Het Rode Gevaar

quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:04 schreef Terecht het volgende:
Ik meende dat het de neoconservatieven waren die in de jaren 70 en 80 de Sovjet-Unie stelselmatig overschatte om zo de tweestrijd tussen Oost en West op te laaien. Het ging zelfs zover dat er met de CIA en andere inlichtingendiensten geconcurreerd werd, door o.a. de Committee on the Present Danger nieuw leven in te blazen en door team B, een commissie binnen de CIA wiens doelstelling het was om de bevindingen van deskundigen binnen de CIA tegen te werpen omdat hun visie te soft werd bevonden. Zo was bijv een van de 'bevindingen' van team B dat aangezien er geen bewijzen waren gevonden dat de Sovjets een akoestisch defensiesysteem hadden om onderzeeers mee op te sporen ze dus wel een veel geavanceerder non-akoestisch systeem moesten hebben ontwikkeld dat niet te detecteren was.

Met dat in het achterhoofd denk ik dat ook de bron in de OP de militaire slagkracht van Rusland schromelijk overschat. De gebezigde retoriek komt erg overeen met die van de neocons. Een snelle blik op het budget en het materieel leert dat de VS simpelweg veruit superieur zijn. Dat gat overbrug je niet zomaar, ik vraag me ook af of de Amerikanen dat zullen toelaten. Het lijkt me niet.

Overigens vind ik wel dat het Amerikanocentrisme in Nederland veel te ver is doorgeslagen en dat we onze blik best wel wat meer mogen richten op het oosten, Duitsland en Rusland voorop.

wil me niet te veel in deze discussie mengen omdat ik de kennis niet heb om tot in het diepe alles te begrijpen en zoiezo ben ik het overzicht kwijt over de gehele situatie, en de wereld ook, dat is een deel vanhet probleem denk ik, Het Westen begrijpt de Russen niet, en idem dito.

De overschatting van elkaar, daar is de gehele koude oorlog op gebaseerd. Dat deden beide partijen, en dat is de reden dat de oorlog koud is gebleven, als 1 van de 2 elkaar had onderschat was het heel anders gelopen. Verder ben ik altijd van mening geweest dat de Soviets veel meer over de capaciteiten van het Westen wisten dan andersom. Zo hielden de Soviets al hun ontwerpen van wapentuig bij zichzelf en zorgden ze ervoor dat instabiele naties die hun wapenmaterieel kochten een gedowngrade product aankochten dat lang niet alles liet zien van waar ze toe in staat waren. Tank, pantser en artillerie informatie en bevindingen haalden de Westerse inlichtingendiensten tot het laatste moment nog uit de parade's van op het Kremlin, die soms pas vele jaren na productie werden vertoont.

Dit wist het westen en maakte ze onzeker, daarom is het ook aannemelijk van jou voorbeeld van het acoustische onderzeeër detectie systeem aan te nemen dat er een substituut was dat anders in elkaar zat, jou versie van het verhaal is wat populistisch. Ik noem wat voorbeelden.

de BMD luchtmobiele gevechtsvoertuigen
ontwikkeld in 1965
in dienst 1969

Het Westen zag ze pas in 1970

Het 2s5 152mm mot. geschut
ontwikkeld begin jaren 70
in dienst 1974

Navo zag het pas in 1981

hetzelfde voor hun BTR,BMP en T-XX serie's.

Dat voor het materiaal, dan resten er nog 2 punten. "camouflage" en Budget waarover is gesproken.
Goed, iedereen op de Militaire school in Nederland krijgt een filmpje als het goed is te zien over het Russissche Intel. netwerk van de jaren 70/80/90, met daarin een beknopte uitleg en weergave van het kennen en kunnen hiervan.

