SPOILERHoe zijn de statistieken in POL als het gaat om deze vraag? Loont het om mensen op te sluiten, of richten we onze aandacht op het voorkomen van criminaliteit. Er zal altijd een gulden middenweg zijn, maar waar moet het zwaartepunt liggen?The panel discuss the pros and cons of the prison system and examine the effectiveness and plausibility of alternatives.
Speaking in favour of the motion are Dr Charles Murray, Theodore Dalrymple, and Dr David Green. Charles Murray begins by pointing out that, whilst prisons are not entirely effective as rehabilitation facilities, they do reduce crime rates. He points to the fact that England in the 1950s was one of the safest countries in the world, and that it is no coincidence that it also had one of the strictest legal systems in the world. He also notes that the people who choose to let prisoners go free (i.e. judges) are often not the people who have to live alongside them. Theodore Dalrymple points out some of the horrific crimes that reoffenders are capable of committing. He points out that it is often not the poor who suffer from criminals or reoffenders: "Failure to imprison is", he says, "a regressive tax imposed upon the poor by the wealthy". David Green highlights the ineffectiveness of community programmes, and suggests that the way to reduce reoffending rates in prisons is to keep prisoners inside for periods that are sufficient to effectively rehabilitate them, and to improve the quality of education and vocational training they receive.
Arguing against the motion are Lords Woolf and Ramsbotham, and Juliet Lyon. Lord Woolf begins by disagreeing with Charles Murray's comments, stating that prison is not working because people do not feel safe. He points out that 67% of criminals reoffend within two years of being released. His suggestion, in light of the government’s dwindling resources for dealing with criminals, is to make our approach fit the resources, tackling the problem at source, and focussing attention on the worst offenders. Lord Ramsbotham suggests that we are imprisoning the wrong people. Too many prisoners, around 70%, have underlying psychological conditions that could be treated. Similarly, many people are imprisoned simply for breaching ASBO's. For these individuals, prison is not always the right answer, says Lord Ramsbotham. He goes on to argue for a system whereby prisoners are integrated more successfully into their local community, not imprisoned hundreds of miles from home. Juliet Lyon suggests that prison should only be used as a last resort. Instead she advocates better supervision by parents, treatment for drug addicts and alcoholics, and mental healthcare for those that need it. She also points out that aftercare can be effective: reoffending rates are much lower when individuals have a job, stable housing, and a good contact with their family and the community.
First Vote: 170 For, 288 Against, 249 Don’t Know
Final Vote: 351 For, 337 Against, 38 Don’t Know
Poll: Prison works?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
quote:Als het om belastinguitgaven gaat, is voorkomen inderdaad stukken goedkoper. De kosten zijn nihil als we niemand opsluiten. Ook met taakstraffen, enkelbanden, behandeling en verpleging zijn we stukken goedkoper uit dan met het opsluiten van criminelen. Maar kun je dat ook uitleggen aan de slachtoffers van criminaliteit? Niet alle criminelen zijn gevoelig voor een behandeling.Op dinsdag 15 december 2009 08:19 schreef du_ke het volgende:
Voorkomen werkt beter dan (proberen) te genezen. En het is ook nog eens stukken goedkoper.
quote:The Deterrent Effects of Prison: Evidence from a Natural Experiment
The Collective Clemency Bill passed by the Italian Parliament in July 2006 represents a natural experiment to analyze the behavioral response of individuals to an exogenous manipulation of prison sentences. On the basis of a unique data set on the postrelease behavior of former inmates, we find that 1 month less time served in prison commuted into 1 month more in expected sentence for future crimes reduces the probability of recidivism by 0.16 percentage points. From this result we estimate an elasticity of average recidivism with respect to the expected punishment equal to −0.74 for a 7‐month period.
quote:Effects of early release from prison using electronic tagging in Sweden
The meta-analyses that have to date been published provide no support for the contention that the use of electronic monitoring (EM) in the home as a substitute for the whole or part of a prison sentence might produce any positive effect in relation to reoffending. The few studies that these analyses are based on have a number of shortcomings, however; several of them are very small, and they often fail to provide a complete description of the elements that electronic monitoring programmes include in addition to the monitoring itself. The study presented in this article has produced more positive results however. It focuses on the first 260 individuals to participate in an early release programme that included electronic monitoring in the home. This group was compared with a register-based control group. In addition to electronic monitoring by means of an ankle bracelet, it was obligatory for programme participants to have a daily occupation, which could be arranged by the prison and probation service if necessary, and they were subject to regular sobriety controls. The early release group reoffended to a significantly lesser extent than the control group did. It is not possible, however, to state to what extent this was a result of the electronic monitoring in the home or of the other elements included in the programme. When the group was trichotomised on the basis of levels of prior involvement in crime, it was found that the difference between the early release group and the control group was particularly large among those with intermediate levels of previous criminality.
quote:How Much Crime Does Prison Stop? The Incapacitation Effect of Prison on Burglary
The findings show that current levels of imprisonment in New South Wales prevent approximately 45,000 burglaries per year. Burglary rates could be reduced if sentences for burglary were longer, a higher percentage of burglars were sent to prison, or clearance rates for burglary were higher; however, the effectiveness of these measures would be reduced if they resulted in fewer guilty pleas, higher reoffending rates, or the entry of more offenders into the stolen-goods market. The increased use of imprisonment may not be a cost-effective way of reducing burglary, however. In order to achieve a 10-percent reduction in the current burglary rate through the increased imprisonment of convicted burglars, the number of burglars sentenced to prison must increase by at least 34 percent. This would cost an additional $26 million each year. More research should be conducted into the cost-effectiveness of using prison to reduce burglaries compared with other alternatives for controlling it. The data used to estimate offending frequency for burglars were obtained from a 1995 study by Salmelainen, in which 247 juvenile offenders convicted of theft were asked if they had ever committed a burglary and, if so, how many they had committed in the 6 months prior to the arrest that resulted in their incarceration. An estimate of residual criminal-career length was obtained from data collected as part of a reoffending study of New South Wales' parolees (Jones, Hua, Donnelly, McHutchison, and Heggie, 2005). This study examined the reoffending rates of more than 2,000 inmates released on parole in fiscal year 2001-2002. More than 500 had been convicted of burglary. Remaining study data were obtained from databases maintained by the New South Wales Bureau of Crime Statistics and Research. 7 figures, 17 notes, and 41 references
quote:The Recidivism of Offenders Given Suspended Sentences in New South Wales, Australia
The suspended sentence has been described as the ‘Sword of Damocles’ and praised as a means of exploiting the deterrent effects of prison while avoiding some of its human and financial costs. The deterrent value of suspended sentences is said to derive from the fact that the consequences of reoffending during the period of a suspended sentence are ‘known and certain’, whereas those attending a breach of probation are not. Past research, however, has shown that suspended sentences do little to reduce the use of imprisonment and, in some cases, actually increase it. Studies purporting to show the deterrent effectiveness of suspended sentences, on the other hand, have been few in number and methodologically weak. In this article, we use propensity matching to compare the effect of suspended sentences on recidivism to that of supervised bonds. We find no difference in rates of reconviction following the imposition of these sanctions. The implications of this finding for the UK system of suspended sentences are discussed.
