geld is toch een belangrijk keuzecriterium.

quote:

En ik vin ddat het juist de Politiek is die altijd te drastische maatregelen neemt. Echte wetenschap probeert onpartijdig te blijven.

De achterliggende wetenschappelijke stukken zijn dan ook aardig neutraal en stukken alarmerender dan wat er uiteindelijk in de stukken is komen te staan die namens de regeringen uitgaan. De politiek stelt echt serieus minder vergaande maatregelen voor dan vanuit de wetenschap nuttig en noodzakelijk geacht wordt.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:23 schreef du_ke het volgende:
En dan hoor ik van jou graag voorbeelden van maatregelen die in onze samenleving veel beter werken om vervuiling door het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen. De vervuiler laten betalen vind ik nog altijd een heel redelijk principe.

Maar dat geld gaat dus niet (of slechts beperkt) naar iets wat de vervuiling 'verhelpt' of 'goedmaakt'. Het is dus gewoon een extra belasting.

Ik ben helemaal voor het principe dat de vervuiler betaald, maar dan voor eigen vervuiling en vergoeding voor eigen beschadigd eigendom en niet algemene belastingverhogingen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Maar dat geld gaat dus niet (of slechts beperkt) naar iets wat de vervuiling 'verhelpt' of 'goedmaakt'. Het is dus gewoon een extra belasting.

Zolang het een min of meer gesloten systeem is van uitgegeven emissierechten heeft de overheid daar volgens mij weinig of geen baat bij. Wanneer bedrijven die rechten onderling verhandelen en daarmee geld verdienen is dat vooral hun zaak.

quote:

Ik ben helemaal voor het principe dat de vervuiler betaald, maar dan voor eigen vervuiling en vergoeding voor eigen beschadigd eigendom en niet algemene belastingverhogingen.

Probleem met luchtvervuiling is dat het heel lastig te bepalen is waar de schade precies vandaan komt. Als er 1 puntbron (een fabriek met 1 pijp) is lukt dat nog wel een keer maar zodra de vervuiling diffuser (meerdere fabrieken of een snelweg bv) is wordt dat al lastig. Dan is een belasting per vervuilingseenheid best iets waar we over na kunnen denken.

Zulke belastingen kunnen niet werken als niet ieder land ze hoeft te betalen.

Soms vraag ik me af of politici dom zijn, of dat ze ons allemaal een oor aan proberen te naaien.

De afgelopen jaren heeft de VS bijvoorbeeld haar CO2 probleem geexporteerd naar China. Fabrieken in de VS werden gesloten en weer geopend in China. Dat is een proces dat alleen maar versneld wordt door Obama's Cap 'n Trade. Uiteindelijk zal er niets meer in de VS kunnen worden gemaakt, heeft de VS haar doelstelling mbt tot CO2 uitstoot bereikt (en dat zal de rest van de wereld ook horen!), maar schieten we er met z'n allen helemaal niets mee op.

Je kunt het kooldioxide-emissie-export-probleem enigszins oplossen door een belasting te betalen zodra een product de markt betreedt. Als Europa en Amerika en nog een aantal Westerse landen dit zou doen, dan zou je het hebben over zo'n driekwart van de mondiale markt. Deze grootte is genoeg om andere landen, die immers ook willen verkopen, ertoe te bewegen mee te doen met deze mondiale kooldioxidebelasting. Effectiever zou zijn om simpelweg de prijs van olie-, gas en koolextractie te verhogen, maar dan krijg je het simpele probleem dat landen gemakkelijker kunnen weigeren. Het probleem met de marktbelasting is dat 'ons' aandeel in de mondiale markt steeds kleiner wordt -hoewel China en India genoeg redenen hebben om iets te doen aan klimaatverandering- en dat het beste moment om in te grijpen gisteren was. Tevens zal dit iets concreets zijn, dus verwacht weinig van politici (LibDem was de enige Europese partij in Nederland die zoiets voorstelde).

Whehe

[ Bericht 34% gewijzigd door Demophon op 27-12-2009 13:38:53 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Metingen in ijs zijn, per definitie, op een plaats waar het vrij koud is en dus een lokaal verschijnsel. Wees dus voorzichtig met extrapoleren. Ten tweede, het is de wetenschap die dat meet, het is wat vreemd om die juist alleen in dit geval te accepteren en verder te verwerpen.