Sigint. De soviets luisterden op een vele mate grotere schaal af dan wij dat deden, of vermoedden. Hierin dachten we heer en meester te zijn, maar de Russen konden erg veel volgen van ons, doordat elke eenheid over zijn eigen Sigint eenheid beschikte. Elk bericht gevoerd vanaf het "koude front"de grens tussen oost en West werd gevolgd en praktisch begrepen, dit tot onwetendheid op hoog niveau van het Westen.

lees anders eens
[url]
[url=http://books.google.nl/books?id=pQBrsonDp6cC&pg=PT509&lpg=PT509&dq=SIGINT+soviet+cold+war&source=bl&ots=2zDBAAe9yi&sig=bG2vaq7w3wnBIyHjncMj4QUkhQY&hl=nl&ei=GngvS93tD434-AbxsZGLBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCcQ6AEwBg#v=onepage&q=SIGINT%20soviet%20cold%20war&f=false[/b]]http://books.google.nl/books?id=pQBrsonDp6cC&pg=PT509&lpg=PT509&dq=SIGINT+soviet+cold+war&source=bl&ots=2zDBAAe9yi&sig=bG2vaq7w3wnBIyHjncMj4QUkhQY&hl=nl&ei=GngvS93tD434-AbxsZGLBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCcQ6AEwBg#v=onepage&q=SIGINT%20soviet%20cold%20war&f=false[/b][/url]

En betreft het budget, tsjah.. ik kan je vertellen dat budget enorm belangrijk is in een gecontroleerd conflict, met een goed komen en gaan van gevaarlijke en voorspelbare situaties waarop te anticiperen is. Maar dat budget ook een enorm overschat item is, in het bespreken van conflicten als deze. We weten namelijk allebei niet waar iedereen staat, en wat iedereen van plan is, en wat er precies wordt uitgegeven. Cijfers zijn cijfers.. niet meer en niet minder.

kijk naar oorlogen als die nu in Irak, Tsjetjenië. Dit zijn wellicht op het oog niet vergelijkbare problemen, de schaal en omvang , oorsprong en oorzaak zijn vanuit een compleet andere hoek. Maar oorlog is oorlog.
Gevaar ontstaat omdat je niet weet wat de volgende zet van de tegenstander zal zijn. En een kogel uit het nieuwste wapen is even dodelijk als 1 uit een grendelgeweer.
Ik geef enkel aan, verkijk je niet op budget

Ik kwam het volgende filmpje tegen over typische media propaganda op Fox.
Het gaat hier over de Georgia oorlog met Rusland, van vorig jaar:



Te komisch dit.

Haakt leuk in op wat ik eerder zei, over dat JFK destijds de oorlog met Rusland al kon stoppen.

Al die zg. socialistische maatregelen die het CDA/Pvda en de rest invoert. Onder het mom van voor uw eigen bestwil. Zoals de algehele zorg voor één prijs of je het wilt of niet. Het is verplicht! Is dat geen communisme, is dat geen dictatuur verkocht met en moreel klinkend praatje? Dat de kwaliteit van zorg hierdoor achteruit gaat en de premie alleen maar kan stijgen is niet moreel of 'voor uw eigen bestwil' vind ik.

Het rode gevaar? Ik meen in een docu eens gezien te hebben dat het militaire matrieel niet meer geupdate was sinds 'de koude oorlog' wat tot gevaarlijke situaties leidt met kernwapens.
Er is slecht materiaal, slecht onderhoud, weinig motivatie.. nee ik denk niet dat we zo snel een gevaarlijke... ja wat eigenlijk .. situatie van ze hoeven te verwachten.
Overigens.. heb je wel eens het bordspel risk gespeeld? Weet je hoe moeilijk het is om de wereld over te nemen is als je azie in bezit hebt, van alle kanten kun je worden aangevallen, kost je alleen maar legertjes

quote:

Op maandag 21 december 2009 10:01 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Waar was Duitsland tot in staat in WO2? En wat was de omvang van de vijand(en)?

Ik weet niet of deze vergelijking nog steeds geldig is. Ik heb het idee dat de Westerse krijgsmachten inclusief Rusland qua kunde naar grofweg eenzelfde niveau geconvergeerd zijn. Ik denk niet dat Rusland tactisch of kwalitatief superieur is. Dan geven getallen de doorslag: hoeveel wapens en manschappen kun je op de been brengen, maar ook hoe het verzet is georganiseerd, hoe snel je kunt mobiliseren, hoe effectief je je oorlogseconomie weet te organiseren, etc. Denk ik dan, hè.

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:35 schreef Pumatje het volgende:

[..]

wil me niet te veel in deze discussie mengen omdat ik de kennis niet heb om tot in het diepe alles te begrijpen en zoiezo ben ik het overzicht kwijt over de gehele situatie, en de wereld ook, dat is een deel vanhet probleem denk ik, Het Westen begrijpt de Russen niet, en idem dito.

