Het Rode Gevaar

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:00 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Jongen, echt waar, maak jezelf niet zo belachelijk. Je blaat gewoon iets na wat je op een vage site of in een dom filmpje bent tegengekomen. Je kent duidelijk de geschiedenis en de context niet. De zoveelste BNW VMBO-er die maar achterlijk wat roept en zichzelf heeft overtuigd dat hij door alles heen ziet omdat hij iets op internet heeft gehoord.

Even quoten, heerlijk om iemand zijn eigen stront te zien eten!! Omdat hij de edit niet optijd leest!
Begin anders even bij de middelbare school, begrijpend lezen, het leren gebruiken van zoekfuncties enz.. lekker terug naar de IT klas voor search engines.
Dagje nederlands.. dagje engels.. toi toi

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:03 schreef Ticker het volgende:

[..]

Even quoten, heerlijk om iemand zijn eigen stront te zien eten!!
Begin anders even bij de middelbare school, begrijpend lezen, het leren gebruiken van zoekfuncties enz.. lekker terug naar de IT klas voor search engines.
Dagje nederlands.. dagje engels.. toi toi

Je bent zwakzinnig. Heb je bijvoorbeeld wel eens gehoord van het Alliance for Progress?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:04 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Je bent zwakzinnig.

En jij uitgeluld.
Druip maar af, of leer sorry zeggen en ga je nu eens echt in de materie inlezen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:05 schreef Ticker het volgende:

[..]

En jij uitgeluld.
Druip maar af, of leer sorry zeggen en ga je nu eens echt in de materie inlezen.

Ik durf te wedden dat jij in jaren geen boek hebt gelezen....

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:06 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Ik durf te wedden dat jij in jaren geen boek hebt gelezen....

Dit wordt een bash topic, opzouten pik.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:08 schreef Ticker het volgende:

[..]


Dit wordt een bash topic, opzouten pik.

Als jij stopt met het verspreiden van achterlijke interpretaties van materie waar je nauwelijks grip op hebt. Stomme mensen zijn grappig, maar stomme mensen die zichzelf veel te serieus nemen zijn treurig.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:09 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Als jij stopt met het verspreiden van achterlijke interpretaties van materie waar je nauwelijks grip op hebt. Stomme mensen zijn grappig, maar stomme mensen die zichzelf veel te serieus nemen zijn treurig.

Onderbouw je gezever eens.
Welke punt klopt dan niet? Dat Kennedy vermoord is 2 weken na zijn joint-space program, toespraak op de VN?
Dat Kennedy note bene een hond heeft gekregen van Rusland?
Dat Kennedy er 10x zoveel aan deed dan de Presidenten ná hem om met Rusland in contact te komen?

Het lijkt bijna wel alsof je het niet wilt geloven? Beetje extreme gedachten heb je daar jongen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:58 schreef Ticker het volgende:
[ afbeelding ]
Pure haat... hij vreet hem 'bijna' op hoor. brrr

Die hebben het ook nooit met elkaar aan de stok gekregen.

Ik wil me uiteraard niet teveel gaan mengen in deze discussie:
Maar de Russen denken op tactisch en strategisch niveau vaak heel anders dan Westerlingen.
Dan doel ik niet op de wederzijdse paranoia.
En dat is iets wat men in het Westen nogal vaak vergeet.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:04 schreef Terecht het volgende:
Ik meende dat het de neoconservatieven waren die in de jaren 70 en 80 de Sovjet-Unie stelselmatig overschatte om zo de tweestrijd tussen Oost en West op te laaien. Het ging zelfs zover dat er met de CIA en andere inlichtingendiensten geconcurreerd werd, door o.a. de Committee on the Present Danger nieuw leven in te blazen en door team B, een commissie binnen de CIA wiens doelstelling het was om de bevindingen van deskundigen binnen de CIA tegen te werpen omdat hun visie te soft werd bevonden. Zo was bijv een van de 'bevindingen' van team B dat aangezien er geen bewijzen waren gevonden dat de Sovjets een akoestisch defensiesysteem hadden om onderzeeers mee op te sporen ze dus wel een veel geavanceerder non-akoestisch systeem moesten hebben ontwikkeld dat niet te detecteren was.

Met dat in het achterhoofd denk ik dat ook de bron in de OP de militaire slagkracht van Rusland schromelijk overschat. De gebezigde retoriek komt erg overeen met die van de neocons. Een snelle blik op het budget en het materieel leert dat de VS simpelweg veruit superieur zijn. Dat gat overbrug je niet zomaar, ik vraag me ook af of de Amerikanen dat zullen toelaten. Het lijkt me niet.

