NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zo ongeveer.quote:Op woensdag 16 december 2009 21:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat denk jij ouwe "kloobal warming" dibbes? Komt er dit (of volgend) jaar een 11stedentocht of wat?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
heb familie die wonen in 't hoge noorden en word daar al sinds een week of zo geschaatst, plus gehuld in een witte laag winter wonderland sneeuw gezien vandaag de vlokken flink naar beneden aan het dwarrelen zijn aldaarquote:Op woensdag 16 december 2009 21:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat denk jij ouwe "kloobal warming" dibbes? Komt er dit (of volgend) jaar een 11stedentocht of wat?
misschien dat ik eindelijk de schaatsen weer eens uit het vet kan halen...
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 22:47:45 ]
Dat is inderdaad het enige probleem waar de wereld mee te maken heeft.quote:Op woensdag 16 december 2009 22:40 schreef Deprater het volgende:
Het enige probleem is dat er veel te veel mensen zijn op de wereld
Ze zouden daar een top over moeten organiseren. Want dat heeft misschien wel zin.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
de investeringen zouden ook eens naar de alternatieven voor fossiele brandstoffen moeten gaan, plus flink bio massa stimuleren in zowel de oceanen als bebossing. dat is veel effectiever dan een miljoen kaviaar etende bureaucraten in de Deense hoofdstad
een gevaarlijke pandemie organiseren kan toch altijd nog?
http://www.steorn.com/
een gevaarlijke pandemie organiseren kan toch altijd nog?
http://www.steorn.com/
Een perpetuum mobile kon er inderdaad ook nog wel bij.quote:Op woensdag 16 december 2009 22:52 schreef slackster het volgende:
de investeringen zouden ook eens naar de alternatieven voor fossiele brandstoffen moeten gaan, plus flink bio massa stimuleren in zowel de oceanen als bebossing. dat is veel effectiever dan een miljoen kaviaar etende bureaucraten in de Deense hoofdstad
een gevaarlijke pandemie organiseren kan toch altijd nog?
http://www.steorn.com/
Hebben ze inmiddels al een demonstratie gegeven of wordt die nog steeds om onverklaarbare redenen uitgesteld? Mijn god, dit soort mensen zijn de reden dat er miljarden te verdienen vallen met de verkoop van water als medicijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je mag je sneren natuurlijk voor je houden, dat houdt het wel zo prettig. Echter, Monckton beperkt zich in het interview met name op het politieke aspect van herdistributie en een wereldoverheid, en ik weet dat dit jou uitermate boeit, maar mij interesseert in deze discussie de publieke besluitvorming minder. Maar dat heb ik al gezegd. Veel commentaar heb ik er dan ook niet op.quote:Op woensdag 16 december 2009 21:43 schreef slackster het volgende:
Heb je het Monckton interview nog bekeken?
Zou ik waarschijnlijk ook niet gedaan hebben als ik zo een fervent aanhanger van de Klimaatverandering religie geweest was om heel eerlijk te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Meen je dat serieus??quote:Op woensdag 16 december 2009 10:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik kwam trouwens gisteren op YouTube nog een goed verhaal tegen. Niet nieuw, ongetwijfeld ook al wel eerder ergens hier gepost, maar ik vind het goed gezegd en deel in principe ook zijn mening:
Kortom: meer focus op oplossingen, minder op oorzaken.
Het is toch puur geloof wat men staat te verkopen?
Dezelfde redenering kun je rechtstreeks op elke religie toepassen.
En dan staat niet je tijdelijke leven hier op aarde op het spel maar je eeuwige ziel.
Dus wat let je om niet volgens de bijbelse geboden te gaan leven? Jezus zegt ook iets over voor de armen zorgen en ik ben niet zo rijk dus ik zal je zo mijn rekeningnummer even pm'en goed?
Climategate goes SERIAL: now the Russians confirm that UK climate scientists manipulated data to exaggerate global warming
Climategate just got much, much bigger. And all thanks to the Russians who, with perfect timing, dropped this bombshell just as the world’s leaders are gathering in Copenhagen to discuss ways of carbon-taxing us all back to the dark ages.
* NorthernStar gaat in de houding staan
Climategate just got much, much bigger. And all thanks to the Russians who, with perfect timing, dropped this bombshell just as the world’s leaders are gathering in Copenhagen to discuss ways of carbon-taxing us all back to the dark ages.
* NorthernStar gaat in de houding staan
Sommige mensen leven in zo'n bekrompen en pathetisch klein wereldje
De techniek is in een aantal tijdperken een stuk verder geweest dan men zou vermoeden, dus zou dat anno nu tevens het geval kunnen zijn.
Japanese Company Invents Water Fueled Car
=
Hoe dan ook, De Iraq battery was wel een bijzondere en opmerkelijke archeologische vondst destijds om maar eens wat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door paddy op 17-12-2009 01:22:09 (ben je al mee bezig, dus weg) ]
De techniek is in een aantal tijdperken een stuk verder geweest dan men zou vermoeden, dus zou dat anno nu tevens het geval kunnen zijn.
Japanese Company Invents Water Fueled Car
=
Hoe dan ook, De Iraq battery was wel een bijzondere en opmerkelijke archeologische vondst destijds om maar eens wat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door paddy op 17-12-2009 01:22:09 (ben je al mee bezig, dus weg) ]
Niet mee eens. Deze man verkoopt de opvatting dat actie ondernemen minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. De vergelijking die je maakt, gaat volledig mank, want jij zet opvattingen langs de ene as, en opvattingen langs de andere as. Uit opvatting A volgt logischerwijs ook op de andere as opvatting A.quote:Op woensdag 16 december 2009 23:40 schreef NorthernStar het volgende:
Meen je dat serieus??
Het is toch puur geloof wat men staat te verkopen?
Langs die andere as moet echter gedrag/handelen staan. "Heiden worden" is verder geen gedrag, gedrag is bijvoorbeeld: jezelf als een voorbeeldig mens gedragen, of alle regels negeren. Overigens houd ik me als atheïst aan tal van "bijbelse" geboden, al is dat verder niet iets waarmee ik bezig ben, maar gewoon de manier waarop ik me toevallig gedrag.
Ja ik heb dat grafiekje in 2 seconden gedaan, ik ga daar geen uitgebreid tijd aan besteden.quote:Op donderdag 17 december 2009 00:27 schreef isogram het volgende:
[..]
Niet mee eens. Deze man verkoopt de opvatting dat actie ondernemen minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. De vergelijking die je maakt, gaat volledig mank, want jij zet opvattingen langs de ene as, en opvattingen langs de andere as. Uit opvatting A volgt logischerwijs ook op de andere as opvatting A.
Langs die andere as moet echter gedrag/handelen staan. "Heiden worden" is verder geen gedrag, gedrag is bijvoorbeeld: jezelf als een voorbeeldig mens gedragen, of alle regels negeren. Overigens houd ik me als atheïst aan tal van "bijbelse" geboden, al is dat verder niet iets waarmee ik bezig ben, maar gewoon de manier waarop ik me toevallig gedrag.
Doorgaan met zondigen versus bekeren, zoiets was de bedoeling.De vergelijking is dat rekening houden met dat de Bijbel/AGW waar is minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. Dat is hoe het gepresenteerd wordt.
Het kan ook zonder de vergelijking met religie. Je kunt alle onzekerheden invullen en je komt op dezelfde conclusie uit. Het is echt een soort jehova-getuigen argument.
We hebben bovendien de AGW helemaal niet nodig om te beslissen dat we in de toekomst andere energiebronnen nodig gaan hebben en het dus een goed idee is om naar alternatieven te zoeken.
Dat kun je mooi zeggen natuurlijk, maar als je het dak van een theorie lek schiet, heb je wel mooi een paraplu nodig om droog te blijven.quote:Op woensdag 16 december 2009 21:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het idee van Popper wordt bovendien nogal overschat en gesimplificeerd. Het antropogene broeikaseffect omvat net als de evolutietheorie heel veel aspecten, hypotheses en onderling onafhankelijke data. Mensen denken nogal eens dat Popper simpelweg omvat dat een dergelijk omvangrijk raamwerk via een simpel observatietje gefalsificeerd dient te kunnen worden. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Die raamwerken bestaan uit allerlei verschillende hypotheses die gefalsificeerd kunnen worden, maar dat betekent niet direct dat er sprake is van een kaartenhuisprincipe waarbij falsificatie van of twijfel over een specifieke hypothese direct betekent dat het hele raamwerk als een kaartenhuis in elkaar stort. Het is eerder een dak dat steunt op vele pilaren, waarbij het verwijderen van één pilaar er niet direct toe leidt dat het dak in elkaar stort.
