'Ongezonde mensen minder verzekeren' #2

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:45 schreef OldJeller het volgende:
Ik heb de reacties in dit topic niet gelezen, maar bedankt voor het opzoeken.

Het werd een beetje ergerlijk, vooral omdat je niet de enige bent. Ik heb in dit én het voorgaande topic al vele malen gezegd hoe het zit en dat de hele vooronderstelling van dit topic verkeerd is. Dat is ook hartstikke logisch als je er even over nadenkt en weet dat het van een winstbeluste zorgverzekeraar komt. Maar de meesten hebben zo'n ongelooflijke plaat voor hun kop, stront in hun ogen en oren en dwanggedachten in hun hoofd die de professionele aandacht van een bekwaam psychiater behoeven dat het volkomen genegeerd wordt.

quote:

Dit is dan wel weer een frappant stukje:

Nee.

quote:

Als ze nou ook nog keken naar hoeveel de gezonde persoon gemiddeld werkt (en belasting betaalt), tot welke leeftijd en hoeveel die zich ziek meldt, in vergelijking met de dikke roker, dan ben ik zeer benieuwd of dan al met al de dikke roker nog steeds goedkoper is voor de staat dan de gezonde niet roker..

Daar gaat de staat helemaal niet over. Daar gaat de zorg ook helemaal niet over. De productiviteit van een werknemer is iets tussen de werknemer en de werkgever, dat heeft niks te maken met wat voor grootafnemer diegene van de farmaceutische industrie wordt wanneer hij de 70 is gepasseerd. Jij praat over werknemers alsof het overheidsslaven zijn.

Daarnaast gaat het om de gekozen levensstijl. Nogal stompzinnig wordt er vanuit gegaan dat de levensstijl de productiviteit veroorzaakt, terwijl de causaliteit natuurlijk andersom kan liggen, of een gemeenschappelijke oorzaak heeft in de persoonlijkheid van de betreffende werknemer.

En we hebben het over 60.000 euro e 40.000 euro. Een roker betaalt dus 1000 euro per jaar alleen voor die asociale gezondheidsfreaks van een freeloaders. Jij denkt dat iemand ineens duizenden euro's per jaar meer gaat verdienen om 1000 euro extra aan belastingen op te leveren wanneer hij als niet-roker aan de lopende band staat in plaats van als roker?

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:54 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Roken, vet eten en drinken verbieden bij een uitkering dan maar?

Ik denk dat ook daar weer voor en tegenstanders voor zijn te vinden, net zoals bij de stelling van dit topic.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:56 schreef McKillem het volgende:

[..]

Gebaseerd op de mensen die ik tref in de trein hebben de dikkerds juist hogere functies.

Maargoed echt een eerlijk ijkpunt vind ik dat niet wat je omvang doet helemaal niets met de functie die je vervult, als er al een verschil is lijkt me dat meer toeval dan wat anders.

Waarschijnlijk is het gebaseerd op van die SBS-reportages over dikke, achtergestelde families.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het werd een beetje ergerlijk, vooral omdat je niet de enige bent. Ik heb in dit én het voorgaande topic al vele malen gezegd hoe het zit en dat de hele vooronderstelling van dit topic verkeerd is. Dat is ook hartstikke logisch als je er even over nadenkt en weet dat het van een winstbeluste zorgverzekeraar komt. Maar de meesten hebben zo'n ongelooflijke plaat voor hun kop, stront in hun ogen en oren en dwanggedachten in hun hoofd die de professionele aandacht van een bekwaam psychiater behoeven dat het volkomen genegeerd wordt.

Wie een hond wil slaan, vindt licht een stok?

quote:

[..]

Nee.

Ja!

quote:

[..]

Daar gaat de staat helemaal niet over. Daar gaat de zorg ook helemaal niet over. De productiviteit van een werknemer is iets tussen de werknemer en de werkgever, dat heeft niks te maken met wat voor grootafnemer diegene van de farmaceutische industrie wordt wanneer hij de 70 is gepasseerd. Jij praat over werknemers alsof het overheidsslaven zijn.

