[R&P Dogma] Dossier vreemdgaan #2

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:20 schreef Tamashii het volgende:

Link van kluun: http://www.kluun.nl/vragen.php

Kluun is ook gewoon een cheating bastard. Zijn situatie is geen vrijbrief om maar opeens alle principes aan de kant te kunnen zetten. Natuurlijk moet hij doen wat hij niet laten kan, maar ga het niet dramatiseren en geef gewoon eerlijk toe hoe je echt bent.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:50 schreef Taurus het volgende:
ik geef wel een vrijgezellenleven met flirts en verschillende seksuele contacten op als ik in een relatie zit. Ik weiger mannen op feestjes of andere flirt-gelegenheden. Dat vind ik opofferen.

Remind me to invite you to parties.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:09 schreef Northside het volgende:

[..]

Kluun is ook gewoon een cheating bastard. Zijn situatie is geen vrijbrief om maar opeens alle principes aan de kant te kunnen zetten. Natuurlijk moet hij doen wat hij niet laten kan, maar ga het niet dramatiseren en geef gewoon eerlijk toe hoe je echt bent.

Mwah, ik zou alles dan heel erg heroverwegen, hij gaat er aan onder door dat zijn vrouw ziek is, hij moet een kind opvoeden, werken, zijn vrouw verzorgen die echt ontzettend vervelend word en nergens meer zin in heeft, hij gaat kapot. En op dat moment heb ik zoiets, ja, ik denk dat je dan wel als vrouwzijnde kan zeggen; doe dat maar. Maar das weer een hele andere discussie.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:55 schreef Tamashii het volgende:

[..]

Het kan voor jou heel goed een offer zijn, maar als het dat voor je vriend niet is, wordt dat toch echt een probleem in de toekomst. Mijn vriend vérwacht gewoon van mij dat ik mijn handen thuis hou, en ik heb geleerd dat dat logisch is.

Dat snap ik, maar ga dan niet tegen mij zeggen dat het per definitie geen offer is. Dat is het wel, in mijn geval.

quote:

Het is niet verzonnen, het is een moraal in deze samenleving.

En die is verzonnen. Er is eigenlijk geen reden om geen seks met anderen te hebben, dat is cultureel bepaald. Er zijn mensen die daaromheen kunnen denken en het wel acceptabel vinden seks met een ander te hebben. En dan is de vraag: wat doe je als je partner dat niet acceptabel vindt? Geef je het dan op, of doe je het stiekem. En nu niet weer komen met "Natuurlijk doe je het niet stiekem! Want dan hou je niet van elkaar! ", want zo natuurlijk is dat niet. Sommige mensen kunnen leven met dat stiekeme en accepteren dat ze oneerlijk zijn. Doe je niets aan.

quote:

En we zijn al veel vrijer geworden dan vroeger, toen mocht je niet eens kijken als vrouwzijnde naar een andere man. Natuurlijk weiger is ook mannen, maar dat vind ik niet opofferen, aan de ene kant ben ik het met je eens, het klinkt heel logisch. En wellicht is het ook opofferen omdat je dat voor je vriend doet, maar toch vind ik het raar klinken en doet het mij niet denken aan hoe mijn gesteldheid tegen over andere mannen staat. Niet iedereen heeft het in dit topic over seksen, en ook al wel.... véél meer betekent niet gelijk verliefd zijn op iemand. Je kan het ook vaker dan 1 keer doen, etc. Ik heb het iig niet over verliefdheid.

Prima, jij vindt het niet opofferen. Dat mag.
Je hebt het niet over verliefdheid, en ook niet over seks? Wat is vreemdgaan dan?

quote:

En daarnaast, wat bedoel je precies met: wat doe je dan bij je huidige partner. Ik ken zat mensen die verliefd zijn op twee of meerdere personen. Het is maar net hoe rationeel die verliefdheid is. Als je verder met je poten van die ander afblijft is er niks aan de hand toch. Ik durf hier ook rustig te vertellen dat ik wel eens verliefd ben geweest terwijl ik een partner had. Maar er is verder niks gebeurt, moest ik mijn partner dan verlaten?