Overigens vind ik wel dat het Amerikanocentrisme in Nederland veel te ver is doorgeslagen en dat we onze blik best wel wat meer mogen richten op het oosten, Duitsland en Rusland voorop.

En dat denk ik dus ook. Dat ze dat niet toelaten.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de Russen een tikkeltje uitgekookter zijn.

Dat past nou juist in dat andere manier van denken.
1 voorbeeld hiervan is de betekenis van het woord "camouflage". Dat heeft bij hen een veel bredere en meer uitgewerkte betekenis dan bij ons, en omvat eigenlijk een heel concept, een denkraam, waar veel (militair academische) boeken over volgekalkt zijn. Jammergenoeg kom je die boeken allen in het westen niet zo heel vaak tegen, dus dat zegt dan weer wat over het westen natuurlijk.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:04 schreef Terecht het volgende:
Ik meende dat het de neoconservatieven waren die in de jaren 70 en 80 de Sovjet-Unie stelselmatig overschatte om zo de tweestrijd tussen Oost en West op te laaien. Het ging zelfs zover dat er met de CIA en andere inlichtingendiensten geconcurreerd werd, door o.a. de Committee on the Present Danger nieuw leven in te blazen en door team B, een commissie binnen de CIA wiens doelstelling het was om de bevindingen van deskundigen binnen de CIA tegen te werpen omdat hun visie te soft werd bevonden. Zo was bijv een van de 'bevindingen' van team B dat aangezien er geen bewijzen waren gevonden dat de Sovjets een akoestisch defensiesysteem hadden om onderzeeers mee op te sporen ze dus wel een veel geavanceerder non-akoestisch systeem moesten hebben ontwikkeld dat niet te detecteren was.

Met dat in het achterhoofd denk ik dat ook de bron in de OP de militaire slagkracht van Rusland schromelijk overschat. De gebezigde retoriek komt erg overeen met die van de neocons. Een snelle blik op het budget en het materieel leert dat de VS simpelweg veruit superieur zijn. Dat gat overbrug je niet zomaar, ik vraag me ook af of de Amerikanen dat zullen toelaten. Het lijkt me niet.

Overigens vind ik wel dat het Amerikanocentrisme in Nederland veel te ver is doorgeslagen en dat we onze blik best wel wat meer mogen richten op het oosten, Duitsland en Rusland voorop.

Ik vind dit wel een beetje kort door de bocht. Qua uitgaven heb je helemaal gelijk, maar Rusland (en ook bijvoorbeeld China) kunnen met veel minder geld veel meer kopen, mankracht en materieel kost daar in vergelijking niet veel. Daarnaast besteedt de VS veel aan technologische wapens en onderzoek, iets waarmee je tegen een grote groep tanks weinig begint. De VS heeft wel de grootste slagkracht op militair gebied om daadwerkelijk zijn troepen overal ter wereld binnen afzienbare tijd te krijgen, met steun van de Navy en Airforce (daar is een term voor in combinatie met superpower, maar die ben ik vergeten). Rusland en China zullen niet gauw in staat zijn toe te slaan in landen anders dan hun buurlanden. Desondanks is het militaire apparaat van de VS op dit moment niet in staat nog een vergelijkbare (of grotere) oorlog te voeren dan nu in Irak en Afghanistan het geval is.

Toch vrees ik dat de NAVO (en dan vooral de nu 'parate' troepen en materieel in West-Europa) geen partij zijn voor een eventueel conflict met Rusland. Ook heb ik eens gelezen dat er qua ammunitie voor zwaar geschut (tanks) amper genoeg is om 2 á 3 weken oorlog te voeren. De punten die TS aandraagt kan ik me in vinden, vooral omdat er in mijn ogen de laatste jaren in de NAVO nauwelijks in dergelijk materieel geïnvesteerd is. Natuurlijk wordt in elk land een flinke groep tanks en ander materieel onderhouden en gemoderniseerd, maar die zullen geen partij zijn voor honderden (zoniet duizenden) Russische tanks. En ik acht Rusland in staat mede door wat TS zegt redelijk ongezien zijn oorlogsindustrie op peil te brengen. En daar kunnen de VS en de NAVO met conventionele wapens weinig aan doen, zeker niet als China meedoet. Beide landen hebben een enorm veel geld, mankracht en steun ervoor beschikbaar (als ze hun kaarten goed spelen).

Een grote tankmacht is volgens mij een relikwie van de koude oorlog net zoals slagschepen een relikwie van de eerste wereldoorlog waren.

In mijn ogen zijn 'gewone' tanks, manschappen en vliegtuigen toch nog steeds essentieel. Ook heeft Rusland een vloot die niet superieur is maar toch zeker wel flinke schade kan toebrengen en de Atlantische aanvoerroutes kan blokkeren, zoals beschreven in een (gedateerd) boek; Red Storm Rising.