quote:The Deterrent Effect of Imprisonment and Offenders' Stakes in Conformity
Using data on felony-convicted drug and nondrug offenders, this article compares recidivism rates of offenders sentenced to prison with those of offenders placed on probation. It also replicates and extends a previous study by Dejong. Testing the hypothesis that the deterrent effect of imprisonment is conditioned by the offender's stakes in conformity, results reveal offenders who were sentenced to prison had significantly higher recidivism rates than offenders placed on probation. Moreover, the effect of imprisonment did not depend on the offender's stakes in conformity; regardless of whether they had weak or strong bonds to conventional society, drug and drug-involved offenders who were incarcerated recidivated more often and more quickly than other types of offenders. Rather than serving as a more effective deterrent for offenders with stronger bonds to conventional society, incarceration may have transformed high-stakes offenders into low-stakes offenders with little to lose as a result of a new arrest.
quote:The Deterrence Effect of Prison:Dynamic Theory and Evidence
Using administrative, longitudinal data on felony arrests in Florida, we exploit the discontinuous
increase in the punitiveness of criminal sanctions at 18 to estimate the deterrence effect of
incarceration. Our analysis suggests a 2 percent decline in the log-odds of offending at 18, with
standard errors ruling out declines of 11 percent or more. We interpret these magnitudes using
a stochastic dynamic extension of Becker’s (1968) model of criminal behavior. Calibrating the
model to match key empirical moments, we conclude that deterrence elasticities with respect
to sentence lengths are no more negative than -0.13 for young offenders.
quote:The Effectiveness of Correctional Rehabilitation: A Review of Systematic Reviews
The effects of correctional interventions on recidivism have important public safety implications when offenders are released from probation or prison. Hundreds of studies have been conducted on those effects, some investigating punitive approaches and some investigating rehabilitation treatments. Systematic reviews (meta-analyses) of those studies, while varying greatly in coverage and technique, display remarkable consistency in their overall findings. Supervision and sanctions, at best, show modest mean reductions in recidivism and, in some instances, have the opposite effect and increase reoffense rates. The mean recidivism effects found in studies of rehabilitation treatment, by comparison, are consistently positive and relatively large. There is, however, considerable variability in those effects associated with the type of treatment, how well it is implemented, and the nature of the offenders to whom it is applied. The specific sources of that variability have not been well explored, but some principles for effective treatment have emerged. The rehabilitation treatments generally found effective in research do not characterize current correctional practice, and bridging the gap between research and practice remains a significant challenge.
quote:Kan ik er vanuit gaan dat deze literatuur niet door ideologisch gedreven onderzoekers is geschreven? Ik denk daarbij aan Femke Halsema, die criminologie heeft gestudeerd.Op dinsdag 15 december 2009 09:45 schreef Monolith het volgende:
Wat interessante achtergrondinformatie:
[..]
[..]
[..]
[..]
In de video van de OP meende ik een correlatie te ontdekken tussen de houding van mensen tegenover gevangenisstraffen en hun praktijkervaring. Zo was het duidelijk dat de journaliste in het gezelfschap, de gevangenisinspecteurs en een jongerenwerkster (?) tegen de stelling waren, terwijl een gevangenisdirecteur, gevangenisdokter en "de gewone man uit de straat" voor de stelling waren. De gevangenisinspecteur paste niet in het rijtje thuis, maar van zo iemand vraag ik me dan af wat hen motiveerde om gevangenisinspecteur te worden.
quote:Het Italiaanse experiment ken ik, en dat is echt een neutraal stuk. Het probleem in de rechtseconomische literatuur is alleen dat het 'perfecte experiment' nog niet gehouden is. Het is moeilijk om alle storende variabelen eruit te houden, dus er wordt altijd met assumpties gewerkt, waarmee dus weer schade aan de werkelijkheid wordt gedaan. Maar al die datastudies wijzen erop dat gevangenisstraf 'helpt', in de zin dat het de keuze om een misdaad te begaan gemiddeld genomen ontmoedigt.Op dinsdag 15 december 2009 10:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kan ik er vanuit gaan dat deze literatuur niet door ideologisch gedreven onderzoekers is geschreven? Ik denk daarbij aan Femke Halsema, die criminologie heeft gestudeerd.
In de video van de OP meende ik een correlatie te ontdekken tussen de houding van mensen tegenover gevangenisstraffen en hun praktijkervaring. Zo was het duidelijk dat de journaliste in het gezelfschap, de gevangenisinspecteurs en een jongerenwerkster (?) tegen de stelling waren, terwijl een gevangenisdirecteur, gevangenisdokter en "de gewone man uit de straat" voor de stelling waren. De gevangenisinspecteur paste niet in het rijtje thuis, maar van zo iemand vraag ik me dan af wat hen motiveerde om gevangenisinspecteur te worden.