Ik vind de analogie creationisme-AGW sceptici trouwens gauw gemaakt; waarom zou je niet de vergelijking kunnen opstellen tussen klimaatalarmisme en historicisme. Je vergeet even voor het gemak dat 95% van de mensen (inclusief politici) niet in staat is te beoordelen of de theorie ja of nee niet net zo lek als een mandje is, toch wordt gevraagd alles te geloven en de toch meestal verstrekkende consequenties van beleid op dit gebied lijdzaam te ondergaan.
I´m back.
Je ziet voor het gemak even de (peer reviewed paper) van Lindzen & Choi over het hoofd en zoals voorspelt door de U.N. meen ik, zonder CO2 uitstoot aan banden te leggen stoten we de komende eeuw 468 deeltjes CO2 per miljoen uit.quote:Op woensdag 16 december 2009 23:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je mag je sneren natuurlijk voor je houden, dat houdt het wel zo prettig. Echter, Monckton beperkt zich in het interview met name op het politieke aspect van herdistributie en een wereldoverheid, en ik weet dat dit jou uitermate boeit, maar mij interesseert in deze discussie de publieke besluitvorming minder. Maar dat heb ik al gezegd. Veel commentaar heb ik er dan ook niet op.
Zoals ik uit de presentatie heb samengevat, zou je na een eeuw uitkomen op 7 triljoen tonnes CO2 in de lucht en een temp stijging van 7 graden Fahrenheit, althans volgens het Global warming model waar de algemene g.w. consensus vanuit gaat
Bereken je dat door, dan zou je om 1 graden Fahrenheit temp stijging te kunnen voorkomen, alle CO2 uitstoot ter wereld 33 jaar lang voor 100% plat moeten leggen.
Hetgeen een oefening is die met een wereld bevolking van bijna 7 miljard een "mathematical impossibility" zou betekenen, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen, d.w.z. dus, absoluut in geen velden noch wegen is dat een haalbare kaart..
Ook maar een niet ter zake doende futiliteit? ...
Is prima hoor, ben ik wel zo'n beetje gewend inmiddels
Waar het op neer komt is dus, als en dan bedoel ik ook ALS die U.N. voorspelling zouden kloppen;
Zouden we hooguit te maken hebben met fossiele brandstof verandering, en bewijst dit nog maals;
Dit heeft niets maar dan ook niets met het klimaat te maken, dat is dus een sprookje van de olie baronnen om de milieu beweging voor haar karretje te kunnen spannen..
Dit zijn de 6000 patenten voor o.a. alternatieve en vooral VRIJE energie (Tesla o.a.) die geblokkeerd zijn wegens vermeende "national security" redenen, dus dan maar verkleed en onder een andere naam Klimaatverandering, hetgeen tevens de mogelijkheid biedt om milieu mensen van de nodige bezigheid therapie te kunnen voorzien en af te kunnen leiden van het echte probleem (Fossiele-brandstof).
Conclusie:
Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat wel
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 02:55:48 ]
quote:Met Office 'manipulated climate change figures' say Russian think tank
[...]
It went further in saying the Hadley Centre 'probably tampered with Russian-climate data' by using statistics from only a quarter of available weather stations in its report.
'Over 40 per cent of Russian territory was not included in global-temperature calculations for reasons other than the lack of meteorological stations and observations,' claimed Kommersant newspaper, owned by pro-Kremlin oligarch Allisher Usmanov.
It was alleged the Hadley data known as HadCRUT used incomplete findings from Russian met stations 'far more often than those providing complete observations'.
'When choosing between stations with breaks in measurements and those with regular measurements in same region, HadCRUT would include the station with gaps in information but with a more obvious picture of warming,' said Kommersant.
And data was also skewed to include stations in large populated areas more frequently than the correct data of remote stations, it was alleged.
One account of the 21 page report said: 'The scale of global warming was exaggerated due to temperature distortions for Russia accounting for 12.5 per cent of the world's land mass.'
Kortom de Russen zeggen dat het Hadley Centre heeft zitten cherry picken om de zaak te overdrijven.
quote:Op donderdag 17 december 2009 00:17 schreef slackster het volgende:
Sommige mensen leven in zo'n bekrompen en pathetisch klein wereldje
De techniek is in een aantal tijdperken een stuk verder geweest dan men zou vermoeden, dus zou dat anno nu tevens het geval kunnen zijn.
Japanese Company Invents Water Fueled Car
=
Hoe dan ook, De Iraq battery was wel een bijzondere en opmerkelijke archeologische vondst destijds om maar eens wat te noemen.
Hmm, opmerkelijk dat youtube filmpje over die Japanse auto wat loopt op water... Maar ik loop continue mijn hoofd te breken hoe in hemelsnaam zo'n auto kan werken. Volgens mij kan dit gewoon niet, het is een typisch geval van "perpetuum mobile faux". Het is namelijke in strijd met de Wet van Behoud van Energie. Tenzij de verklaring iets exotisch is zoals dat de auto zijn energie haalt uit (koude) kernfusie ofzo? Zou je mij dit kunnen uitleggen?
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Natuurlijk kan hij dat niet uitleggen.quote:Op donderdag 17 december 2009 03:34 schreef Demophon het volgende:
[..]
Heel basaal zijn er overigens twee opties:
A) Het is simpelweg gelul. Hij heeft een dikke accu in dat geheime kastje zitten en het water wordt door middel van electrolyse gesplitst in H2 en O2. In praktijk haalt hij dan dus de energie uit de accu en heeft hij gewoon een nodeloos complexe en inefficiente elektrische auto.
B) Er vindt geen electrolyse plaats maar een chemische reactie tussen X en water waarbij H2 vrijkomt. In dit geval rijdt de auto feitelijk niet op water maar op X waarbij X waarschijnlijk een metaalhydride is. In dit geval is de feitelijke brandstof dus het metaalhydride en dit is een inefficiënte energiedrager die in een eerdere stap wordt gecreerd in een energie verslindend proces.
In beide gevallen is het gezwets. Die auto loopt net zo min op water als een tijger op brood.
Het is overigens lastig om klimaatskeptisch te zijn als je in hetzelfde kamp wordt gedacht als dergelijke alu hoedjes.
Ook ik stel vragen bij de daadwerkelijke invloed van die paar deeltjes CO2 op de opwarming van de aarde als geheel, ben niet tevreden met het gebrek aan consensus en het niet voldoende meewegen van zonne activiteit en vind dan ook dat we veel te snel zijn met het alloceren van kapitalen aan het beperken van de uitstoot van een simpele chemische verbinding die planten laat groeien.
Geld alloceren ten bate van het milieu ben ik helemaal voor maar er zijn problemen die een stuk concreter zijn, direct onze gezondheid beinvloeden en niet of nauwelijks in beeld komen door de extreme focus op een onschadelijk en natuurlijk gas.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Het is niet zozeer de vergelijking tussen klimaatsceptici en creationisten, maar tussen 'klimaatsceptici' en creationisten en dan specifiek die 'sceptici' in deze topic en hun manier van posten. Continu dezelfde claims aanhalen, ook al is al tig keer uitgelegd waarom die vlieger niet opgaat, autoriteitsargumenten en meer van dat soort zaken. Het is de onwil om zich te verdiepen in de basale kennis van het vakgebied gecombineerd met het klakkeloos slikken van elke publicatie, artikel of blogpost van sceptici.quote:Op donderdag 17 december 2009 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat kun je mooi zeggen natuurlijk, maar als je het dak van een theorie lek schiet, heb je wel mooi een paraplu nodig om droog te blijven.
Ik vind de analogie creationisme-AGW sceptici trouwens gauw gemaakt; waarom zou je niet de vergelijking kunnen opstellen tussen klimaatalarmisme en historicisme.
Die mensen zijn ook niet in staat om te oordelen over de veiligheid van medicijnen, vaccins, voeding, enzovoort. Daarbij zijn mensen ook absoluut niet in staat om de basis van de evolutionaire biologie te begrijpen blijkbaar, driekwart van de mensen hier op Fok! snapt natuurlijke selectie al niet, lijkt het.quote:Je vergeet even voor het gemak dat 95% van de mensen (inclusief politici) niet in staat is te beoordelen of de theorie ja of nee niet net zo lek als een mandje is, toch wordt gevraagd alles te geloven en de toch meestal verstrekkende consequenties van beleid op dit gebied lijdzaam te ondergaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit is het BNW volk, deze gelooft dat je inderdaad auto's op water kan rijden, er was namelijk iemand die daar ooit wat filmpjes op youtube gooide (niet die japanners) maar de uitvinder ervan was gedood door de CIA.quote:
[..]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"quote:
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..quote:Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ga er niet verder op door Du_ke. Als je een discussie over een (zeer uiteenlopende) groep mensen die hoegenaamd "veel overeenkomsten" hebben wilt voeren doe het dan alsblieft ergens anders. Het is een circlejerk die afleidt van het echte onderwerp.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.
[..]
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..