Ten derde, en niet als minste, het is een beetje een verhaal waar iemand de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Er zijn artikelen die erover schrijven (b.v. hier), maar in z’n algemeenheid is het systeem dat beschreven wordt een reactie van de temperatuur in de Milankovich cycle – deze lichte opwarming leidt ertoe dat er meer CO₂ in de atmosfeer komt, en die toename versterkt (direct) de temperatuur verder. Waardoor de opwarming van de aarde een extra boost krijgt.

De initiële opwarming wordt dus veroorzaakt door een andere factor dan CO₂, dan komt er CO₂ vrij, en dat ‘neemt dan over’ en zorgt voor meer opwarming.

Dat er altijd zo’n vertraging in moet zeggen, dat staat nergens natuurlijk. En dat toename van CO₂ alleen maar door gebeurtenissen van 800 jaar eerder kan komen, dat staat ook nergens. Waar jij aan refereert is een bepaald mechanisme dat ervoor kan zorgen dat temperatuurstijging vergroot wordt door latere toename van CO₂.

Wat dit vooral aantoont is hoe gevoelig de aarde voor temperatuurfluctuaties is (ze kunnen zichzelf versterken) en wat voor een belangrijke rol CO₂ daarbij heeft.

CO₂ als een reactie op iets van eeuwen geleden zien dat zelf verder inert is, dat is de theorie niet zo goed begrepen hebben.

Toegegeven dat dit voor klimaat intellectuelen een enig speeltje is om in samenwerking met de main s. media publiekelijk heel fijn over te filosoferen, hiermee te kunnen koketteren en baden in het weelderige licht van de media schijnwerpers en alsof als soortement redders van de wereld op te treden, dit omdat gij de nadruk maar al te goed weet te leggen op die boosdoeners in de atmosfeer die het zeewater wel liefst tot hoogtes van wel zo'n 70 meter in 20 jaar zou kunnen doen stijgen, iets wat al die mindere goden steeds maar over het hoofd willen zien!

De massa's brengen de belasting centen voor CO(2)penhagen feestjes wel op en zijn makkelijk gemasseerd door de massa media in welke richting dan ook, vooral als de boel zou onder een hoge permanente golf water komen te liggen..

Want ja, die Al Gore zou dat toch niet allemaal voor niets beweren?? (wetenschappelijke onderbouwing)

Zonder de klimaat bestrijding euforie al te veel in de weg te willen zitten; Hoe zit het dan met de uitspraken van een van je voorgangers, alhoewel ongetwijfeld van een andere orde van grootte mag ik aannemen;

Te weten in de woorden van, Anaximander, Ἀναξίμανδρος ( 6de eeuw v.Chr.) een der grootsten natuurfilosofen uit de geschiedenis;

"The only thing constant in the universe is Change; It is constant only in that Change changes unpredictably"

Zoiets van, ach dat was lang geleden, liepen vast nog rond in berenvellen destijds?

En dat daarom het woord Klimaat vrijwel synoniem is voor het begrip "verandering", reden waarom we Helga dagelijks volgen om te weten te komen wat het weer van dag tot dag zal doen?

En dat die constant veranderende klimaat omstandigheden op korte termijn, dus van dag tot dag, niet eens altijd precies te voorspellen zijn? laat staan op lange termijn?

Hoe verklaar je anders dat heel Nederlands treinverkeer een week of meer zowat geheel stil stond vanwege een paar onaangekondigde sneeuwvlokken?

Hoe verklaar je ijstijden ten tijden in de geschiedenis wanneer er nooit een contact sleutel was omgedraaid of een vliegtuig ooit was opgestegen?

Volkomen verspilling van belastinggeld toch klimaatverandering? had toch veel beter besteed kunnen worden aan het probleem van de miljoenen vluchtelingen uit oorlog gebieden die overal ter wereld een doelloos bestaan blijven lijden zonder de hulp dat die mensen acuut nodig hebben?