De overschatting van elkaar, daar is de gehele koude oorlog op gebaseerd. Dat deden beide partijen, en dat is de reden dat de oorlog koud is gebleven, als 1 van de 2 elkaar had onderschat was het heel anders gelopen. Verder ben ik altijd van mening geweest dat de Soviets veel meer over de capaciteiten van het Westen wisten dan andersom. Zo hielden de Soviets al hun ontwerpen van wapentuig bij zichzelf en zorgden ze ervoor dat instabiele naties die hun wapenmaterieel kochten een gedowngrade product aankochten dat lang niet alles liet zien van waar ze toe in staat waren. Tank, pantser en artillerie informatie en bevindingen haalden de Westerse inlichtingendiensten tot het laatste moment nog uit de parade's van op het Kremlin, die soms pas vele jaren na productie werden vertoont.

Dit wist het westen en maakte ze onzeker, daarom is het ook aannemelijk van jou voorbeeld van het acoustische onderzeeër detectie systeem aan te nemen dat er een substituut was dat anders in elkaar zat, jou versie van het verhaal is wat populistisch. Ik noem wat voorbeelden.

de BMD luchtmobiele gevechtsvoertuigen
ontwikkeld in 1965
in dienst 1969

Het Westen zag ze pas in 1970

Het 2s5 152mm mot. geschut
ontwikkeld begin jaren 70
in dienst 1974

Navo zag het pas in 1981

hetzelfde voor hun BTR,BMP en T-XX serie's.

Dat voor het materiaal, dan resten er nog 2 punten. "camouflage" en Budget waarover is gesproken.
Goed, iedereen op de Militaire school in Nederland krijgt een filmpje als het goed is te zien over het Russissche Intel. netwerk van de jaren 70/80/90, met daarin een beknopte uitleg en weergave van het kennen en kunnen hiervan.

Sigint. De soviets luisterden op een vele mate grotere schaal af dan wij dat deden, of vermoedden. Hierin dachten we heer en meester te zijn, maar de Russen konden erg veel volgen van ons, doordat elke eenheid over zijn eigen Sigint eenheid beschikte. Elk bericht gevoerd vanaf het "koude front"de grens tussen oost en West werd gevolgd en praktisch begrepen, dit tot onwetendheid op hoog niveau van het Westen.

lees anders eens
Link

En betreft het budget, tsjah.. ik kan je vertellen dat budget enorm belangrijk is in een gecontroleerd conflict, met een goed komen en gaan van gevaarlijke en voorspelbare situaties waarop te anticiperen is. Maar dat budget ook een enorm overschat item is, in het bespreken van conflicten als deze. We weten namelijk allebei niet waar iedereen staat, en wat iedereen van plan is, en wat er precies wordt uitgegeven. Cijfers zijn cijfers.. niet meer en niet minder.

kijk naar oorlogen als die nu in Irak, Tsjetjenië. Dit zijn wellicht op het oog niet vergelijkbare problemen, de schaal en omvang , oorsprong en oorzaak zijn vanuit een compleet andere hoek. Maar oorlog is oorlog.
Gevaar ontstaat omdat je niet weet wat de volgende zet van de tegenstander zal zijn. En een kogel uit het nieuwste wapen is even dodelijk als 1 uit een grendelgeweer.
Ik geef enkel aan, verkijk je niet op budget

Thx voor je post! Erg informatief, al wil ik nog wel even iets aanmerken op die overschatting van de neoconservatieven. De neocons waren naar verluid geinspireerd door Leo Strauss, die een nobele leugen propageerde om de samenleving te organiseren. Deze nobele leugen zou het rode gevaar worden, waartegen de VS als goede kracht tegenover zou moeten komen te staan. De neocons beschuldigden de CIA destijds dat zij een te rooskleurig beeld van de Sovjet-Unie gaven en dat daardoor een niet te dichten 'missile gap' zou ontstaan. Dus werd er een 'onafhankelijk' committee (team B) opgericht die de bevindingen van de CIA zou moeten weerleggen. Team B bestond voornamelijk uit neoconservatieven die de Sovjet-Unie niet als vijand wilden kwijtraken, en publiceerden een rapport die zo bleek later op zo'n beetje elk punt fout bleek te zijn. De CIA wist dit toentertijd al, zij beschuldigden team B er nl van een fantasie te creeeren. Wat dus ook zo is gebleken. Het was maw een moedwillige overschatting om daarmee politieke doelen na te streven.