Edit: de persoon boven mij heeft het al vertaald naar crushes, maar dat is ook precies wat ik bedoel.

Goed, wat de persoon boven jou ook al zegt: verliefdheid is zeer interpretabel inderdaad, ik bedoel: wat doe je als je voelt dat je bij iemand anders wilt zijn in plaats van je huidige partner, op alle terreinen. Dan heb je wel 'n probleem, lijkt me. Maar dat doet verder niet ter zake want jij bedoelde met vreemdgaan dus niet verliefdheid. (En ook geen seks, dus wat wel, vraag ik me af).

Nee. Ik zei 'niet alleen seks'..... Aangezien jij een heel verhaal begint met dat je seksen met iemand anders makkelijk kan. Mja, dat gaat voor mij niet op, dus ik wilde iets anders proberen te verzinnen, wat is voor jou dan absoluut niet mogelijk om met een ander te doen en alleen met je eigen partner? Seks is voor mij iets heel moois, en dat zou ik met niemand anders kunnen dan mijn eigen partner, zoveel betekent het voor mij. En je vergeet alles wat ik over verliefdheid heb gezegd, daar reageer je gewoon simpelweg niet op. Dus dan kan je wel met hele zinnen aankomen met wat ik wel bedoel, maar daar ben ik vrij duidelijk in. Daarnaast, deze hele discussie is onnodig als jouw partner hier allemaal niks van af weet en jij toch vreemd gaat. Dan breng jij geen 'offer', dan ga je gewoon vreemd, no matter what.

Edit: Wat ik hier allemaal nog even bij wil toevoegen is dat ik niks tegen polygamie heb oid, sterker nog ik heb wel eens die gevoelens gehad en ze willen uitproberen. Maar ik ben gelukkig met mijn huidige partner en van verliefdheid op andere is geen sprake. En als mensen een open relatie hebben, of het goed vinden van hun partner dat zij het met een ander doen, prima. Maar vreemdgaan is voor mij toch echt een nee.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:05 schreef Northside het volgende:

[..]

Wat ik me nu wel afvraag. Heb jij wel eens een langdurige (en daarmee bedoel ik 9 maanden+) relatie gehad met iemand die er net zo over denkt als jij? Want het lijkt me wel interessant als je van elkaar weet dat je zo bent en er dan iemand alleen naar een feestje of op vakantie ofzo gaat.

Oh ja, nog een (aparte) gedachte die bij me opkwam... zou jij een relatie kunnen hebben met de mannelijke versie van jezelf?

Nee. Ik heb drie jaar een relatie gehad en die persoon dacht er niet zo over. Ik heb hem belooft dat ik me aan zijn wensen zou houden en hem dus eventuele gebeurtenissen zou vertellen. En zo doe ik dat ook met huidige partners, ik beloof dat ik het zeg.
Achteraf bezien heb ik wel eens spijt dat ik het uberhaupt met hem gehad heb over 'wat doen we als we vreemd zijn gegaan', omdat mijn theorie zorgt voor wantrouwen bij hem (begrijpelijk). Maar ik vind het zo'n interessant onderwerp En ik vind het veel zeggen als mijn partner begrijpt wat ik zeg, dat maakt hem voor mij net zo 'redelijk' als ik poog te zijn. Bovendien wil ik niet per se aan hem duidelijk maken dat ik niets ga zeggen, maar ik wil vooral dat hij weet dat hij mij 'vergissingen' niet moet vertellen. Ik wil het niet horen.

En ja, dat laatste zou ik zeker kunnen. Want voorop staat dat ik niet vreemd ga, althans, dat is mijn streven. Ik ben net zo betrouwbaar als ieder ander daarin, volgens mij. De mensen hier die hard staan te roepen dat ze het nooit, maar dan ook nooit zouden doen wantrouw ik misschien zelfs meer dan mensen die redeneren zoals ik.

quote:

Bovendien wil ik niet per se aan hem duidelijk maken dat ik niets ga zeggen, maar ik wil vooral dat hij weet dat hij mij 'vergissingen' niet moet vertellen. Ik wil het niet horen.