Overigens zegt het dan nog niks over de kosten en de baten natuurlijk, dat is ook meer een politiek vraagstuk dan een wetenschappelijk vraagstuk.
quote:Daar hoef je niet vanuit te gaan. Ik neem aan dat je wel een institutionele licensie o.i.d. hebt om (een deel van de artikelen te bekijken. Het is ook niet zo heel relevant wie er 'voor' en 'tegen' zijn, voor dit soort zaken dien je toch eerder op een empirisch macro-niveau te bekijken en zowel de opvattingen van een jongerenwerkster als die van een gevangenisdirecteur zijn vrij subjectief gekleurd natuurlijk. Daarnaast is er natuurlijk de vraag of gevangenisstraf an sich een positieve uitwerking heeft op de criminaliteitscijfers, maar ook de vraag hoe deze eventuele uitwerking zich verhoudt tot die van andere middelen.Op dinsdag 15 december 2009 10:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kan ik er vanuit gaan dat deze literatuur niet door ideologisch gedreven onderzoekers is geschreven? Ik denk daarbij aan Femke Halsema, die criminologie heeft gestudeerd.
In de video van de OP meende ik een correlatie te ontdekken tussen de houding van mensen tegenover gevangenisstraffen en hun praktijkervaring. Zo was het duidelijk dat de journaliste in het gezelfschap, de gevangenisinspecteurs en een jongerenwerkster (?) tegen de stelling waren, terwijl een gevangenisdirecteur, gevangenisdokter en "de gewone man uit de straat" voor de stelling waren. De gevangenisinspecteur paste niet in het rijtje thuis, maar van zo iemand vraag ik me dan af wat hen motiveerde om gevangenisinspecteur te worden.
quote:Het zegt natuurlijk überhaupt niet zoveel over het te voeren beleid, aangezien er veel meer aspecten zitten aan het strafrecht. Ook al zou gevangenisstraf geen enkele invloed hebben op criminaliteitscijfers of zelfs een negatief effect, dan is m.i. het voorkomen van eigenrichting ook een belangrijk aspect van het strafrecht.Op dinsdag 15 december 2009 10:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Het Italiaanse experiment ken ik, en dat is echt een neutraal stuk. Het probleem in de rechtseconomische literatuur is alleen dat het 'perfecte experiment' nog niet gehouden is. Het is moeilijk om alle storende variabelen eruit te houden, dus er wordt altijd met assumpties gewerkt, waarmee dus weer schade aan de werkelijkheid wordt gedaan. Maar al die datastudies wijzen erop dat gevangenisstraf 'helpt', in de zin dat het de keuze om een misdaad te begaan gemiddeld genomen ontmoedigt.
Overigens zegt het dan nog niks over de kosten en de baten natuurlijk, dat is ook meer een politiek vraagstuk dan een wetenschappelijk vraagstuk.
quote:Daarom moet je ook zoveel mogelijk preventief doen. Zodat mensen niet eens tot criminele daden komen. Want eenmaal in dat circuit krijgen zowel straf als behandeling of reclassering ze er heel erg lastig uit.Op dinsdag 15 december 2009 09:20 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als het om belastinguitgaven gaat, is voorkomen inderdaad stukken goedkoper. De kosten zijn nihil als we niemand opsluiten. Ook met taakstraffen, enkelbanden, behandeling en verpleging zijn we stukken goedkoper uit dan met het opsluiten van criminelen. Maar kun je dat ook uitleggen aan de slachtoffers van criminaliteit? Niet alle criminelen zijn gevoelig voor een behandeling.
quote:Klinkt erg logisch, maar wat versta jij onder preventie?Op dinsdag 15 december 2009 17:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom moet je ook zoveel mogelijk preventief doen. Zodat mensen niet eens tot criminele daden komen. Want eenmaal in dat circuit krijgen zowel straf als behandeling of reclassering ze er heel erg lastig uit.
Nederland heeft al onderwijs voor iedereen en een sociaal vangnet voor de zwakkeren. What's next?
NB: Ik heb 'JA' gestemd en ben benieuwd wie die acht mensen zijn die alle gevangenen vrij willen laten danwel in een buurthuisje willen onderbrengen.
[ Bericht 11% gewijzigd door sneakypete op 15-12-2009 18:39:41 ]
quote:En wat doe je dan met mensen die lak aan preventieve maatregelen hebben en de criminaliteit ingaan, omdat ze zien dat hun criminele vriendjes met goud behangen zijn en een dikke auto rijden?Op dinsdag 15 december 2009 17:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom moet je ook zoveel mogelijk preventief doen. Zodat mensen niet eens tot criminele daden komen. Want eenmaal in dat circuit krijgen zowel straf als behandeling of reclassering ze er heel erg lastig uit.
BTW, heb je de discussie bekeken?
quote:Hoewel de criminaliteit in Nederland gelukkig vrij laag is valt hier nog wel degelijk een en ander te winnen.Op dinsdag 15 december 2009 18:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Klinkt erg logisch, maar wat versta jij onder preventie?
Nederland heeft al onderwijs voor iedereen en een sociaal vangnet voor de zwakkeren. What's next?
quote:Dan heb je de poll van lyrebird toch echt anders gelezen dan ik heb gedaan.NB: Ik heb 'JA' gestemd en ben benieuwd wie die acht mensen zijn die alle gevangenen vrij willen laten danwel in een buurthuisje willen onderbrengen.
quote:Ik kies dan voor de optie om onze aandacht te richten op het voorkomen van criminaliteit omdat voorkomen altijd beter is dan proberen te genezen. Lukt het voorkomen niet dan kan je altijd nog voor andere maatregelen gaan. Lijkt me stukken beter dan eerst denken aan opsluiten en daarna pas aan het voorkomen van problemen.Hoe zijn de statistieken in POL als het gaat om deze vraag? Loont het om mensen op te sluiten, of richten we onze aandacht op het voorkomen van criminaliteit. Er zal altijd een gulden middenweg zijn, maar waar moet het zwaartepunt liggen?
quote:Nee dat is er niet van gekomen. Moest gewoon werken vandaagOp dinsdag 15 december 2009 18:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En wat doe je dan met mensen die lak aan preventieve maatregelen hebben en de criminaliteit ingaan, omdat ze zien dat hun criminele vriendjes met goud behangen zijn en een dikke auto rijden?
BTW, heb je de discussie bekeken?