Klopt, vrijheid voor de mens moet er zeker zijn.
Nee, dat heeft dáár niet veel mee te maken, maar aangezien jouw stukje over "hoeveel de dunne gezonde en dikke roker voor de overheid kosten" ging.
Werknemers in NL zijn veelal ook loonslaven, of ze dat nou zelf onderschrijven of niet.

quote:

Daarnaast gaat het om de gekozen levensstijl. Nogal stompzinnig wordt er vanuit gegaan dat de levensstijl de productiviteit veroorzaakt, terwijl de causaliteit natuurlijk andersom kan liggen, of een gemeenschappelijke oorzaak heeft in de persoonlijkheid van de betreffende werknemer.

Kan, kan.. is een onderzoek op zich waard.

quote:

En we hebben het over 60.000 euro e 40.000 euro. Een roker betaalt dus 1000 euro per jaar alleen voor die asociale gezondheidsfreaks van een freeloaders. Jij denkt dat iemand ineens duizenden euro's per jaar meer gaat verdienen om 1000 euro extra aan belastingen op te leveren wanneer hij als niet-roker aan de lopende band staat in plaats van als roker?

Ik weet niet wat voor werk ze beide doen. Daarnaast, heeft elk gezond persoon per se met zorg te maken op een gegeven moment?

Maar los van roken en drinken, zijn er nog andere ijkpunten?
Wat dacht je bijvoorbeeld van de bekende "bontkraag Marokkaan" in een ruige buurt. Moet die ook meer gaan betalen in verband met het verhoogde risico dat iemand hem een spier op zijn smoel geeft?
Zijn dat niet moraal verwerpelijke dingen als je op zo'n manier je hele bevolking als het ware taxeert?

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:54 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Roken, vet eten en drinken verbieden bij een uitkering dan maar?

Da's echt om te gillen, wie gaat dat controleren? Een controleur die wekelijks je koelkast inspecteert? Zie je voor je wat dát zou kosten?

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:26 schreef McKillem het volgende:
Maar los van roken en drinken, zijn er nog andere ijkpunten?
Wat dacht je bijvoorbeeld van de bekende "bontkraag Marokkaan" in een ruige buurt. Moet die ook meer gaan betalen in verband met het verhoogde risico dat iemand hem een spier op zijn smoel geeft?
Zijn dat niet moraal verwerpelijke dingen als je op zo'n manier je hele bevolking als het ware taxeert?

Ja, dat klopt. Maar zó wordt er wel steeds vaker naar de bevolking gekeken.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Iemand die niet werkt, omdat hij te dik is, of last heeft van astma, maar wiens partner wel werkt, betaalt helemaal geen AOW premie.

De gezonde persoon betaalt waarschijnlijk zijn hele leven AOW premie.

Hoeveel mensen in Nederland zijn er werkelijk te dik om te werken? Het zullen er echt niet veel zijn. De meeste dikkers werken gewoon hoor, en dragen gewoon belasting en aow premies af. Maar kom maar eens met wat cijfers voor je boude uitspraken doet als was elke dikkerd een uitkeringtrekker.

quote:

Daarbij heb je een heleboel mensen die eerst werken en dan door roken in de WAO terecht komen, soms al op vrij jonge leeftijd. Dan vanwege de klachten wel stoppen met roken, dus langer leven maar wel met WAO, omdat de schade al aangericht is. Die kosten levenslang zorgkosten en WAO. En dan na hun 65ste ook nog AOW. Omdat krakende wagens nou eenmaal langer lopen. Als je al ziek bent, blijf je onder controle. Een eventuele sluimerende nieuwe kwaal wordt eerder ontdekt.

Een gezond persoon op leeftijd kan zomaar ineens iets krijgen en sterven.

Volgens mij heeft het RIVM eens aangetoond dat ongeveer 3,3 procent van de nieuwe WAO gevallen direct te wijten is aan roken. peanuts dus. Doe aub niet net alsof het meerendeel van de rokers bijna altijd in de WAO terechtkomt. Dat is gewoon pertinent onjuist. Zorg eerst eens dat je de feiten op een rijtje hebt voordat je hier allemaal onderbuikgevoelens neerkalkt.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:28 schreef Windigo het volgende:

[..]