Jij zult toch wel "iets" van je middelbare school lessen bewust hebben meegemaakt, althans voldoende zodat je zal zijn bijgebleven dat het Klimaat op aarde al minstens 4 miljard jaar vrijwel niets anders heeft gedaan dan continue veranderen?

Of was er bij jou soms een (iets te) goede koffieshop in de buurt destijds?

[ Bericht 1% gewijzigd door rieboet op 31-12-2009 11:24:11 ]

Als je zelf het verschil tussen klimaat en weer al niet weet, dan had jij waarschijnlijk zélf iets minder in de coffeeshop rond moeten hangen.
Een basaal boekje over logica lezen en dan met name het idee dat A -> B niet onjuist wordt door het waarnemen van B zonder A is ook niet onwenselijk.

vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

Ik geloof niet dat Iblis of ik tot die 'miepjes' behoren aangezien we beiden al meermaals hebben aangegeven dat individuele rampen of extreme warmte of kou weinig zeggen over eventuele klimaatsverandering.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

Welke zogenaamde "miepjes" zijn dat dan precies?

En zo overdreven streng is die winter nu ook weer niet hoor. Zelfs met wat we gehad hebben was 2009 nog een erg warm jaar.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke zogenaamde "miepjes" zijn dat dan precies?

En zo overdreven streng is die winter nu ook weer niet hoor. Zelfs met wat we gehad hebben was 2009 nog een erg warm jaar.

De mensen die dat roepen, je kent ze ook wel, nieuwslezers, mediapresentatoren, bekende nederlanders

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De mensen die dat roepen, je kent ze ook wel, nieuwslezers, mediapresentatoren, bekende nederlanders

Dat zijn sowieso geen mensen die ik erg serieus neem wat betreft hun berichtgeving over wetenschappelijke onderwerpen.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn sowieso geen mensen die ik erg serieus neem wat betreft hun berichtgeving over wetenschappelijke onderwerpen.

maar graag voor het klimaatkarretje spant? Merk uit de klimaathoaxhoek weinig van kritiek op dat soort uitspraken, integendeel.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

Exact. Met zo een weervrouwke: "Dit is de warmste woensdag in de tweede week van mei sinds 37 jaar. Door de klimaatverandering zullen we dit soort weer steeds vaker gaan zien".

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

maar graag voor het klimaatkarretje spant? Merk uit de klimaathoaxhoek weinig van kritiek op dat soort uitspraken, integendeel.

Dat valt gewoon onder mijn algehele afkeer van het fenomeen wetenschapsnieuws in de mainstream media. Al was het maar om dat dergelijke karikaturale onjuiste interpretaties natuurlijk voer zijn voor 'sceptici' op allerlei terreinen.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:15 schreef iehlaak het volgende:

[..]

Exact. Met zo een weervrouwke: "Dit is de warmste woensdag in de tweede week van mei sinds 37 jaar. Door de klimaatverandering zullen we dit soort weer steeds vaker gaan zien".

[ afbeelding ]

Jep, met zulke stupide uitspraken wordt de propaganda bedreven

Ook een leuke:

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:41 schreef Iblis het volgende:
En verder mag ik graag opmerken dat The only thing constant in the universe is Change, zo het al aan de Grieken is toe te schrijven, eerder een parafrase van Heraclitus dan van Anaximander is.

Te weten in de woorden van, Anaximander, Ἀναξίμανδρος ( 6de eeuw v.Chr.) een der grootsten natuurfilosofen uit de geschiedenis;

had ik dat dan niet (duidelijk) aangegeven?

quote:

Qua weer en klimaat en de de variabiliteit van het een niet die van het ander noodzaakt: bij een roulettetafel kun je prima voorspellen dat op de lange duur ongeveer 1/37e van de keren 0 zal vallen, of 18/37 keren rood (of zwart), maar de volgende beurt voorspelen, dat is lastig.

Er is wel degelijk een verschil tussen het weer en klimaat..

Als je over een periode van een jaar de weersomstandigheden in kaart brengt en deze vergelijkt met voorgaande jaren, kunnen we spreken van klimaat onderzoek..

Alhoewel verschillende dingen is er wel een verband er tussen, nu weer tevree?

[ Bericht 6% gewijzigd door rieboet op 31-12-2009 11:10:37 ]