.Maar uit de samenvatting zie ik dit best wel zitten.
quote:Waarmee je ook gelijk antwoord hebt op je eerste vraag. Als iemand de wet overtreedt moet je die persoon oppakken en berechten. In bepaalde gevallen is de gevangenis in dan de beste oplossing en in andere gevallen werkt een taakstraf oid beter. Iemand maandenlang elke dag graffiti van de muren zien spuiten en papier prikken in het park die kort daarvoor nog met goud behangen was en in een dikke auto reed zou best nog wel eens meer indruk kunnen maken dan dat die persoon 2 maanden lang in het gevang zat en daarna weer terugvalt in z'n oude leventje.He points out that 67% of criminals reoffend within two years of being released. His suggestion, in light of the government’s dwindling resources for dealing with criminals, is to make our approach fit the resources, tackling the problem at source, and focussing attention on the worst offenders.
Maar als je preventie goed op kan pakken lijkt me dat toch echt aan te bevelen boven repressie.
quote:Heb je daar een bewijs van? (dat het hier zo laag is).Op dinsdag 15 december 2009 18:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoewel de criminaliteit in Nederland gelukkig vrij laag is valt hier nog wel degelijk een en ander te winnen.
quote:Ik heb eigenlijk vooral de vraag beantwoord. De stelling luidde 'Prison works'. Al die extra nuances erbij nemen zou het onmogelijk maken een stelling in te nemen.Dan heb je de poll van lyrebird toch echt anders gelezen dan ik heb gedaan.
Werkt gevangen zetten, dat was de vraag.
En ik ben overigens ook niet zo enorm van de knuffelpreventie, maar dat zag je wel aankomen denk ik
quote:Noem 'ns zo'n maatregel. Taakstraffen helpen beter? Mwah. Bij heel sommige dingen helpt het, maar dan eerder doordat het überhaupt weinig voorstelt en dus niet mensen onnodig in aanraking brengt met zware jongens. Maar verder geloof ik totaal niet in het nut ervan. En ik ken mensen die taakstraffen hebben gehad. Het taakstraf-karakter helpt niet (ik ken iemand die zelfs bier mocht drinken tijdens zijn straf). Eén keer de knuppel geven had net zo goed geholpen.Ik kies dan voor de optie om onze aandacht te richten op het voorkomen van criminaliteit omdat voorkomen altijd beter is dan proberen te genezen. Lukt het voorkomen niet dan kan je altijd nog voor andere maatregelen gaan. Lijkt me stukken beter dan eerst denken aan opsluiten en daarna pas aan het voorkomen van problemen.
quote:Dat is wel regelmatig voorbij gekomen in kranten en discussies hier. Dus geen direct bewijs maar wel een zeer sterk vermoeden dat het aardig meevalt.Op dinsdag 15 december 2009 19:00 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Heb je daar een bewijs van? (dat het hier zo laag is).
[..]
quote:Dan hebben we de stelling inderdaad verschillend begrepen. Denken dat preventie beter werkt dan opsluiten wil niet zeggen dat je in het geheel tegen opsluiten bent.Ik heb eigenlijk vooral de vraag beantwoord. De stelling luidde 'Prison works'. Al die extra nuances erbij nemen zou het onmogelijk maken een stelling in te nemen.
Werkt gevangen zetten, dat was de vraag.
En ik ben overigens ook niet zo enorm van de knuffelpreventie, maar dat zag je wel aankomen denk ik
[..]
quote:Als voorkomen niet werkt? Berechten en straffen bijvoorbeeld opsluiten of financieel uitkleden als ze winst hebben gemaakt met hun misdaad.Noem 'ns zo'n maatregel.
quote:Zijn dat maar heel sommige dingen? Ik denk dat het bij veel dingen waar mensen dagelijks last van hebben zoals vandalisme of fietsendiefstallen. Dan helpt opsluiten in veel gevallen zeker niet beter dan ze flink laten schrikken door ze voor de rechter te leiden en dan aan het werk zetten.Taakstraffen helpen beter? Mwah. Bij heel sommige dingen helpt het, maar dan eerder doordat het überhaupt weinig voorstelt en dus niet mensen onnodig in aanraking brengt met zware jongens.
quote:Preventie moet dan ook flink beter georganiseerd worden.Maar verder geloof ik totaal niet in het nut ervan. En ik ken mensen die taakstraffen hebben gehad. Het taakstraf-karakter helpt niet (ik ken iemand die zelfs bier mocht drinken tijdens zijn straf).
quote:Tja voor lijfstraffen bedank ikEén keer de knuppel geven had net zo goed geholpen.
quote:Ik heb even op google gezocht en niks eenduidigs gevonden.Op dinsdag 15 december 2009 19:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is wel regelmatig voorbij gekomen in kranten en discussies hier. Dus geen direct bewijs maar wel een zeer sterk vermoeden dat het aardig meevalt.
quote:Da's waar.Dan hebben we de stelling inderdaad verschillend begrepen. Denken dat preventie beter werkt dan opsluiten wil niet zeggen dat je in het geheel tegen opsluiten bent.
En overigens ik vind dat boetes en taakstraffen ook gewoon straffen (sancties) zijn. Onder preventie versta ik bijv. voorlichting, buurthuizen, onderwijs, een sociaal stelsel enz. Daar ben ik maar heel beperkt voorstander van (voorlichting soms, buurthuizen nee, onderwijs ja, sociaal stelsel alleen het minimum).
We zijn het denk ik tot op zekere hoogte ook wel eens. BIj lichte vergrijpen ben ik ook voor boetes of taakstraffen. Maar ze worden bijv. ook bij zedendelicten wel 'ns gegeven,of bij heftige geweldsmisdrijven. Dat vind ik een slechte zaak. Het moet gelden voor kleine diefstallen, verkeersovertredingen of vandalisme en dergelijke. Niet voor daden waaruit een gestoorde psyche blijkt.
Het is een cliché dat naar bier en pinda's ruikt, maar het is wel zo: veel te vaak krijgen mensen in Nederland een softe straf.
Oja ik ben ook niet voor lijfstraffen, maar in dit geval ging het om boos doen tegen meneer agent wegens dronkenschap en uit de hand gelopen ruzie. Dan zeg ik: een pak rammel als je niet ophoepelt helpt net zo goed als een dure taakstraf (die overigens een JAAR op zich liet wachten!).