Waarom? Dat is echt iets wat ik niet begrijp. Als mijn vriend vreemd zou gaan wil ik het horen en er over praten, zo niet uitmaken.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:17 schreef Tamashii het volgende:
Nee. Ik zei 'niet alleen seks'..... Aangezien jij een heel verhaal begint met dat je seksen met iemand anders makkelijk kan. Mja, dat gaat voor mij niet op, dus ik wilde iets anders proberen te verzinnen, wat is voor jou dan absoluut niet mogelijk om met een ander te doen en alleen met je eigen partner?

Kinderen krijgen, op een kerstkaart staan, trouwen? Dat is niet mogelijk met een ander, voor mij.

quote:

Seks is voor mij iets heel moois, en dat zou ik met niemand anders kunnen dan mijn eigen partner, zoveel betekent het voor mij. En je vergeet alles wat ik over verliefdheid heb gezegd, daar reageer je gewoon simpelweg niet op. Dus dan kan je wel met hele zinnen aankomen met wat ik wel bedoel, maar daar ben ik vrij duidelijk in. Daarnaast, deze hele discussie is onnodig als jouw partner hier allemaal niks van af weet en jij toch vreemd gaat. Dan breng jij geen 'offer', dan ga je gewoon vreemd, no matter what.

Seks is voor mij ook vermaak, gewoon een uiting van lust, bevrediging. Het is lekker, zogezegd. Het betekent soms niets anders voor mij dan plezier. Ik zal zo nog even kijken naar dat verliefdheid, het ontgaat me nu inderdaad even wat je daarover had gezegd.
En dat laatste begrijp ik: als je vreemdgaat breng je geen offer meer. Dat heb ik ook niet weersproken, volgens mij. Ik zeg alleen dat vreemdgaan niets hoeft te zeggen over je gevoelens voor je partner. En dat het niet zonder meer logisch is dat wanneer je een relatie hebt je geen behoefte meer hebt aan anderen. Ik zou nog steeds andere mannen aantrekkelijk vinden, dat verdwijnt niet, ik doe daar niets mee ómdat ik een partner heb, voor hém, en voor onze relatie. Het is dus niet zo dat ik daar zelf geen behoefte meer aan heb. Daarom is het een offer.

quote:

Edit: Wat ik hier allemaal nog even bij wil toevoegen is dat ik niks tegen polygamie heb oid, sterker nog ik heb wel eens die gevoelens gehad en ze willen uitproberen. Maar ik ben gelukkig met mijn huidige partner en van verliefdheid op andere is geen sprake. En als mensen een open relatie hebben, of het goed vinden van hun partner dat zij het met een ander doen, prima. Maar vreemdgaan is voor mij toch echt een nee.

Ik zou geen open relatie willen, en voor mij in deze cultuur met deze normen en waarden werkt polygamie niet. En vreemdgaan is voor mij ook een nee. Maar dat is persoonlijk, je kunt niet algemeen stellen dat iemand die wel vreemdgaat niet van zijn of haar partner houdt. Dat was mijn punt met jou, vanaf de eerste post.

Maar je bent wel vreemd gegaan? Want je zegt dat het een nee voor je is. Dat kan natuurlijk ook als je het een keer gedaan hebt, maar dan is het wel raar. Of is het puur dat je wilt dat je partner het niet vertelt, en dat jij het ook nooit zou vertellen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:26 schreef Tamashii het volgende:

[..]

Waarom? Dat is echt iets wat ik niet begrijp. Als mijn vriend vreemd zou gaan wil ik het horen en er over praten, zo niet uitmaken.