Mede door de punten die TS aandraagt durf ik wel te zeggen dat de NAVO/VS niet opgewassen zijn tegen een head-on collision met Rusland (zeker niet in combinatie met China). Het bereiken van air superiority zal niet makkelijk worden gezien de Russische luchtmacht een flinke match zal zijn. Ook zijn de mooie en geavanceerde vliegtuigen vaak nog gewoon neer te halen met luchtafweer, en daarnaast hebben ze geen grote vloot super-geavanceerde vliegtuigen operationeel. Ik zeg niet dat het een kansloze missie is, maar Rusland zal een heel eind in Europa kunnen trekken (misschien wel tot en met Spanje, maar in eerste instantie niet gelijk de UK). Later kan de NAVO wel winnen maar dan zullen ze het meer moeten hebben van guerilla oorlogsvoering en strategische aanvallen op aanvoerlinies e.d.

Al met al acht ik de NAVO niet in zo'n staat dat ze een dergelijke goed georganiseerde aanval kunnen weerstaan. De Russen hebben meer vrijheid om te oefenen, trainen, materiaal te bouwen en zich operationeel te maken. In West Europa zal zoiets niet ongemerkt voorbij kunnen gaan. En uiteindelijk hebben de Russen meer materieel en mankracht beschikbaar om het vol te houden.

het lijkt mij allemaal een beetje teveel van het goede. De nieuwe middenstand in Rusland heeft tegenwoordig veel te verliezen, en zal dat niet zonder slag of stoot willen opgeven.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:45 schreef Aestivate het volgende:
In mijn ogen zijn 'gewone' tanks, manschappen en vliegtuigen toch nog steeds essentieel. Ook heeft Rusland een vloot die niet superieur is maar toch zeker wel flinke schade kan toebrengen en de Atlantische aanvoerroutes kan blokkeren, zoals beschreven in een (gedateerd) boek; Red Storm Rising.

Mede door de punten die TS aandraagt durf ik wel te zeggen dat de NAVO/VS niet opgewassen zijn tegen een head-on collision met Rusland (zeker niet in combinatie met China). Het bereiken van air superiority zal niet makkelijk worden gezien de Russische luchtmacht een flinke match zal zijn. Ook zijn de mooie en geavanceerde vliegtuigen vaak nog gewoon neer te halen met luchtafweer, en daarnaast hebben ze geen grote vloot super-geavanceerde vliegtuigen operationeel. Ik zeg niet dat het een kansloze missie is, maar Rusland zal een heel eind in Europa kunnen trekken (misschien wel tot en met Spanje, maar in eerste instantie niet gelijk de UK). Later kan de NAVO wel winnen maar dan zullen ze het meer moeten hebben van guerilla oorlogsvoering en strategische aanvallen op aanvoerlinies e.d.

Al met al acht ik de NAVO niet in zo'n staat dat ze een dergelijke goed georganiseerde aanval kunnen weerstaan. De Russen hebben meer vrijheid om te oefenen, trainen, materiaal te bouwen en zich operationeel te maken. In West Europa zal zoiets niet ongemerkt voorbij kunnen gaan. En uiteindelijk hebben de Russen meer materieel en mankracht beschikbaar om het vol te houden.

Ik denk dat je nu iets teveel aan het speculeren bent. Heb je misschien niet wat publicaties over de verhouding tussen Rusland en de NAVO? Resultaten van oorlogssimulaties, oefeningen o.i.d.

Ik denk ook niet dat Rusland de mate van vrijheid zou hebben die jij ze toeschrijft. Ik denk dat de ogen van spionagesatellieten nog steeds (deels) staan afgesteld op Rusland. Rusland zal niet ongezien kunnen mobiliseren is mijn inschatting.

Verder lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat Rusland qua mankracht een numeriek overwicht zou kunnen hebben. Rusland heeft 140 miljoen inwoners daar waar de EU er een kleine 500 miljoen heeft, en dan zijn de NAVO-lidstaten VS, Canada en Turkije nog niet meegeteld, laat staan de Europse landen die niet bij de EU zijn aangesloten. De reguliere legers van al die staten opgeteld zullen denk ik zelfs een gemobiliseerd Rusland numeriek overklassen, hoewel ik erken dat de mogelijk gebrekkige samenwerking tussen al die landen een zwak punt zou kunnen zijn.

Vergeet ook niet dat Rusland geen eigen GPS systeem heeft voor zover ik weet, een groot nadeel imo. Ik heb Maarten van Rossem ooit eens bij een lezing horen zeggen dat de Amerikaanse defensie er nog steeds op ingesteld is naast het voeren van enkele oorlogen van het kaliber van die in Afghanistan en Irak ook nog een wereldmacht moeten kunnen bevechten, zoals in de koude oorlog het geval was.