[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 15-12-2009 19:31:02 ]
quote:Ik pleit niet voor het opsluiten van 2 maanden. Wat we MI te veel zien, is dat wetsovertreders die de eerste keer worden gepakt, er te gemakkelijk van afkomen. Bedenk daarbij dat met de pakkans van, wat zal het zijn, minder dan 5%, er al heel wat misdrijven zijn gepleegd voordat een jonge crimineel voor de rechter verschijnt. Ze hebben dan al aan het "goede leven" kunnen ruiken, en iets zegt me dat het heel erg moeilijk is om daar weer van af te stappen. Daar kun je alternatieve straffen en therapieen op los laten, maar vergelijk het leven van een "gangsta" met die van een uitkeringstrekker of kippenslachter, en ze zullen voor het eerste kiezen. Het zou mooi zijn als we deze jongeren preventief aan een goede baan konden helpen, maar daar ben ik niet naief genoeg voor.Op dinsdag 15 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarmee je ook gelijk antwoord hebt op je eerste vraag. Als iemand de wet overtreedt moet je die persoon oppakken en berechten. In bepaalde gevallen is de gevangenis in dan de beste oplossing en in andere gevallen werkt een taakstraf oid beter. Iemand maandenlang elke dag graffiti van de muren zien spuiten en papier prikken in het park die kort daarvoor nog met goud behangen was en in een dikke auto reed zou best nog wel eens meer indruk kunnen maken dan dat die persoon 2 maanden lang in het gevang zat en daarna weer terugvalt in z'n oude leventje.
Voor hen moet de straf juist zo hoog zijn, dat ze tot inkeer komen. 2 maanden doen eerder kwaad dan goed, omdat een jonge crimineel buiten de gevangenis meer respect krijgt door zo'n straf. Daarnaast is - door de opzet van onze gevangenissen - een gevangenis een hogeschool voor de misdaad.
In de discussie wordt aangegeven dat jongeren tussen de 16 en ~35 jaar het meest vatbaar zijn voor criminaliteit, en op latere leeftijd interesse krijgen in andere zaken, zoals een gezin. Ik ben het met de voorstanders eens dat jonge criminelen in die periode gewoonweg wat langer moeten laten zitten. Dat kan wat mij betreft ook thuis met een enkelband, zodat ze hun ouders gaan vervelen, waarbij ze iedere dag strafregels moeten schrijven of een opleiding volgen. Maar het moet wel een straf zijn, gecombineerd met vrijheidsberoving. Een lange vrijheidsberoving.
quote:Voorkomen betekend dat je moet ingrijpen in het leven van iedereen om potentiële crimineeltjes te proberen van te voren op een ander pad te zetten.Op dinsdag 15 december 2009 08:19 schreef du_ke het volgende:
Voorkomen werkt beter dan (proberen) te genezen. En het is ook nog eens stukken goedkoper.
De vraag is dan niet of een gevangenis werkt of niet, maar of het rechtvaardig is om in te grijpen in levens van mensen die (nog) niets strafbaars hebben gedaan.
quote:Door middel van betere scholing en opvang van mensen die buiten de boot dreigen te vallen?Op woensdag 16 december 2009 07:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voorkomen betekend dat je moet ingrijpen in het leven van iedereen om potentiële crimineeltjes te proberen van te voren op een ander pad te zetten.
De vraag is dan niet of een gevangenis werkt of niet, maar of het rechtvaardig is om in te grijpen in levens van mensen die (nog) niets strafbaars hebben gedaan.
Ja dat is naar mijn idee wel gerechtvaardigd. De maatschappelijke baten daarvan overstijgen volgens mij maatschappelijke kosten en het voorkomt het nog veel steviger ingrijpen in de levens van mensen door ze op te moeten sluiten...
Dus dan moet je het aanvullen met nog vergaandere preventieve sancties. En dat vereist weer dat de overheid echt achter de voordeur moet komen kijken, mensen met verdachte patronen verplichte therapie gaat geven, etcetera.
Dan zie ik liever gevangenisstraf achteraf.
Vergelding is de basis van straf. Resocialisatie, beveiliging en preventie zijn bijkomennde overwegingen. Maar het rare is dat als de strafsoort en de strafmaat aan de orde komen, het element van vergelding nauwelijks nog een overweging waard is. Dat klopt niet.
Daarnaast heb je normbevestiging. Dat is natuurlijk nauw verwant aan vergelding, maar als je dan resocialisatie en een herkansing de strafsoort en strafmaat laat bepalen, welke norm bevestig je dan?
Zo is het bijvoorbeeld Nederlandse folklore om willekeurige voorbijgangers ongelukkig of dood te schoppen, het liefst met een groep. Als het slachtoffer het toevallig overleefd, dan komen de doorgaans jonge daders er met een taakstraf vanaf. Ze moeten immers nog een carriere hebben enzo, hun normale leven mag niet teveel verstoord worden want dan belanden ze in de goot etc.
Maar welke norm bevestig je dan? De omgeving krijgt er van mee dat diegene 's avonds staat af te wassen in een bejaardentehuis, omdat hij 'iets' gedaan heeft, vechtpartijtje of zo. De enige norm die dan bevestigd wordt, is dat het allemaal niet zo ernstig is om een willekeurige voorbijganger ongelukkig te schoppen. Niet iets wat je leven kapot zou moeten maken in ieder geval.
Is het dan raar dat het heel vaak voorkomt? Zo erg is het immers niet.
Dan gaat het er ook nog om welke normen bevestigd worden en welke niet. Ook daar klopt er niks van. De normen zijn niet onderling consistent, en niet consistent met de waarden. Maar dat is op zich een andere discussie. Alleen wil ik er wel even de klassejustitie uitpikken. Als iemand van aanzien een op zich ernstig delicht pleegt dan krijgt die vaak geen gevangenisstraf, want hij is als genoeg gestraft door de publiciteit. Juist mensen met veel geld moet je in de gevangenis zetten lijkt me.
quote:Geen straffen dus.Op woensdag 16 december 2009 13:30 schreef ethiraseth het volgende:
Vergelding is zo'n primitief iets dat het maar goed is dat we dat achter ons kunnen laten. Het zou dan ook geen enkele rol moeten spelen.
quote:Noem het dan 'voorkomen van eigenrichting'.Op woensdag 16 december 2009 13:30 schreef ethiraseth het volgende:
Vergelding is zo'n primitief iets dat het maar goed is dat we dat achter ons kunnen laten. Het zou dan ook geen enkele rol moeten spelen.