Hier de verkeerde quotes van Gore
En over de smeltende pool:
Inconvenient truth for Al Gore as his North Pole sums don't add up
Inmiidels heeft hij in Kopenhagen nog een paar domme dingen gezegd trouwens.
"Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten"
Desalniettemin zijn er vast "veel overeenkomsten" tussen alle alarmisten en AGW aanhangers te vinden.
Maar ik probeer zo af en toe wel degelijk inhoudelijke reacties te plaatsen. Neem mijn kritiek op de publicatie van Lindzen en Choi. In plaats van een inhoudelijke wederreactie krijg ik het verwijt dat ik onderzoek van de grote Lindzen in twijfel durf te trekken. Dat vind ik gewoon volstrekt lachwekkende opvattingen van mensen die zogenaamd 'kritisch' zijn. Mainstream opvattingen pakken, het tegenovergestelde beweren, elke bron die dergelijke bewering zou steunen hier copy-pasten (liefst filmpjes van minimaal een kwartier) en vervolgens de inhoudelijke discussie over die bronnen mijden en gewoon doorgaan met copy-pasten vind ik vrij lachwekkend. Natuurlijk zijn er mensen met een wat zinnigere sceptische houding, maar ze zijn vrij schaars in deze topicreeks.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
Volgens mij heb ik al meermaals aangegeven dat Al Gore mij gestolen kan worden. Daarbij wil ik ook best een kritische, inhoudelijke discussie over de IPCC voeren. Dat willen of kunnen de zogenaamde 'sceptici' alleen niet.quote:Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang we in Nederland 2.000.000 vervuilende heilige subsidiekoeien laten lopen, die 40% van de ruimte innemen, komt er van klimaatbeheersing zeker niets terecht, wat willlen wij nog zeggen van ontbossing 
omdat de braziliaan koeien wil houden
[ Bericht 13% gewijzigd door Deprater op 17-12-2009 10:08:13 ]
omdat de braziliaan koeien wil houden[ Bericht 13% gewijzigd door Deprater op 17-12-2009 10:08:13 ]
Ik kan helaas geen Russisch, maar ik ben wel benieuwd wat voor staartje dit krijgt. Mij is daarom ook helaas nog niet helemaal duidelijk welke methodes ze gebruiken.quote:
Maar, wat me wel opvalt, dit rapport staat onder ‘redaktsija’ van ‘A.N. Illarionov’, en dat lijkt me deze man. Als je je dan toch zorgen maakt om de politieke banden tussen onderzoekers en wetenschap, dan heb je ze hier wel heel duidelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En die infraroodstraling deels absorbeert, wat satellieten ook meten.quote:
Ook ik stel vragen bij de daadwerkelijke invloed van die paar deeltjes CO2 op de opwarming van de aarde als geheel, ben niet tevreden met het gebrek aan consensus en het niet voldoende meewegen van zonne activiteit en vind dan ook dat we veel te snel zijn met het alloceren van kapitalen aan het beperken van de uitstoot van een simpele chemische verbinding die planten laat groeien.
Maar los daarvan, te weinig onderzoek naar zonneactiviteit gaat m.i. gewoon niet op. De zon is zo’n overduidelijke kandidaat, daar is echt heel veel onderzoek naar gedaan; straling, zonnevlekken, allerhande kort- en langdurende cycli (überhaupt toegenomen activiteit van de zon omdat ze ouder is, maar dat geldt natuurlijk vooral voor vergelijking met paleontologische situaties): en de IPCC neemt dit onderzoek ook mee, maar de variatie die momenteel gemeten wordt is simpelweg niet afdoende verklaring voor de huidige waargenomen trend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zegt iemand die adverteert met een site die pretendeert precies te weten wat er gebeurde en die andermans mening voortdurend afdoet als religie.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"quote:Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
Idd wel herkenbaar dit
En zodra ik b.v. daar dan, begrijpelijk genoeg, toepasselijk op reageer is de mod er als de wiedeweerga bij en is er in een flits van die reactie alleen nog maar een stukje gatenkaas over of is het in sommige gevallen geheel gewist..
Waar het allemaal om te doen is dit; Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat alleen.
Dat is de rede waarom het peperdure feestje momenteel plaats vind in Kopenhagen, het is een hypnotische trance georganiseerd door de panikeerde super rijken die vrezen dat hun wereldwijde monopolie van hun über vervuilende fossiele brandstof op losse schroeven is komen te staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:21:28 ]
Reacties worden ook door die mod gewist zodra jij andere users persoonlijk begint af te zeiken. Stop daar mee. Is al vaker voor gewaarschuwd en je zit wat dat betreft op het randje. Klagen over mods hoor je ook niet in dit topic te doen maar ergens anders. Ontopic dusquote:
En zodra ik b.v. daar dan, begrijpelijk genoeg, toepasselijk op reageer is de mod er als de wiedeweerga bij en is er in een flits van die reactie alleen nog maar een stukje gatenkaas over of is het in sommige gevallen geheel gewist..
Ik klaag nietquote:Op donderdag 17 december 2009 11:20 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Reacties worden ook door die mod gewist zodra jij andere users persoonlijk begint af te zeiken. Stop daar mee. Is al vaker voor gewaarschuwd en je zit wat dat betreft op het randje. Klagen over mods hoor je ook niet in dit topic te doen maar ergens anders. Ontopic dus
was alleen een observatietrouwens zei ik tevens nog dit:
Waar het allemaal om te doen is dit; Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat alleen.
Dat is de rede waarom het peperdure feestje momenteel plaats vind in Kopenhagen, het is een hypnotische trance op een giga omvangrijke schaal, georganiseerd door de gepanikeerde super rijken die vrezen dat hun wereldwijde monopolie van hun über vervuilende fossiele brandstof op losse schroeven is komen te staan.
Is toch niett off-topic?
Het gaat erom dat iedereen word afgeleid van het feit dat alleen op deze krankzinnige planeet in het gehele universum een piep klein handje vol mensen de gehele energie voorziening van bijna 7 miljard mensen in handen heeft.
En vrijwel iedere genie die nieuwe ontdekkingen aan de man probeert te brengen op dit gebied een kopje kleiner wil maken en dat ook heeft gedaan.
[ Bericht 15% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:33:54 ]
Het blijkt dat Google Translate ook PDF’s aankan, je kunt http://www.iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf dus als URL in Google Translate invoeren. Dan is iets duidelijker nog wat de grafieken betekenen. Het zijn vooral oude meetgegevens die afwijken (naar beneden gecorrigeerd, of zo je wilt ‘gecorrigeerd’ zijn). De selectie van stations zelf lijkt de resultaten niet zeer te beïnvloeden als je naar de pieken en dalen kijkt.quote:Op donderdag 17 december 2009 09:47 schreef Iblis het volgende:
Ik kan helaas geen Russisch, maar ik ben wel benieuwd wat voor staartje dit krijgt. Mij is daarom ook helaas nog niet helemaal duidelijk welke methodes ze gebruiken.
Maar, wat me wel opvalt, dit rapport staat onder ‘redaktsija’ van ‘A.N. Illarionov’, en dat lijkt me deze man. Als je je dan toch zorgen maakt om de politieke banden tussen onderzoekers en wetenschap, dan heb je ze hier wel heel duidelijk.
Het wordt me niet helemaal duidelijk uit die ‘vertaling’ of ze nu continu met de Russische data maar met twee selecties werken, of dat ze met HadCRU-data werken en Russische ruwe data. Als dat laatste het geval is, dan is het (uiteraard) zo dat er in die HadCRU (gedocumenteerde!) correctie voor oude meetmethoden plaatsvindt.
Overigens is het geen officieel Russisch rapport, niet van de overheid, maar door een Rus die voor het Amerikaans CATO-instituut (waar Lindzen ook voor publiceert) werkt nadat hij juist met Poetin wat ruzie heeft gekregen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?quote:Op donderdag 17 december 2009 11:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het blijkt dat Google Translate ook PDF’s aankan, je kunt http://www.iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf dus als URL in Google Translate invoeren. Dan is iets duidelijker nog wat de grafieken betekenen. Het zijn vooral oude meetgegevens die afwijken (naar beneden gecorrigeerd, of zo je wilt ‘gecorrigeerd’ zijn). De selectie van stations zelf lijkt de resultaten niet zeer te beïnvloeden als je naar de pieken en dalen kijkt.
Het wordt me niet helemaal duidelijk uit die ‘vertaling’ of ze nu continu met de Russische data maar met twee selecties werken, of dat ze met HadCRU-data werken en Russische ruwe data. Als dat laatste het geval is, dan is het (uiteraard) zo dat er in die HadCRU (gedocumenteerde!) correctie voor oude meetmethoden plaatsvindt.
Nee.quote:
[..]
Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor mensen met een gebrekkige ontwikkeling moet het verhaspelen van een Grieks spreekwoord, in het Engels nog wel, inderdaad zowel vermakelijk als herkenbaar zijn.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:08 schreef slackster het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Idd wel herkenbaar dit
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
wrom dan? geen snoeiharde debunk? wrom laat je die kans liggen?quote:
trouwens die link had moeten zijn dit
Oke Mister "Hoooooog ontwikkeld" debunk Klimaathoax [Deel 6] dan evenquote:Op donderdag 17 december 2009 11:37 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Voor mensen met een gebrekkige ontwikkeling moet het verhaspelen van een Grieks spreekwoord, in het Engels nog wel, inderdaad zowel vermakelijk als herkenbaar zijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:58:18 ]
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Mundus vult decipi
quote:Op donderdag 17 december 2009 11:44 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Ik wacht ook nog steeds op een inhoudelijk antwoord.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:30 schreef slackster het volgende:
[..]
Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Iemand als Lindzen kan inderdaad niet publiceren en wordt gecensureerd in IPCC rapportages.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:44 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
Mundus vult decipi
Omdat: a) Jij weer op het pad bent van irritant linkdumpen, b) Je nooit op inhoudelijke argumenten ingaat, c) Je eigen weergave van genoemde theorie dusdanig incoherent was dat inhoudelijk ingaan op het Voynichmanuscript nog gemakkelijker was en ik d) geen link naar een duidelijk artikel zag maar alleen een presentatie van een door en door politieke bron – iets waar jij zelf zo op tegen was, toch? en e) die presentatie voor de zoveelste keer argumenten kwam die je inmiddels al tien keer hebt aangedragen verpakt in andere vorm (het is de zon, het klopt niet, we kunnen door de startdatum te cherrypicken bewijzen dat er afkoeling plaatsvindt) en je f) loopt te drammen terwijl je anderen van stalken beschuldigt.quote:
wrom dan? geen snoeiharde debunk? wrom laat je die kans liggen?
Maar, goed, als je dan toch een weerwoord wilt, hier is een artikel van Roy Spencer, een bekend skepticus als het gaat om Global Warming en iemand die van mening is dat de opwarming wel meevalt, maar het niet echt eens is met Lindzen & Choi.
Uiteraard zijn er nog wel meer mensen tegen, maar dan zeg je vast dat ze allemaal in het grote boze complot zitten. En die grappen, daar heb ik geen zin meer in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen is het door een Rus gepubliceerd die voor het CATO-instituut werkt. Dus erg veel heeft het niet met Rusland van doen als het om regeringsstandpunt gaat, maar ik meen dat ik dat al had opgemerkt.quote:
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Sterker nog, ik meen dat ik zelfs al enigermate inhoudelijk erop ingegaan ben voor zover dat mogelijk is m.b.v. Google translate.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hoef de hooghartige schimpscheuten niet eens te lezen, aan de hand van de vetgedrukte passages kan ik heel goed concluderen dat ik hier met een enge dogmaticus van doen heb.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Hiertegen protesteer ik hevig. In al deze topics heb ik keer op keer op keer benadrukt dat tien jaar voor duidelijke klimatologische uitspraken veel te kort is. Hoe je er dan op komt dat ik dit zou beweren is me ook een raadsel. Ik kan me wel iets voorstellen, namelijk dat je weer een stropopargument zit op te stellen om te kunnen aanvallen.quote:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Tien jaar wordt met name gebruikt door mensen die stellen dat er juist afkoeling plaatsheeft. Het enige dat ik heb opgemerkt dat ook dat niet blijkt uit de data over de laatste 10 jaar, niet dat die trend iets zegt over opwarming, maar dat afkoeling simpelweg niet te concluderen valt.
Laat ik eens iemand citeren.quote:En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Voor het overige, als je dan toch zo graag met de term pseudo-wetenschapper smijt, zou het je sieren eens wetenschappelijke bronnen in plaats van alleen blogposts te gebruiken.quote:En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkennerstotalitaire regimes etc. etc. Totale onzin.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Complimenten Opus, je bijdrage word op prijs gesteld!quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:00 schreef slackster het volgende:
[..]
Complimenten Opus, je bijdrage word op prijs gesteld!
linkdumpen?quote:Op donderdag 17 december 2009 11:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat: a) Jij weer op het pad bent van irritant linkdumpen, b) Je nooit op inhoudelijke argumenten ingaat, c) Je eigen weergave van genoemde theorie dusdanig incoherent was dat inhoudelijk ingaan op het Voynichmanuscript nog gemakkelijker was en ik d) geen link naar een duidelijk artikel zag maar alleen een presentatie van een door en door politieke bron – iets waar jij zelf zo op tegen was, toch? en e) die presentatie voor de zoveelste keer argumenten kwam die je inmiddels al tien keer hebt aangedragen verpakt in andere vorm (het is de zon, het klopt niet, we kunnen door de startdatum te cherrypicken bewijzen dat er afkoeling plaatsvindt) en je f) loopt te drammen terwijl je anderen van stalken beschuldigt.
Maar, goed, als je dan toch een weerwoord wilt, hier is een artikel van Roy Spencer, een bekend skepticus als het gaat om Global Warming en iemand die van mening is dat de opwarming wel meevalt, maar het niet echt eens is met Lindzen & Choi.
Uiteraard zijn er nog wel meer mensen tegen, maar dan zeg je vast dat ze allemaal in het grote boze complot zitten. En die grappen, daar heb ik geen zin meer in.
ik begrijp dat er nog veel ge-edit moest worden, maar zou nu in leesbare toestand moeten verkeren, welk inhoudelijk antwoord? ik wacht op een van jou gaf ik aan.
had geen reactie gezien dusver waarop ik niet was ingegaan
We zijn het gewoon met elkaar eens, dus discussie lijkt me dan zinloos...quote:Op donderdag 17 december 2009 01:21 schreef NorthernStar het volgende:
We hebben bovendien de AGW helemaal niet nodig om te beslissen dat we in de toekomst andere energiebronnen nodig gaan hebben en het dus een goed idee is om naar alternatieven te zoeken.
Zolang het maar tegen iblis & co in gaat is het goed lijkt het wel.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
Ik moet toch zeggen dat ik de betogen en bewijzen waar iblis mee komt veel sterker vind als de tegenpartij die maar steeds in herhaling blijft vallen en met vage onderzoeken/blogs aan komen.
in dit geval bedoel ik zowel 'op prijs stellen' plus de waarde ervan te kunnen waarderen en deel zijn mening en/of observatiesquote:Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 14:28:20 ]
Monolith was er allang op ingegaan, vandaar dat een eventuele bijdrage van mij ook niet zoveel toevoegde, naast dat ik er om bovengenoemde redenen geen zin in had. Het is echter frappant dat je waarschijnlijk niet eens doorhad dat hij inhoudelijk inging op hetgeen je stelde, en als je dat wel doorhad, maar er desondanks niet op inging, dan vind ik dat je opmerkelijke standaarden hanteert.quote:
[..]
linkdumpen?
ik begrijp dat er nog veel ge-edit moest worden, maar zou nu in leesbare toestand moeten verkeren, welk inhoudelijk antwoord? ik wacht op een van jou gaf ik aan.
had geen reactie gezien dusver waarop ik niet was ingegaan
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...quote:Op donderdag 17 december 2009 12:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zolang het maar tegen iblis & co in gaat is het goed lijkt het wel.
Ik moet toch zeggen dat ik de betogen en bewijzen waar iblis mee komt veel sterker vind als de tegenpartij die maar steeds in herhaling blijft vallen en met vage onderzoeken/blogs aan komen.
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
Vind jij jezelf nu een bekwaam debater?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:16 schreef slackster het volgende:
[..]
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
Je hebt er nog helemaal niets van begrepen met deze stropop.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
En de fantastische persvrijheid in Rusland niet te vergeten.quote:klimaatreligie-aanhangers (...) eco-hippies (...) 'geloven' (...) Almachtige Politiek (...) H. Barack Hussein Obama (...) H. Al Gore (...) Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme (...) Massahysterie
Géén kloon van tvlxd!
Gelukkig is dat dan ook niet waar de wetenschap zich op baseert. Maar het is natuurlijk makkelijker om een stupide karikatuur te schetsen en deze af te branden dan daadwerkelijke kritiek te leveren. Ik had al een linkje gegeven naar een rapport dat de NAS had geschreven voor de Amerikaanse senaat m.b.t. temperatuurreconstructies van de afgelopen 2000 jaar.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.quote:
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Charles Pierce heeft in Idiot America een heerlijke tirade geschreven over dit soort zaken.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
quote:The Gut is the basis for the Great Premises of Idiot America. We hold these truths to be self-evident:
1) Any theory is valid if it sells books, soaks up ratings, or otherwise moves units.
2) Anything can be true if somebody says it on television.
3) Fact is that which enough people believe. Truth is determined by how fervently they believe it.