Als mijn vriend vreemdgaat én zegt dat hij bij mij wil blijven, zou ik terug vragen waarom ik het dan moet weten. Het doet mij pijn, ik zit met een dilemma, ik moet beslissen of ik hem kan vertrouwen, of ik met hem verder wil. Ik blijf daar liever van bespaard, zeker -nogmaals- als hij bij mij wil blijven. Hij heeft een fout gemaakt, hij moet die schuld dragen en mij daar niet mee lastig vallen. Want zo zie ik het: het is lastig vallen, ik vind het niet leuk om mee om te gaan, en hij dwingt me daartoe door het me te vertellen. Onnodig, want de relatie is nog in tact (ervanuitgaande dat hij dus bij mij wil blijven).

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:30 schreef Tamashii het volgende:
Maar je bent wel vreemd gegaan? Want je zegt dat het een nee voor je is. Dat kan natuurlijk ook als je het een keer gedaan hebt, maar dan is het wel raar. Of is het puur dat je wilt dat je partner het niet vertelt, en dat jij het ook nooit zou vertellen.

Dan is het nog steeds niet raar, want ik geloof in de beperktheid van de mens. Ik kan wel beloven nooit vreemd te gaan, en vreemdgaan als een 'nee' te zien, dat wil niet zeggen dat ik niet in een moment van zwakte een vergissing kan begaan. Maar ik ben nooit vreemdgegaan.

Ik wil niet dat mijn partner het vertelt, zie post hierboven. En ik zou het ook zeker niet vertellen, óók niet als hij aangeeft dat hij dat wel wil.

Ongeveer twee weken geleden, rondom het nieuws omtrent Tiger Woods en de première van 'Komt een vrouw bij de dokter', schreef ik op mijn blogje een stuk over vreemdgaan. Het lijkt langzaam maar zeker te integreren in de samenleving. Een noodzakelijk kwaad. En de nadruk komt steeds meer te liggen op noodzakelijk.

Als de statistieken kloppen dan rijdt maar liefst 25% een scheve schaats. Aangezien je al twee mensen nodig hebt om van een gezonde relatie te kunnen spreken, impliceert het dat binnen 50% van de relaties vreemdgegaan wordt.

Monogamie is in mijn ogen overduidelijk een sociale constructie. De vraag is waarom men zich steeds minder conformeert aan die sociale constructie. Met andere woorden: hoe kan het dat vreemdgaan steeds meer integreert in onze (westerse) samenleving?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 19:24 schreef OntroerendGoed het volgende:

Als de statistieken kloppen dan rijdt maar liefst 25% een scheve schaats. Aangezien je al twee mensen nodig hebt om van een gezonde relatie te kunnen spreken, impliceert het dat binnen 50% van de relaties vreemdgegaan wordt.

Mensen hebben in hun leven meerdere relaties. Ik denk dat het overgrote gedeelte van de mensen incidenteel vreemdgaat, 1 a 2 keer in hun leven, "per ongeluk" dus. Ik noem maar een voorbeeld, iemand heeft in zijn leven 4 serieuze relaties waarvan hij er in 1 een keer vreemdgaat. Dan ligt het percentage relaties waarin vreemdgegaan wordt een behoorlijk stuk lager.

Ik denk dat het met het aantal "chronische" vreemdgangers wel meevalt...

quote:

Op maandag 21 december 2009 11:33 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Moreel verval, in combinatie met gedoodbeleid binnen de maatschappij.

vreemdgaan is van alle tijden toch? Ik denk juist dat er een moreel bergje zat een aantal deccenia geleden

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 20:21 schreef RvLaak het volgende:

[..]

En wat is jouw visie daar op?

Ik denk dat monogamie niet in de mens besloten ligt en dat wij als westerse samenleving daar een sociale constructie van hebben gemaakt. Vreemdgaan kan in mijn ogen niet door de beugel en ik denk dat de meerderheid die mening deelt. Echter, het deel met een tegengestelde mening groeit. De sociale constructie krijgt een ander vorm. Worden mensen harder en asocialer? Ik denk het wel.