Ik bedoel, behoefte aan vergelding is gewoon een basisemotie. Dan kun je als staat wel zeggen: dat is immoreel, daar doen we niet aan. Maar dan gebeurt het toch wel, alleen dan stiekem. Dan kun je het als staat beter in goede banen leiden door zelf proportioneel daders te straffen.
quote:Het is ook een gedachte. En niet eens zo'n gekke.Op woensdag 16 december 2009 13:56 schreef Pool het volgende:
[..]
Noem het dan 'voorkomen van eigenrichting'.
Ik bedoel, behoefte aan vergelding is gewoon een basisemotie.
quote:Dat is geen argument. Maar feit is dan natuurlijk wel dat je eigenrichting ook niet zou kunnen bestraffen. Als het een uniek geval is, iemand slaat bijvoorbeeld de verkrachter van zijn kind dood, dan hoef je diegene ook niet te resocialiseren of zo, het zal immers toch niet nog een keer gebeuren.Dan kun je als staat wel zeggen: dat is immoreel, daar doen we niet aan. Maar dan gebeurt het toch wel, alleen dan stiekem. Dan kun je het als staat beter in goede banen leiden door zelf proportioneel daders te straffen.
Dus dan loont misdaad, alsof dat moreel is, tenzij je een eigenrichter tegenkomt die sterker is. Maar voor die loont eigenrichting dan weer want het wordt niet bestraft. Een paradijs voor de meest gewelddadigen.
quote:Zover ik weet wordt er zelden iemand dood geslagen, 1x per jaar ofzo, maar er is in Nederland inderdaad de neiging om mishandeling tussen jongeren onderling niet serieus te nemen. Als je drie jongens tussen de 16 en 18 een vuistslag geeft is er een grote kans dat er niet eens aangifte wordt gedaan. Als je drie meisjes tussen de 16 en 18 in de tieten knijpt (een minder ernstig vergrijp in mijn optiek dan een potentieel dodelijke vuistslag) sta je de volgende dag op fok: man in <noem een stad> betast jonge meisjes.Op woensdag 16 december 2009 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo is het bijvoorbeeld Nederlandse folklore om willekeurige voorbijgangers ongelukkig of dood te schoppen, het liefst met een groep. Als het slachtoffer het toevallig overleefd, dan komen de doorgaans jonge daders er met een taakstraf vanaf. Ze moeten immers nog een carriere hebben enzo, hun normale leven mag niet teveel verstoord worden want dan belanden ze in de goot etc.
Het mag duidelijk zijn dat de gevangenis werkt, en de doodstraf nog beter.
quote:Serieus empirisch onderzoek als in mijn eerdere post is inderdaad overbodig. Dit is het sluitende bewijs.Op woensdag 16 december 2009 15:31 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Zover ik weet wordt er zelden iemand dood geslagen, 1x per jaar ofzo, maar er is in Nederland inderdaad de neiging om mishandeling tussen jongeren onderling niet serieus te nemen. Als je drie jongens tussen de 16 en 18 een vuistslag geeft is er een grote kans dat er niet eens aangifte wordt gedaan. Als je drie meisjes tussen de 16 en 18 in de tieten knijpt (een minder ernstig vergrijp in mijn optiek dan een potentieel dodelijke vuistslag) sta je de volgende dag op fok: man in <noem een stad> betast jonge meisjes.
Het mag duidelijk zijn dat de gevangenis werkt, en de doodstraf nog beter.
quote:Precies, want iemand die invalide wordt geschopt, krijgt immers ook geen levenslang. In het voetbal moeten we ook af van gele en rode kaarten, want vergelding is primitief. Dat zullen lekkere schoppartijen worden.Op woensdag 16 december 2009 13:30 schreef ethiraseth het volgende:
Vergelding is zo'n primitief iets dat het maar goed is dat we dat achter ons kunnen laten. Het zou dan ook geen enkele rol moeten spelen.
BTW, ben je van sexe veranderd?
quote:Je ondertieten is in het Engels; toch moeite met die taal? In de OP zul je zien dat er staat "Prison works" ("mensen opsluiten in een gevangenis helpt"). Als je Ja stemt, dan ben je het er mee eens dat het opsluiten van mensen beter werkt dan alternatieve straffen. Nee, andersom.Op woensdag 16 december 2009 15:32 schreef garriej het volgende:
zou je de vraag in het Nederlands willen stellen ik snap op deze manier alleen het Nederlandse deel
quote:Op donderdag 17 december 2009 08:18 schreef Lyrebird het volgende:
Overigens, met dit soort mensen in het OM: OM tegen strenger straffen jongeren blijf je lachen.
quote:Als dat inderdaad uit onderzoeken hier in Nederland blijkt dan heeft Samson natuurlijk een heel valide punt. Waarom zou je gaan straffen op een manier waarvan je weet dat deze averechts werkt?‘De beste voorspeller van recidive is het opleggen van een vrijheidsstraf, blijkt uit onderzoek’,
[ Bericht 8% gewijzigd door Klopkoek op 17-12-2009 09:27:03 ]
Er zou dus meer aandacht moeten zijn voor mensen die hun straf hebben uitgezeten en weer de maatschappij in moeten.
edit; Welkom terug Klopkoek, maarre die Pim Fortuyn-award mag je nu wel inleveren
quote:Onderzoeken in de sociale wetenschappen moet je met een korreltje zout nemen, vooral als er een politieke motivatie achter zit.Op donderdag 17 december 2009 08:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Als dat inderdaad uit onderzoeken hier in Nederland blijkt dan heeft Samson natuurlijk een heel valide punt. Waarom zou je gaan straffen op een manier waarvan je weet dat deze averechts werkt?