How does it work? This is how it works. On August 21, a newspaper account of the "intelligent design" movement contained this remarkable sentence: "They have mounted a politically savvy challenge to evolution as the bedrock of modern biology, propelling a fringe academic movement onto the front pages and putting Darwin's defenders firmly on the defensive."
A "politically savvy challenge to evolution" is as self-evidently ridiculous as an agriculturally savvy challenge to euclidean geometry would be. It makes as much sense as conducting a Gallup poll on gravity or running someone for president on the Alchemy Party ticket. It doesn't matter what percentage of people believe they ought to be able to flap their arms and fly, none of them can. It doesn't matter how many votes your candidate got, he's not going to turn lead into gold. The sentence is so arrantly foolish that the only real news in it is where it appeared.
On the front page.
Of The New York Times.
Within three days, there was a panel on the subject on Larry King Live, in which Larry asked the following question:
"All right, hold on. Dr. Forrest, your concept of how can you out-and-out turn down creationism, since if evolution is true, why are there still monkeys?"
And why do so many of them host television programs, Larry?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het in jou belevings wereld. In mijn wereld visie heb ik wel wat meer vertrouwen in de wetenschappers en zie ik deze klimaat conferentie als een voortzetting van kyoto.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:16 schreef slackster het volgende:
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Dat wij als mensen een flnk hoeveelheid CO2 uitstoten staat natuurlijk buiten kijf. De grote vraag is hoeveel invloed dit heeft op ons klimaat. Ik ben tegenwoordig liever veilig dan dat we achteraf weer moeten zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn. Aangezien er meer dan geld en welvaart genoeg in de westerse wereld is zouden we echt een heel stom diersoort zijn als we geen rekening houden met het milieu.
Het merendeel van die 7 miljard mensen zijn geheel niet zo afhankelijk van de olie behalve de 2 miljard in extreem luxe levende westerlingen. Wat boeit het verder dat in jou optiek een piepklein groepje mensen die fossiele brandstoffen in handen heeft. Het groepje mensen wat onze economie bepaald is nog veel kleiner en dat vinden we wel heel normaal.quote:Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Ik heb hier eigenlijk in deze topicreeks nog geen bewijzen gezien voor jou stelling dat een piepklein groepje mensen de controle over alle fossielle brandstoffen heeft. Wat voor onderzoek kun je ons voor die stelling eigenlijk presenteren.
En wat is dan eigenlijk de link die je wilt maken tussen de fossiele brandstof beheerders en de klimaat wetenschappers. Worden de klimaat wetenschappers bepaald door de oliejongens?
Dat we van onze olieverslaving af moeten en naar een duurzame oplossing moeten gaan overstappen staat voor mij als een paal boven water. Is het niet vanwege de CO2 is het wel vanwege de eindigheid van fossiele brandstoffen. Hoe sneller hoe beter zou ik zeggen.
Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)quote:Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering
woensdag 16 december 2009 19:22
Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering
De cabaretier Paul van Vliet verzuchtte onlangs bij Pauw en Witteman: ‘waarom is er niet een wetenschapper die helder kan vertellen hoe het nou echt zit met de klimaatverandering?’ Dat zou inderdaad mooi zijn. Het zou heerlijk zijn als er een soort God bestond die ons de waarheid inzake klimaatverandering kon mededelen opdat wij de juiste maatregelen konden nemen.
Maar helaas, we zullen het met onzekerheid moeten doen. Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering. Minister Cramer en Diederik Samsom en alle politici die aan de klimaatconferentie in Kopenhagen meedoen (ik hoorde op de radio een amusante kwalificatie van hoogleraar geologie Salle Kroonenberg: Circus Kippendrift), herhalen elkaar: 99 procent van de wetenschap is het er over eens.
Controverse
Wat ze er niet bij vertellen, is wáár die 99 procent het over eens is. Dat is dat het gas kooldioxide (CO2) in de atmosfeer de neiging heeft om warmte vaste houden. Waar ze het echter niet over eens zijn, zo blijkt uit tal van enquêtes onder wetenschapsmensen, is hoe die deels van menselijke activiteiten afkomstige injectie van warmte in de atmosfeer zich verhoudt tot de natuurlijke variaties in het klimaat. Daar blijkt keer op keer grote onenigheid over te zijn.
Het is al ruim 35 jaar mijn vak om de wetenschap te observeren en ik kan u zeggen: ik heb in al die tijd niet zo’n felle controverse meegemaakt. Dus is het verbijsterend wanneer politici zeggen dat dé wetenschap het er over eens zou zijn dat de mens momenteel het klimaat verstoort. Wat ze dan bedoelen, is dat het IPCC (een tak van de Verenigde Naties die tot taak heeft de kennis over klimaatverandering te bundelen en schiften) naar buiten brengt dat de klimaatwetenschap het er voor 90 procent over eens is dat de klimaatverandering sinds ongeveer 1900 bovenal door de mens wordt veroorzaakt.
Kanttekeningen
Bij die constatering zijn verschillende kanttekeningen te maken. In de eerste plaats dat er een nauwe selectie is van wat ‘klimaatwetenschappers’ zijn. Internationaal gerenommeerde deskundigen als Salle Kroonenberg en Bas van Geel die hun hele werkzame leven al het klimaat van vroeger bestuderen, horen daar bijvoorbeeld niet bij. In de tweede plaats is het de vraag hoe rijp en betrouwbaar die zo eng gedefinieerde klimaatwetenschap is: het is een jonge discipline, waar in het verleden niet altijd de slimste studenten naar toe gingen, waar heel veel geld omgaat en die sterk gepolitiseerd is.
In de derde plaats: het klimaat is een van de grote mysteries van onze tijd. Dat staat ook in de IPCC-rapporten zelf. Iedereen heeft het altijd over de hockeystickgrafiek (die suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm is geweest als nu) omdat daar wellicht mee is gesjoemeld, maar ik vind een heel andere grafiek uit de IPCC-rapporten veel intrigerender. Ik heb hem afgedrukt in de Klimaatspecial van Elsevier - wie over dit onderwerp wil meepraten, moet deze gelezen hebben! Het IPCC geeft in die grafiek aan welke invloeden op het klimaat belangrijk zijn en van welke ze iets begrijpen.
De conclusie die uit die grafiek valt te trekken, is dat de ‘klimaatwetenschap’ van bijna alle factoren die aan het klimaat bijdragen, weinig begrijpt. Ze begrijpen niks van de zon, ze begrijpen weinig van wolken, ze begrijpen niet veel van de rol die waterdamp speelt, enzovoorts. Het enige waar ze wel wat van begrijpen, is het versterkte broeikaseffect. Ja, logisch, want dat is een honderd jaar oude theorie (van de Zweedse Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius).
Wazig
Wat doen ze dus? Ze maken gebruik van het enige instrument dat ze werkelijk begrijpen (het versterkte broeikaseffect ten gevolge van het verstoken van fossiele brandstoffen) om het klimaat te bestuderen. Dan kijk je door een rietje naar de Nachtwacht. Je ziet één detail goed maar de rest wazig. Met alle respect voor de slimheid van de betrokken dames en heren, met respect voor hun geavanceerde supercomputers, daar zit een logische kronkel in. Temeer als ze bijvoorbeeld zeggen: we begrijpen vrijwel niks van de zon maar hij heeft volgens ons vrijwel geen invloed op de temperatuur. Dat is zoiets als zeggen: ik heb nog nooit een gordeldier gezien maar ik weet vrij zeker dat hij groengeel is.
Dus hoe kijk ik er tegen aan? Even voor alle zekerheid, ik ben natuurlijk in de verste verte geen klimaatwetenschapper, ik ben een journalist met een wetenschappelijke achtergrond die als specialisatie heeft het volgen der wetenschap, maar dat doe ik zoals gezegd al een behoorlijk lange tijd en ik ben er (dat mag je niet van jezelf zeggen maar ik doe het toch) behoorlijk goed in.
Conclusie
Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is. Natuurlijk, die invloed is er, maar of hij minimaal, redelijk dan wel groot is, durf ik niet te zeggen. Het zou kunnen dat tot dusver onbegrepen fluctuaties in het magnetisme van de zon (de zogeheten zonnevlekkencyclus) een grote rol spelen – en dat mede om die reden de temperatuur in de afgelopen tien jaar niet of nauwelijks meer stijgt (de zon is op wintersportvakantie).
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen. Het zou kunnen dat conventionele milieuvervuiling in de vorm van stofdeeltjes een veel grotere invloed heeft op het klimaat dan we nu denken (en dat daarom de temperatuur daalde tussen 1945 en 1970, toen er veel vervuiling was, en de temperatuur daarna steeg, toen de vervuiling spectaculair afnam). Het zou ook kunnen dat het een combinatie van deze drie zaken is.