Da's echt om te gillen, wie gaat dat controleren? Een controleur die wekelijks je koelkast inspecteert? Zie je voor je wat dát zou kosten?

het was ook sarcastisch bedoeld, iedere idioot weet dat het in de praktijk niet uitvoerbaar is.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:28 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Maar zó wordt er wel steeds vaker naar de bevolking gekeken.

Ik vind dat echt raar. Helemaal als ik even terugkijk naar een paar maanden geleden waarin Wilders wou weten wat een neger kost.
Het linkse appèl kon niet hard genoeg roepen dat de kosten op individueel niveau irrelevant waren, en dan krijg je nu dit.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:31 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

het was ook sarcastisch bedoeld, iedere idioot weet dat het in de praktijk niet uitvoerbaar is.

Premie baseren op levensgewoonte ook niet.
Hoe gaan zij bijhouden dat ik niet elke dag patat eet? Zo lang je dat gematigd doet word je er niet dik van maar bepaald gezond is het ook niet. En drinken? Ik zuip redelijk wat, hoe gaan ze dat bijhouden? Natuurlijk er staan een zooi lege whiskyflessen hier en daar opgesteld in de kamer, maar voor hetzelfde geld verzamel ik die gewoon.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:20 schreef OldJeller het volgende:
Wie een hond wil slaan, vindt licht een stok?

Ja sorry hoor, maar je leest zelf het topic totaal niet door, en je gaat klakkeloos uit van foute vooronderstellingen die niet alleen al lang en meermaals weerlegd zijn, maar ook nog eens heel erg onlogisch zijn als je erover nadenkt. Dat niet elke hond met de stok krijgt maakt nog niet dat jij geen tik verdiend zou hebben.

quote:

Klopt, vrijheid voor de mens moet er zeker zijn.
Nee, dat heeft dáár niet veel mee te maken, maar aangezien jouw stukje over "hoeveel de dunne gezonde en dikke roker voor de overheid kosten" ging.

De overheid? Het gaat om verzekeraars, en die verdelen het weer over alle verzekerden, alleen zijn ze gebaat bij meer omzet en dus een groter totaal 'schadebedrag'. De premies stijgen immers mee.
Bij verzekeringen is vrij het normaal dat je meer betaalt als je meer risico loopt. Zo zal iemand die de luxe van een rieten dak geniet meer aan brandverzekering betalen. Maar omdat 'vrije markt' van verzekeraars nogal raar in mekaar zit, maken die meer winst naarmate er meer uitgekeerd moet worden, en proberen ze met leugens te dwingen tot een leefstijl die meer schadevergoeding uit doet keren.

quote:

Werknemers in NL zijn veelal ook loonslaven, of ze dat nou zelf onderschrijven of niet.

Prima, maar een loonslaaf is dan tenminste zelf nog slaaf van zijn eigen loon. Niet van de werkgever en zeker niet van de staat. Als je iemand gaat dwingen tot maximale productiviteit ipv dat hij zichzelf daartoe dwingt, of niet, dan redeneer je als een slavendrijver, en niet als een werkgever en ook niet als een staat die beoogt zijn vrije burgers ontplooiingsmogelijkheden te bieden.

quote:

Kan, kan.. is een onderzoek op zich waard.

Waarom?

quote:

Ik weet niet wat voor werk ze beide doen. Daarnaast, heeft elk gezond persoon per se met zorg te maken op een gegeven moment?

Nee, het gaat om kansen. In alle opzichten, ook bij de extra zorg die ongezond levenden op jongere leeftijd zouden vereisen. Dat lijkt me evident.

Feit is dat degenen die jaren achter elkaar 30.000 euro per jaar aan zorg omzetten de hoogbejaarden zijn, en dat gezond leven de kans op hoogbejaardheid wezenlijk verhoogt. Dus als je gezond leeft, kies je voor de aanzienlijke verhoging van de kans om een grote moneymaker voor de industrie te worden. Op kosten van anderen.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:26 schreef McKillem het volgende:
Maar los van roken en drinken, zijn er nog andere ijkpunten?
Wat dacht je bijvoorbeeld van de bekende "bontkraag Marokkaan" in een ruige buurt. Moet die ook meer gaan betalen in verband met het verhoogde risico dat iemand hem een spier op zijn smoel geeft?
Zijn dat niet moraal verwerpelijke dingen als je op zo'n manier je hele bevolking als het ware taxeert?