Verder heb ik zelf al aangegeven dat kort straffen inderdaad niet werkt. Maar sluit die kereltjes maar eens een hele lange tijd op. Reken maar dat ze dan na gaan denken.
quote:Mijn irritatiegrens was nu even bereiktOp donderdag 17 december 2009 09:27 schreef Hexagon het volgende:
Uiteraard zijn gevangenisstraffen wel nuttig. Echter is het vaak een probleem dan veel criminelen buiten de gevangenis snel weer in hun oude gedrag vervallen. Het grootste deel van de criminaliteit wordt door een jklein groepje veroorzaakt.
Er zou dus meer aandacht moeten zijn voor mensen die hun straf hebben uitgezeten en weer de maatschappij in moeten.
edit; Welkom terug Klopkoek, maarre die Pim Fortuyn-award mag je nu wel inleveren
Maar wanneer gaan we nou eens in zien dat er te vaak te laat wordt ingegrepen. Dat is ook wat me erg boos maakt. Nederland, mede door de liberale politiek en de jarenlange bezuinigingen, laat problemen heel lang dooretteren en grijpt pas echt keihard en medogenloos in als het pas echt te laat is. Daardoor heb je de rare situatie dat veel jongeren denken "in de gevangenis is het geen pretje maar daar kun je tenminste gratis nog een opleiding volgen". Door jarenlang de onderklasse te vergroten en naar beneden te trappen steekt de gevangenis nu af als een luxe hotel (terwijl het relatief best mee valt vergeleken met andere europese landen). Een neoliberale oplossing kan zijn om de gevangenissen nog verder te strippen tot europese minimumnormen... nou daar moeten we trots op zijn. De beschaving breken we langzamerhand steeds verder af. Dankzij rechts én links.
quote:/sarcasm XDOp donderdag 17 december 2009 02:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je ondertieten is in het Engels; toch moeite met die taal? In de OP zul je zien dat er staat "Prison works" ("mensen opsluiten in een gevangenis helpt"). Als je Ja stemt, dan ben je het er mee eens dat het opsluiten van mensen beter werkt dan alternatieve straffen. Nee, andersom.
ontopic, ik denk wel dat het helpt, maar ook vind ik dat de strafen in nederland aan gescherpt moeten worden en niet dat iemand voor een drugsdeal(
) langer zit dan voor moord.quote:Dus het VMBO/HAVO/VWO zijn te duur?Op donderdag 17 december 2009 09:35 schreef Klopkoek het volgende:
Daardoor heb je de rare situatie dat veel jongeren denken "in de gevangenis is het geen pretje maar daar kun je tenminste gratis nog een opleiding volgen".
2) dankzij de jarenlange liberalisering zit aan een goede school een prijskaartje. los van het feit of een school dat soort gasten willen hebben. meestal niet, ze vallen af bij het postcodebeleid van bepaalde scholen. ook veel goed aangeschreven VMBO-scholen hanteren een discriminatoir beleid. sommige scholen zijn inmiddels sem-elite scholen geworden. het is wachten op een volledige privatisering.
3) het gaat ook om hoe ze het ervaren. velen ervaren dat de houvasten die ze hebben afbrokkelen. dat vertaalt zich o.a. in pure moslimhaat, gekanaliseerd door rechts. hoe je het wendt of keert, de gevangenis is tenminste een houvast
quote:Dus je geeft verkapt hier wel toe dat de meeste mensen die op deze manier gaan zitten redeneren en "gebruik maken" van de gevangenissen moslims zijn?Op vrijdag 18 december 2009 09:24 schreef Klopkoek het volgende:
3) het gaat ook om hoe ze het ervaren. velen ervaren dat de houvasten die ze hebben afbrokkelen. dat vertaalt zich o.a. in pure moslimhaat, gekanaliseerd door rechts. hoe je het wendt of keert, de gevangenis is tenminste een houvast
Wat een steun uit onverwachte hoek klopkoek.
quote:Het blijft simpelweg een empirisch vraagstuk. Dat je dan de 'sociale wetenschappen' niet vertrouwt is nog tot daaraantoe, maar je eigen opvattingen over het vermeende effect van gevangenisstraffen zijn wat mij betreft nog veel minder relevant.Op donderdag 17 december 2009 09:27 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Onderzoeken in de sociale wetenschappen moet je met een korreltje zout nemen, vooral als er een politieke motivatie achter zit.
Verder heb ik zelf al aangegeven dat kort straffen inderdaad niet werkt. Maar sluit die kereltjes maar eens een hele lange tijd op. Reken maar dat ze dan na gaan denken.
quote:Dat is een goed punt. Maar als je de discussie online had gevolgd, dan had je begrepen dat je (uitermate) vervelende jonge kereltjes slechts tot pak 'm beet hun 35e vast hoeft te zetten, omdat ze later een stuk verstandiger zijn. Dat is lang, maar niet levenslang. Zo wordt niet alleen hun omgeving tegen hun daden beschermd, maar worden zij ook tegen zichzelf beschermd. Nogmaals, dat hoeft ook niet perse achter slot en grendel; dat mag ook thuis met een enkelband om, zo lang ze zich maar niet als predators op de samenleving storten.Op vrijdag 18 december 2009 10:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het blijft simpelweg een empirisch vraagstuk. Dat je dan de 'sociale wetenschappen' niet vertrouwt is nog tot daaraantoe, maar je eigen opvattingen over het vermeende effect van gevangenisstraffen zijn wat mij betreft nog veel minder relevant.
Nu ik er nog wat langer over nadenk, is het eigenlijk misdadig om mensen die zo labiel in het leven staan maar iedere keer weer op straat te zetten, waar ze zijn overgeleverd aan hun impulsen. Als zo iemand een moord pleegt, dan draagt justitie daar toch ook verantwoordelijkheid voor? Je zou denken dat linkse knuffelaars daar gevoelig voor zijn.