Ik weet het niet en volgens mij is dat verreweg het verstandigste en wetenschappelijkste antwoord dat nu valt te geven. Sorry Paul van Vliet, meer heeft de wetenschap u niet te bieden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
En andermaal lukte het je niet om ook maar inhoudelijk in te gaan op artikelen, dus dacht je: ‘Weet je wat, ik lanceer nog maar eens een persoonlijke aanval, ik stop er nog maar eens een ad hominem in, ik haal er nog maar iets bij waar Iblis het nog nooit over heeft gehad, wat hij nog nooit heeft ontkend, wat totaal irrelevant is, waar hij vele malen van heeft gezegd dat de politieke behandeling wat hem betreft een los onderwerp is’? Dat dacht je? Het wordt vervelend slackster.quote:
[..]
Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom is het zo’n goed stuk?quote:
[..]
Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.quote:
Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Beweer mensen dat ergens?quote:Op donderdag 17 december 2009 12:56 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
Ah, maar waar ik wat moeite mee heb is dat het zich nergens op beroept, dit terwijl onderzoek onder wetenschappers b.v. stelt:quote:
[..]
Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.
Waar Rozendaal zijn conclusies op baseert, is mij niet duidelijk.quote:It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dr. Bas van Geel bestudeert al zijn halve leven de klimaatgeschiedenis (=langer dan de klimaatwetenschap bestaat), en hij is van mening dat de klimaatalarmisten niet weten waar ze het over hebben.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Beweer mensen dat ergens?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
Filmpje:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?quote:Op donderdag 17 december 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.
[..]
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
I´m back.
Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Good for him, irl zijn er uiteraard wel mensen die sceptisch zijn of iig hun wenkbrauwen optrekken mbt (toch) de hysterie omtrent het klimaat die ons overspoelt. Ik doelde m.n. dan ook op Fok!.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.
I´m back.
Simon Rozendaal, december 2009, in het opiniestuk "Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering":
Simon Rozendaal, september 2007, in het opiniestuk "Klimaat: De Elfstedentocht komt!":quote:Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is.
(...)
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen
Simon Roozendaal, december 2008, in het opiniestuk "Welke keizers staan straks bloot bij Elfstedentocht?":quote:Schaatsen
Als dat inderdaad klopt,moet binnen enkele jaren duidelijk worden wie er nu gelijk heeft in het debat.
(...)
als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen,is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dande variaties in zonne-activiteit. Dan zullen de meeste sceptici hun ongelijk moeten bekennen en diverse van hen (in Nederland bijvoorbeeld de bioloog Bas van Geel en de geoloog Salle Kroonenberg) hebbenal aangekondigddat te zullen doen, mochten ze geen gelijk hebben.Hetzelfde geldt voorCorbyn. 'Ja,natuurlijk, als de temperatuur op aarde blijft stijgen terwijl de activiteit van de zon afneemt,heb ik ongelijk. Dat zal ik dan ook in het openbaar toegeven. Maar maakt u zich geen zorgen, dat zie ik niet gebeuren!'
Wat dat betreft vormt de komende winter een interessante test
http://www.elsevier.nl/we(...)stedentocht-komt.htm
Keizer Simon zal het behoorlijk koud hebben.quote:In principe zou er dan begin volgende week een Elfstedentocht verreden kunnen worden.
Dan heeft Piers Corbijn - die ik in de herfst van 2007 interviewde en die toen voorspelde dat er in Nederland begin 2008 dan wel begin 2009 een Elfstedentocht verreden kon worden - toch gelijk gekregen. Dan heb ik zelf gelijk gekregen: ik voorspelde al een jaar of tien geleden in het weekblad Elsevier dat er wellicht in 2007, 2008 of 2009 weer een Elfstedentocht verreden zou worden.
(...)
Lef?
Natuurlijk staan dan niet alle keizers zonder kleren. Natuurlijk gooit een Elfstedentocht in dat vliegenpoepje in het noordwesten van Europa geen zand in de hele machinerie van het IPCC en het KNMI, maar toch zijn er heel wat keizers die tijdens zo’n eventuele Elfstedentocht heel wat minder kleren aan blijken te hebben dan ze dachten: Al Gore, Ivo Opstelten, Wubbo Ockels, Wynand Duyvendak, Jacqueline Cramer, Frans Timmermans, Martijn van Calmthout, Karel Knip, Jan Peter Balkenende, Cees Veerman, Louise Fresco, Rob van Dorland en nog een paar honderd zelfbenoemde keizers.
Zouden ze het lef hebben om daar voor uit te komen?
http://www.elsevier.nl/we(...)j-Elfstedentocht.htm
Géén kloon van tvlxd!
Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit volg ik niet.quote:
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je maakt zelf ook gebruik van een drogredenering joh.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.
I´m back.
Vertelquote:Op donderdag 17 december 2009 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je maakt zelf ook gebruik van een drogredenering joh.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.quote:
[..]
Dr. Bas van Geel bestudeert al zijn halve leven de klimaatgeschiedenis (=langer dan de klimaatwetenschap bestaat), en hij is van mening dat de klimaatalarmisten niet weten waar ze het over hebben.
Filmpje:
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar waarom zou dat (aannemende dat je hier specifiek AGW bedoelt) daarvoor gelden? Dit terwijl er toch zeker voorspellingen worden gedaan die niet een dusdanige onzekerheidsmarge hebben dat alles erin past.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.quote:
Ad populum en beroep op autoriteit.
I´m back.
Dus omdat het nog een raadsel is wordt het maar terzijde gelegd. Lijkt me dat het dan juist onderzocht moet worden.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
Nah, hij ging gewoon in Opus Iustitaes (operis iustitae?) redenering mee m.b.t. wetenschappers. Terecht dat hij m.i. opmerkt dat wat hij de ‘pseudo-wetenschappers’ aanwrijft niet is wat ze voorstaan.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.
Ad populum en beroep op autoriteit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah zo. Misschien had ik dan beter kunnen zeggen 'gezien de eerdere reacties van mensen met een wetenschappelijke achtergrond en mijn eigen mening erover denk ik dat die stelling niet opgaat/fout is'quote:Op donderdag 17 december 2009 13:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.
Ad populum en beroep op autoriteit.
Mee eens?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het belangrijkste voordeel van Van Geel boven reguliere klimaatwetenschappers is m.i. dat hij een bredere kijk op de zaak heeft, doordat hij een veel groter onderzoeksgebied heeft. Klimaatwetenschappers kijken naar een heel klein tijdsvlak, en laten daar allerlei modellen op los, en zo kan het gebeuren dat je het overzicht verliest, en de werkelijkheid te weinig aandacht geeft. Daar heeft Van Geel veel minder last van.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee. Zonneactiviteit wordt wel degelijk meegenomen, en is onderzocht, en de meeste wetenschappers stellen dat de bijdrage vrij klein is. Er is echter een groep die stelt dat dit de hoofdfactor is. Het probleem voor hen is dat dat niet uit metingen blijkt, en dat ook een verondersteld werkingsmechanisme niet duidelijk is. Zij schuiven dus een theorie naar voren met twee duidelijke problemen.quote:
[..]
Dus omdat het nog een raadsel is wordt het maar terzijde gelegd. Lijkt me dat het dan juist onderzocht moet worden.
Dus gesteld dat de zon het doet, is niet duidelijk hoe, en blijkt het ook niet zo uit metingen (aldus de meerderheidsopinie). Svensmark heeft wel enkele pogingen gedaan m.b.t. wolkenvorming door kosmische straling bijvoorbeeld, en we weten dat zonnevlekken en zonneactiviteit samen gaan, maar tot een goed framework is het nog niet gekomen.
En dit is uit te na onderzocht, er zijn modellen gemaakt, hypotheses opgesteld wat de zon zou kunnen doen, de hypothesen zijn zelfs extra overdreven, enz. enz. maar men kwam niet tot een plausibel model. Op grond daarvan heeft de meerderheid op het moment geen reden om aan te nemen dat de zon een hoofdrol speelt in de huidige opwarmingstrend.
Men zegt dat dus niet omdat het niet onderzocht is, maar omdat het onderzocht en niet gevonden is. Natuurlijk sluit dat niet alles uit (je kunt nooit bewijzen dat iets niet zo is), maar in die zin ligt de bal wel een beetje bij degenen die stellen dat het wel zo is, om te vertellen waarom en hoe het werkt, opdat het onderzocht (en eventueel gefalsifieerd kan worden).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zeg ook niet dat Van Geel alleen maar kolder uitkraamt, of niets zinnigs zegt, ik merk vrij droog op dat er de nodige problemen zijn met de onderbouwing van het model dat hij voorstaat als het om de huidige trend gaat.quote:
[..]