De westerse samenleving is een geliberaliseerde samenleving met vrije, autonome individuen. Is het mogelijk dat veel mensen die vrijheid niet aankunnen? De mens is immers van nature vrij egoïstisch.

quote:

Op maandag 21 december 2009 13:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Juist, en dat soort mitsen en maren zorgen ervoor dat mensen veel sneller vreemd gaan. Immers, er is toch altijd een reden waarom je het doet? Het zal vast wel aan een probleem liggen in je relatie, dus kan je natuurlijk niet zelf verantwoordelijk worden gehouden voor je acties. Want stel je voor zeg, je hebt er zelf voor gekozen om vreemd te gaan! Dat kan niet, dat is gewoon onmogelijk.

En dat is de maatschappij van tegenwoordig, blame it on somebody else. Men doet niet eens meer moeite om naar zichzelf te kijken, men graaft zich alvast in, of sterker nog, men bepaalt wel even dat de partner het niet hoeft te weten want het was een 'vergissinkje'

Dat laatste strookt niet met je pessimistisch mensbeeld van 'blame it on somebody else'. Mensen die het niet vertellen want het was een vergissinkje (daar hoeven geen aanhalingstekens omheen hoor ) blamen het juist volledig op zichzelf.

quote:

Dat gedoogbeleid, dat bedoel ik. Dat continu goed praten van kwalijke acties, het overdreven aanzetten van de problemen binnen de relatie als reden om je pik in een ander te steken, dat noem ik moreel verval en gedoogbeleid.

Nog één keer, het is geen goedpraten. Mensen zullen nooit vinden dat vreemdgaan oke is, tot op heden niet althans. Ik vind het geen moreel verval, ik vind andere zaken wel moreel verval (het moeten kwetsen van mensen, die individualistische 'alles moet kunnen en als jij je gekwetst voelt ligt dat aan jezelf'-houding) maar de seksuele moraal hóeft helemaal niet behouden te blijven. Waarom niet? Omdat we condooms hebben, en er allang met z'n allen uit zijn dat seks ook gewoon leuk en lekker kan zijn zonder een trouwring om je vinger. Daar vind ik niets mis mee.
Moraal is aan verandering onderhevig, beetje met je tijd mee gaan. En denk na. Normen en waarden moeten aansluiten op wensen en behoeftes van de mens van 2009.

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:51 schreef OntroerendGoed het volgende:

[..]

Ik denk dat monogamie niet in de mens besloten ligt en dat wij als westerse samenleving daar een sociale constructie van hebben gemaakt. Vreemdgaan kan in mijn ogen niet door de beugel en ik denk dat de meerderheid die mening deelt. Echter, het deel met een tegengestelde mening groeit. De sociale constructie krijgt een ander vorm. Worden mensen harder en asocialer? Ik denk het wel.

Ik denk het ook, maar vreemdgaan is niet per definitie hard en asociaal. Als we zeggen dat vreemdgaan moet kunnen: ja, dat is gek. Maar dat heb ik nog niemand horen beweren, mezelf incluis.

quote:

De westerse samenleving is een geliberaliseerde samenleving met vrije, autonome individuen. Is het mogelijk dat veel mensen die vrijheid niet aankunnen? De mens is immers van nature vrij egoïstisch.

Tuurlijk is dat mogelijk, lijkt me wel. Maar het is een trend, als dit zich ver genoeg doorzet krijgen we weer behoefte aan collectieve belangen, aan sprookjes-mentaliteit wellicht, misschien zelfs aan behulpzaamheid Zeker als we het weer eens 'n keertje moeilijk krijgen, want dat is volgens mij wat er aan de hand is: in deze consumptiemaatschappij red je het prima alleen. Dus waarom aardig doen?

Dit heeft IMO met per ongeluk vreemdgaan overigens niets, maar dan ook niets te maken. Vreemdgaan is van alle tijden, en visies als 'dan moet je het vertellen' of 'ik vertel het niet' ook. En als het al gebruikelijk aan het worden is, dan is dat omdat we losser met seks om gaan en er geen onzichtbare betekenis meer aan hechten met mensen waar geen liefde in het spel is. En dat kan geen kwaad. Asociaal gedrag als hufterigheid etc. wel.