Het doel is om die lui uit de samenleving te weren, totdat ze statistisch in een rustiger vaarwater komen. Dit gaat deels om een voorbeeld stellen, maar het is deels ook een pratkische aanpak. Verminder de kans dat ze fouten kunnen begaan.
quote:Dat is wederom een empirische claim geponeerd als feit. Bovendien heb je het dan alleen nog maar over recidive.Op vrijdag 18 december 2009 10:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een goed punt. Maar als je de discussie online had gevolgd, dan had je begrepen dat je (uitermate) vervelende jonge kereltjes slechts tot pak 'm beet hun 35e vast hoeft te zetten, omdat ze later een stuk verstandiger zijn. Dat is lang, maar niet levenslang. Zo wordt niet alleen hun omgeving tegen hun daden beschermd, maar worden zij ook tegen zichzelf beschermd. Nogmaals, dat hoeft ook niet perse achter slot en grendel; dat mag ook thuis met een enkelband om, zo lang ze zich maar niet als predators op de samenleving storten.
quote:Daar zijn linkse knuffelaars dan over het algemeen ook niet voor. Die zijn voor een uitgebreid 'nazorg' traject.Nu ik er nog wat langer over nadenk, is het eigenlijk misdadig om mensen die zo labiel in het leven staan maar iedere keer weer op straat te zetten, waar ze zijn overgeleverd aan hun impulsen. Als zo iemand een moord pleegt, dan draagt justitie daar toch ook verantwoordelijkheid voor? Je zou denken dat linkse knuffelaars daar gevoelig voor zijn.
quote:Dat is allemaal maar heel erg de vraag. Wie zegt dat betreffende jongeren na hun 35 niet zwaar gestoord uit de cel komen en dan juist meer en / of ergere misdaden plegen? Je kunt natuurlijk niet zomaar het statistiekje over crimineel gedrag per leeftijdscategorie pakken en daar dan niet het mogelijk verstorende effect van een lange gevanisstraf bij meenemen.Het doel is om die lui uit de samenleving te weren, totdat ze statistisch in een rustiger vaarwater komen. Dit gaat deels om een voorbeeld stellen, maar het is deels ook een pratkische aanpak. Verminder de kans dat ze fouten kunnen begaan.
quote:Jij zegt dat?Op vrijdag 18 december 2009 11:11 schreef Monolith het volgende:
Wie zegt dat betreffende jongeren na hun 35 niet zwaar gestoord uit de cel komen en dan juist meer en / of ergere misdaden plegen?
Maar het lijkt me duidelijk dat oudere mannen, die wat minder last hebben van hun hormonen, en aan andere zaken gaan denken, zoals een gezinnetje, wel wat anders aan hun hoofd hebben dan jonge adolescenten die stoer willen doen tegenover hun vriendjes.
En nogmaals, daar wordt iedere keer overheen gelezen: die jongens hoef je niet in een cel vast te zetten. Maar laat ze hun ouders thuis maar gaan vervelen. Die zijn er immers vaak de oorzaak van waarom zoonlief van het rechte pad is gegaan. Enkelbandje om, en niet meer buitenspelen.
Zeg nou zelf, in Nederland, wat is de beweegreden van iemand om te gaan stelen
1. meer luxe, oftewel jaloers op andere mensen en egoïsme
2. gek in hun hoofd en/of doen het voor de kick
De derde reden, stelen om brood op de plank te krijgen.. terwijl je in nederland bijstand hebt, kinderbijslag, voedselbank.. slaat nergens op.
Als je kijkt naar die 2 redenen dat mensen misdaden begaan, waarom dan geen vergelding? De reden dat hogere gevangenisstraffen niet werkt in de VS omdat ze het hele sociale vangnet in Nederland missen. In nederland werken hogere gevangenisstraffen juist wel, omdat er een zeer uitgebreid sociaal vangnet is! Maar op dit moment hebben we juist hele lage straffen. Geen wonder dat maar weinig misdaden worden opgelost.
Het enige probleem die we in Nederland hebben is de corruptie van de kinderbescherming. Daar werken heel veel pedos. Als puber weglopen bij ouders gaan stelen, dan kan ik dat misschien nog wel begrijpen.
[ Bericht 11% gewijzigd door jongegast op 18-12-2009 11:32:48 ]
quote:Dat zeg ik net zelf al aangezien dat een van de redenen is van het statistische verschil wat criminaliteitscijfers in verschillende leeftijdscategorieën betreft. Wat ik echter stelde was dat een gevangenisstraf een maatregel is die die statistieken ook weer beïnvloed.Op vrijdag 18 december 2009 11:17 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Jij zegt dat?
Maar het lijkt me duidelijk dat oudere mannen, die wat minder last hebben van hun hormonen, en aan andere zaken gaan denken, zoals een gezinnetje, wel wat anders aan hun hoofd hebben dan jonge adolescenten die stoer willen doen tegenover hun vriendjes.
quote:Ik nam aan dat het hier gezien het onderwerp van deze topic om celstraf ging. Maar goed, ouders verantwoordelijk stellen en een enkelbandje klinkt leuk, maar dat is wel weer enorm lastig te handhaven natuurlijk. Tenzij je dat als in Battle Royale wilt doen.En nogmaals, daar wordt iedere keer overheen gelezen: die jongens hoef je niet in een cel vast te zetten. Maar laat ze hun ouders thuis maar gaan vervelen. Die zijn er immers vaak de oorzaak van waarom zoonlief van het rechte pad is gegaan. Enkelbandje om, en niet meer buitenspelen.
De ouders zijn inderdaad deels de oorzaak van crimineel gedrag van hun kinderen, maar dat is m.i. nu juist waarom de ouders verantwoordelijk stellen een slecht idee is.
quote:Maar die bandjes worden nu toch ook al gebruikt, en volgens onze eigen staatssecretaris is dat een daverend succes. Dat was toch een van de redenen waarom er zo veel cellen leeg staan?Op vrijdag 18 december 2009 11:27 schreef Monolith het volgende:
Maar goed, ouders verantwoordelijk stellen en een enkelbandje klinkt leuk, maar dat is wel weer enorm lastig te handhaven natuurlijk. Tenzij je dat als in Battle Royale wilt doen.
De ouders zijn inderdaad deels de oorzaak van crimineel gedrag van hun kinderen, maar dat is m.i. nu juist waarom de ouders verantwoordelijk stellen een slecht idee is.
Die ouders hoeven niet direct voor hun jonge criminele zoon verantwoordelijk te worden gesteld, dat blijven die jongeren zelf, ism justitie. Maar laat die ouders dan in ieder geval opdraaien voor kost- en inwoning. Scheelt een hoop belastinggeld.
Het doel van dit alles is om die lastige kereltjes van de straat te houden, zodat ze geen overtreding kunnen plegen.