Het belangrijkste voordeel van Van Geel boven reguliere klimaatwetenschappers is m.i. dat hij een bredere kijk op de zaak heeft, doordat hij een veel groter onderzoeksgebied heeft. Klimaatwetenschappers kijken naar een heel klein tijdsvlak, en laten daar allerlei modellen op los, en zo kan het gebeuren dat je het overzicht verliest, en de werkelijkheid te weinig aandacht geeft. Daar heeft Van Geel veel minder last van.
Wat hij stelt is echt, als je het toch over onzekerheden hebt, nog een stuk onzekerder dan de nu heersende modellen. Als je met een kritisch oog naar zijn theorie kijkt, zonder te zeggen dat die pertinente onzin is, dan is de onderbouwing gewoonweg tamelijk mager, en het empirische bewijs schiet ook niet zo op.
Het zou tof zijn in zekere zin dat hij gelijk krijgt, maar ik zie niet veel wat daar op wijst momenteel – ook al sneeuwt het als een gek.
Overigens leeft de theorie over zonneactiviteit ook op modellen en simulatie. Dus als je dat als probleem ziet, dan heeft hij het net zo hard.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iedere in de toekomst gemeten afwijking van de trend of schommeling in data past toch zeker in de theorie? En ja, eventueel passen we data aan zelfs, toch? We gaan immers via wereldomvattend beleid de uitstoot van CO2 reduceren. Of zit het zo in elkaar dat als over 25 jaar blijkt dat de theorie niet helemaal op gaat of niet zoals men nu denkt dat dan dat wereldomvattend beleid wordt aangepast, denk je?quote:Op donderdag 17 december 2009 13:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar waarom zou dat (aannemende dat je hier specifiek AGW bedoelt) daarvoor gelden? Dit terwijl er toch zeker voorspellingen worden gedaan die niet een dusdanige onzekerheidsmarge hebben dat alles erin past.
Overigens is dit natuurlijk sws een merkwaardig verschijnsel. Want als de AGW waar is (en daar is veel voor te zeggen) kun je dit proces dan nog beïnvloeden? We stippelen nu beleid uit dat, wanneer? over 100 of 200 jaar zijn vruchten moet afwerpen?!
Ik zie toch overeenkomsten met historicisme. Weliswaar is dit een andere tak van wetenschap, maar in de tijd dat historicisme populair was, waren de wetenschappers die dit beleden net zo zelfverzekerd over het wetenschappelijke gehalte van hun theorieën als de klimaatwetenschappers van nu zijn over hun theorie. Wetenschap verleent natuurlijk wel een air van autoriteit.
I´m back.
Zoals zo vaak komt het in de wetenschap ook aan op gevoel en intuitie.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat Van Geel alleen maar kolder uitkraamt, of niets zinnigs zegt, ik merk vrij droog op dat er de nodige problemen zijn met de onderbouwing van het model dat hij voorstaat als het om de huidige trend gaat.
Wat hij stelt is echt, als je het toch over onzekerheden hebt, nog een stuk onzekerder dan de nu heersende modellen. Als je met een kritisch oog naar zijn theorie kijkt, zonder te zeggen dat die pertinente onzin is, dan is de onderbouwing gewoonweg tamelijk mager, en het empirische bewijs schiet ook niet zo op.
Het zou tof zijn in zekere zin dat hij gelijk krijgt, maar ik zie niet veel wat daar op wijst momenteel – ook al sneeuwt het als een gek.
Overigens leeft de theorie over zonneactiviteit ook op modellen en simulatie. Dus als je dat als probleem ziet, dan heeft hij het net zo hard.
Mijn gevoel en intuitie zeggen me dat als in het verleden enorme klimaatschommelingen gebruik zijn geweest, zonder dat er sprake was van menselijke activiteit, je behoorlijk sceptisch mag zijn als er opeens een theorie is die stelt dat de mens enorme invloed heeft op het klimaat. Ongeacht of de mens bestaat of niet zal er immers altijd sprake zijn van schommelingen. Dat betekent dat externe invloeden een heel dominante rol vervullen. En dat is ook zoals ik het begrijp de lijn van Van Geel.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
zolang ik dat maar wel vind (bij vlagen kom ik redelijk sterk uit de hoek, althans vind ik zelf danquote:Op donderdag 17 december 2009 12:18 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Vind jij jezelf nu een bekwaam debater?
) wat jij daar van vindt daarentegen lijkt me niet echt iets om wakker van te liggen
Nee, natuurlijk niet, waar baseer je dat op?quote:
Iedere in de toekomst gemeten afwijking van de trend of schommeling in data past toch zeker in de theorie?
En dit volg ik ook niet.quote:En ja, eventueel passen we data aan zelfs, toch?
De theorie lijkt nu al 20 jaar aardig goed op te gaan. En inderdaad, misschien over 25 jaar niet, maar de redenen om aan te nemen dat dit niet zo is zijn kleiner dan de redenen om aan te nemen dat dit wel zo is. Van mijn part pas je over 10 tot 15 jaar evaluatiemomenten in waarin je kijkt hoe de projecties lopen. Maar goed, dat is politiek.quote:We gaan immers via wereldomvattend beleid de uitstoot van CO2 reduceren. Of zit het zo in elkaar dat als over 25 jaar blijkt dat de theorie niet helemaal op gaat of niet zoals men nu denkt dat dan dat wereldomvattend beleid wordt aangepast, denk je?
Voor een deel niet, wat uitgestoten is, is niet in eens terug te halen, maar limitering van de uitstoot de komende 20 jaar is wel iets wat de komende 100 jaar effect heeft, omdat CO2 tamelijk lang aanwezig is in de lucht. In die zin kan er een hogere stijging voorkoming worden door ingrijpen, indien men dat wenselijk acht.quote:Overigens is dit natuurlijk sws een merkwaardig verschijnsel. Want als de AGW waar is (en daar is veel voor te zeggen) kun je dit proces dan nog beïnvloeden?
Ik weet niet wat jij als vruchten ziet.quote:We stippelen nu beleid uit dat, wanneer? over 100 of 200 jaar zijn vruchten moet afwerpen?!
Ik zie die overeenkomst absoluut niet, zeker niet als je het IPCC rapport leest en nauwkeurig naar kwalificaties als ‘highly likely’, ‘very likely’, ‘likely’, enz. kijkt. Volgens mij gaat die vergelijking voor jou met name op omdat je een tamelijk simpel beeld hebt van een wetenschap die een strak deterministisch verloop voorspeld, maar dat is gewoon onjuist. Bovendien projecteert het m.i. filosofische-historische stromingen op een toch tamelijk empirische wetenschap.quote:Ik zie toch overeenkomsten met historicisme. Weliswaar is dit een andere tak van wetenschap, maar in de tijd dat historicisme populair was, waren de wetenschappers die dit beleden net zo zelfverzekerd over het wetenschappelijke gehalte van hun theorieën als de klimaatwetenschappers van nu zijn over hun theorie. Wetenschap verleent natuurlijk wel een air van autoriteit.
Het kan natuurlijk zijn dat je dit bezwaar ook tegen natuurkundigen wilt maken die banen van planeten voorspellen, dat dit historicisme is. Maar dat lijkt me wat raar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Punt is alleen dat die schommelingen de huidige opwarmingstrend niet lijken te kunnen verklaren. Het is helemaal prima wat je zegt, en men probeert dit ook, men is op de hoogte van heel veel invloeden, en modelleert die, alleen die invloeden zijn niet afdoende – omgekeerd is antropogeen handelen alleen ook geen 100%-verklaring, maar samen komt dit aardig in de buurt, waarbij voor het huidige tijdsbestek de antropogene component dominant lijkt.quote:
Mijn gevoel en intuitie zeggen me dat als in het verleden enorme klimaatschommelingen gebruik zijn geweest, zonder dat er sprake was van menselijke activiteit, je behoorlijk sceptisch mag zijn als er opeens een theorie is die stelt dat de mens enorme invloed heeft op het klimaat. Ongeacht of de mens bestaat of niet zal er immers altijd sprake zijn van schommelingen. Dat betekent dat externe invloeden een heel dominante rol vervullen. En dat is ook zoals ik het begrijp de lijn van Van Geel.
Er is niemand die ontkent dat de natuur niets doet, dat natuurlijke verandering geen rol speelt, en er is geen model dat dat negeert. Alleen het is niet het enige.
Als je ontdekt dat vroeger zeeën en meren droogvielen zonder menselijk ingrijpen, dan voer je dat toch ook niet als enige op om na de bouw van een stuwdam veranderde stroming stroomafwaarts te verklaren? Natuurlijk speelt het seizoen dan ook nog een rol, maar die stuwdam speelt de hoofdrol.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij zijn er twee theoriën, eerst was het dat veel zonnevlekken duidde op hoge activiteit en dus warmte, en toen dat verband er niet bleek te zijn in de jaren 80 en 90, het had kouder moeten worden, zou die hoge zonneacitiviteit een of andere klimaatwarmer uit de kosmos matigen.quote:Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
Dat is geen scepsis, scepsis is altijd goed. Dat is een greep doen uit de grabbelton, alles wat op het eerste of tweede gezicht, of verpakt in een even aardige als onbevestigde theorie niet strookt met antropogene opwarming wordt erbij gehaald, zonder dat daar een coherente consistente theorie aan ten grondslag ligt. We moeten niet doen alsof er een redelijke theorie is van waar die opwarming dan wel vandaan komt.