Disclaimer: ik ben een behoorlijke leek op het gebied van defensie, iedere informatie zou welkom zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 19-12-2009 23:16:44 ]

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat Rusland geen eigen GPS systeem heeft voor zover ik weet, een groot nadeel imo. Ik heb Maarten van Rossem ooit eens bij een lezing horen zeggen dat de Amerikaanse defensie er nog steeds op ingesteld is naast het voeren van enkele oorlogen van het kaliber van die in Afghanistan en Irak ook nog een wereldmacht moeten kunnen bevechten, zoals in de koude oorlog het geval was.

Disclaimer: ik ben een behoorlijke leek op het gebied van defensie, iedere informatie zou welkom zijn.

Rusland heeft een eigen navigatiesysteem.
Al zij het lang niet zo geavanceerd als GPS natuurlijk. Het is ook redelijk oud en wordt, voor zover ik weet niet meer pro-actief onderhouden zoals de VS haar GPS-vloot dagelijks beheert.

En Maarten van Rossum is volgens mij geen expert, als het gaat om kennis over militaire strategie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:56 schreef huhggh het volgende:

[..]

Rusland heeft een eigen navigatiesysteem.
Al zij het lang niet zo geavanceerd als GPS natuurlijk. Het is ook redelijk oud en wordt, voor zover ik weet niet meer pro-actief onderhouden zoals de VS haar GPS-vloot dagelijks beheert.

Ok, thx.

quote:

En Maarten van Rossum is volgens mij geen expert, als het gaat om kennis over militaire strategie.

Mwaoh, hij heeft het een en ander geschreven over de eerste en tweede wereldoorlog, de koude oorlog en hij is Amerikadeskundige. Ik denk dat hij er wel enig besef van heeft, al is het geen defensie-expert an sich natuurlijk.

quote:

Op zondag 20 december 2009 00:05 schreef Terecht het volgende:


Mwaoh, hij heeft het een en ander geschreven over de eerste en tweede wereldoorlog, de koude oorlog en hij is Amerikadeskundige. Ik denk dat hij er wel enig besef van heeft, al is het geen defensie-expert an sich natuurlijk.

Laat ik het voorzichtig stellen dat ik in ieder geval niks van hem of zijn vermeende expertise moet hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 00:09 schreef huhggh het volgende:

[..]

Laat ik het voorzichtig stellen dat ik in ieder geval niks van hem of zijn vermeende expertise moet hebben.

De Volksverlakkerijkrant ook niet.

quote:

Voor of tegen de oorlog, kan het genuanceerder?
Een ander probleem dat onafhankelijke berichtgeving enigszins belemmert, is het idee dat een medium zich moet uitspreken voor of tegen de oorlog. Zo werd Maarten van Rossem, Amerika-deskundige, in die periode als columnist van de Volkskrant de laan uitgestuurd, omdat zijn stukken niet aansloten bij de visie van de krant.
http://www.openheidoverir(...)lag_Media_onder_vuur

Denk dat hij op 'n aantal punten zeker gelijk heeft:

quote:

Colijn wilde best toegeven dat hij zich had vergist in de presentatie die de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell in februari 2003 had gegeven in de Veiligheidsraad. Maar dat er sprake zou zijn geweest van 'een toneelstukje waar een 4 Havo-scholier doorheen kon kijken' – zoals Van Rossem suggereerde – dat klopte zeker niet.
http://www.onderzoek911.n(...)dia_onder_vuur.shtml

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:34 schreef Resonancer het volgende:

[..]

De Volksverlakkerijkrant ook niet.
[..]

Denk dat hij op 'n aantal punten zeker gelijk heeft:
[..]

Je gaat nu wel erg offtopic.
Ik blijf in ieder geval bij mijn punt.

[ Bericht 0% gewijzigd door huhggh op 21-12-2009 10:13:10 ]

Moest bij de topic title aan indianen denken.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:06 schreef Terecht het volgende:

Verder lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat Rusland qua mankracht een numeriek overwicht zou kunnen hebben. Rusland heeft 140 miljoen inwoners daar waar de EU er een kleine 500 miljoen heeft, en dan zijn de NAVO-lidstaten VS, Canada en Turkije nog niet meegeteld, laat staan de Europse landen die niet bij de EU zijn aangesloten. De reguliere legers van al die staten opgeteld zullen denk ik zelfs een gemobiliseerd Rusland numeriek overklassen, hoewel ik erken dat de mogelijk gebrekkige samenwerking tussen al die landen een zwak punt zou kunnen zijn.

Waar was Duitsland tot in staat in WO2? En wat was de omvang van de vijand(en)?