Ik nam behoorlijk toevallig al halverwege de jaren 90 kennis van de stand der wetenschap wat betreft opwarming, en toen was er al een enorme consensus. Wat er sindsdien aan kennis bij is gekomen heeft alleen maar die consensus bevestigd en de stellingen van de sceptici weerlegd of ontkracht.
Wat we nu zien zijn dan ook geen sceptici. We zien alleen maar tegenstanders. Er wordt gestreden, niet aan wetenschap gedaan. Het is geen politiek van weerspreken, het is een politiek van 'discrediting' :
Enerzijds gebruik maken van het feit dat mensen het zelf niet kunnen beoordelen, dus je roept hard dat er twijfels zijn, en het gros van de mensen is niet in staat om te bepalen of twijfels onterecht zijn. Twijfel is altijd haalbaar, je kunt zelfs twijfelen of de aarde wel bolvormig is.
Je ziet dan ook dat de Uitstootlobby incl. de conservatieven zich vooral richt op de wat lagere wetenschappelijke literatuur, meer richting populair voor de kiezers en meer richting behapbaar voor de beleidsmakers, de "scepsis" is sterker vertegenwoordigt naarmate het wetenschappelijk gehalte en niveau lager ligt.
Anderzijds hebben we de discrediting van de wetenschappers zelf. Het is op zich een fair punt dat de organisatie van wetenschap de richting kan bepalen waarin deze zich ontwikkelt: De uitstootlobby schuwt ordinaire lastercampagnes niet. Neem de gestolen emails, want hebben die wetenschappers nou eigenlijk fout gedaan? Niemand die het kan vertellen, maar iedereen kan je vertellen dat de integriteit van de wetenschapsbeoefining in twijfel wordt getrokken. Gooi met modder en er blijft wel wat plakken.
Evenmin wordt het middel van stemmingmakerijk vermeden. Dat het een ordinaire belastingmaatregel zou zijn gaat er natuurlijk lekker in. Er zijn nou eenmaal veel mensen die geloven wat ze graag willen geloven, en er zijn nou eenmaal veel mensen die niets hebben of kunnen met complexiteit.
Niet toevallig heeft dat allemaal een hoge vlucht genomen rond de verkiezing van Bush. Die heeft de natuurlijke ontwikkeling van de maatschappelijke klimaatdiscussie even 8 jaar stil gezet. Door andere problemen te creeeren die urgenter leken, door twijfel te zaaien en door de lastercampagnes van zijn campagnesponsors ruim baan te geven.
Het is een vuile oorlog, alles is geoorloofd. Laten we niet doen alsof er een serieus wetenschappelijk debat vanuit die hoek wordt gevoerd. Er wordt een even geraffineerde als grove lastercampagne gevoerd tegen de wetenschap, en de legitieme wetenschappelijke scepsis wordt daarin slechts gebruikt als een grabbelton waarin vrij gegraaid wordt en wat dan ook nog vaak wordt opgeleukt met leugens en bedrog.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oke ik begrijp best dat je de 2 dingen gescheiden wil houden, maar wanneer ik aantoon dat de klimaat wetenschap op dit punt nogal verdeelt is veeg je dat met 1 laconiek gebaar van tafel.quote:Op donderdag 17 december 2009 12:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
Goed, geen punt verder maar oke, je zou op z'n minst kunnen zeggen dat de controverse rondom de klimaat wetenschap en de verdeeldheid binnen de wetenschappelijke wereld daarover een feit is, zouden we het daar dusver over eens kunnen zijn of is dat al een beetje te kort door de bocht volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 14:25:15 ]
Ja, er zijn (uiteraard) verscheidene theorieën m.b.t. de zon, maar voor het gemak schaar ik ze onder de noemer ‘het is (hoofdzakelijk) de zon’.quote:
Volgens mij zijn er twee theoriën, eerst was het dat veel zonnevlekken duidde op hoge activiteit en dus warmte, en toen dat verband er niet bleek te zijn in de jaren 80 en 90, het had kouder moeten worden, zou die hoge zonneacitiviteit een of andere klimaatwarmer uit de kosmos matigen.
Voor een deel gaat dit ook ten koste van de oprecht skeptische wetenschappers. Lindzen staat al z’n hele leven, als ik het goed begrijp, een beetje te boek als ‘contrarian’, altijd dwars, altijd prikken, altijd zeggen het is anders, dat is een rol die hem ligt, en die hij goed speelt en waar hij ook soms succes mee boekt (en soms niet). Nu zie je dat zulke personen ook een beetje ingepalmd worden door bepaalde conservatieve stromingen, dit terwijl andere wetenschappers erg moeten oppassen niet tegen wil en dank als Heilige van de groenbeweging te worden gezien. Een paar gehackte mails gaan daar ook op in (waar juist wetenschappers klimaatactivisten kritiseren dat ze hun resultaten niet juist weergeven en te stellig zijn).quote:Het is een vuile oorlog, alles is geoorloofd. Laten we niet doen alsof er een serieus wetenschappelijk debat vanuit die hoek wordt gevoerd. Er wordt een even geraffineerde als grove lastercampagne gevoerd tegen de wetenschap, en de legitieme wetenschappelijke scepsis wordt daarin slechts gebruikt als een grabbelton waarin vrij gegraaid wordt en wat dan ook nog vaak wordt opgeleukt met leugens en bedrog.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ja, maar die tel ik niet mee als je het niet erg vindt, kan jou net hebben, maar dan ook netquote:Op donderdag 17 december 2009 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Monolith was er allang op ingegaan,
Zoals gezegd, "M" even verwaarlozen, die sla ik doorgaans over..quote:vandaar dat een eventuele bijdrage van mij ook niet zoveel toevoegde,
zucht...quote:naast dat ik er om bovengenoemde redenen geen zin in had. Het is echter frappant dat je waarschijnlijk niet eens doorhad dat hij inhoudelijk inging op hetgeen je stelde,
even over doen dan maar..?quote:en als je dat wel doorhad, maar er desondanks niet op inging, dan vind ik dat je opmerkelijke standaarden hanteert.
Ik ben met je eens dat je niet dogmatisch de rol van de mens moet uitsluiten. Waar het mij echter vooral om gaat is wat te doen met de opgedane kennis. Als je weet dat het klimaat altijd verandert, en dat ook snel kan doen, kun je beter geen maatregelen nemen waarmee je de status quo probeert te handhaven. Dat gaat toch niet lukken. Beter kun je je goed aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dat is een positie die in de huidige gepolitiseerde klimaatwetenschap moeilijk betrokken kan worden.quote:Op donderdag 17 december 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Punt is alleen dat die schommelingen de huidige opwarmingstrend niet lijken te kunnen verklaren. Het is helemaal prima wat je zegt, en men probeert dit ook, men is op de hoogte van heel veel invloeden, en modelleert die, alleen die invloeden zijn niet afdoende – omgekeerd is antropogeen handelen alleen ook geen 100%-verklaring, maar samen komt dit aardig in de buurt, waarbij voor het huidige tijdsbestek de antropogene component dominant lijkt.
Er is niemand die ontkent dat de natuur niets doet, dat natuurlijke verandering geen rol speelt, en er is geen model dat dat negeert. Alleen het is niet het enige.
Als je ontdekt dat vroeger zeeën en meren droogvielen zonder menselijk ingrijpen, dan voer je dat toch ook niet als enige op om na de bouw van een stuwdam veranderde stroming stroomafwaarts te verklaren? Natuurlijk speelt het seizoen dan ook nog een rol, maar die stuwdam speelt de hoofdrol.
Verder mis ik echt nuttige oplossingen (beperken bevolkingsgroei, meer aandacht voor zuinig aan doen omdat het nergens voor nodig is grondstoffen te verspillen, etc.).
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Welk punt is ‘dit punt’ nu precies?quote:
[..]
Oke ik begrijp best dat je de 2 dingen gescheiden wil houden, maar wanneer ik aantoon dat de klimaat wetenschap op dit punt nogal verdeelt is veeg je dat met 1 laconiek gebaar van tafel.
Goed, geen punt verder maar oke, je zou op z'n minst kunnen zeggen dat de controverse rondom de klimaat wetenschap en de verdeeldheid binnen de wetenschappelijke wereld daarover een feit is, zouden we het daar dusver over eens kunnen zijn of is dat al een beetje te kort door de bocht volgens jou?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