Weetje, McK. Mensen mogen er graag 1 ding uithalen en daar flink op afgeven. Dat is lekker gemakkelijk, want in de meeste gevallen slaat het dan niet op jezelf. Niet direkt in ieder geval. Indirekt heeft werkelijk alles met elkaar te maken en zit alles in elkaar verweven, waardoor nuance ook zo belangrijk is. Maar soms willen we gewoon ook even lekker schreeuwen Het lucht op en we gaan weer over tot de orde van de dag. Eenmaal opgelucht is het wel belangrijk om weer voor rede vatbaar te zijn en dat mis ik hier bij een aantal.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:37 schreef McKillem het volgende:

[..]

Premie baseren op levensgewoonte ook niet.
Hoe gaan zij bijhouden dat ik niet elke dag patat eet? Zo lang je dat gematigd doet word je er niet dik van maar bepaald gezond is het ook niet. En drinken? Ik zuip redelijk wat, hoe gaan ze dat bijhouden? Natuurlijk er staan een zooi lege whiskyflessen hier en daar opgesteld in de kamer, maar voor hetzelfde geld verzamel ik die gewoon.

Dat is gelukkig ook niet uitvoerbaar. het enige wat wel uitvoerbaar is en waar wel een direct verband tussen is, is leeftijd en zorg. Het eerlijkste zou dus zijn een systeem waarbij de zorgpremie leeftijd afhankelijk wordt. Dat is eerlijk en solidair omdat ouderen ook hogere lonen genieten als jongeren voor hetzelfde werk.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:41 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat is gelukkig ook niet uitvoerbaar. het enige wat wel uitvoerbaar is en waar wel een direct verband tussen is, is leeftijd en zorg. Het eerlijkste zou dus zijn een systeem waarbij de zorgpremie leeftijd afhankelijk wordt. Dat is eerlijk en solidair omdat ouderen ook hogere lonen genieten als jongeren voor hetzelfde werk.

Niet als Donner zijn zin krijgt...
Dat is ook weer een adder daarvan, Donner vind dat ouderen ook maar weer akkoorrd moeten kunnen gaan met een minimumsalaris. In het kader van dan kunnen ze weer beter aan het werk komen. Dan werkt die constructie opeens niet meer.
Dan zou je dus premie moeten gaan baseren op alleen salaris, en dat gebeurt nu al half.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:29 schreef Boris_Karloff het volgende:
Hoeveel mensen in Nederland zijn er werkelijk te dik om te werken? Het zullen er echt niet veel zijn. De meeste dikkers werken gewoon hoor, en dragen gewoon belasting en aow premies af. Maar kom maar eens met wat cijfers voor je boude uitspraken doet als was elke dikkerd een uitkeringtrekker.

Ik heb het niet alleen over dikkerds, maar ook over mensen met COPD. En het is een bekend gegeven dat dikke schoolverlaters moeilijker aan een baan komen dan hun 'gezonde' leeftijdsgenootjes.
Heb ik het wel over een BMI van boven de 30. Werkgevers willen die niet, omdat die geld kunnen gaan kosten vanwege mogelijke gewichstgerelateerde klachten.

quote:

Volgens mij heeft het RIVM eens aangetoond dat ongeveer 3,3 procent van de nieuwe WAO gevallen direct te wijten is aan roken. peanuts dus. Doe aub niet net alsof het meerendeel van de rokers bijna altijd in de WAO terechtkomt. Dat is gewoon pertinent onjuist. Zorg eerst eens dat je de feiten op een rijtje hebt voordat je hier allemaal onderbuikgevoelens neerkalkt.

Ik doe helemaal niet net alsof iedere roker in de WAO terecht komt. Ik zeg alleen dat de rokers, die door hart- en vaatziekten in de WAO terecht komen, daar ook in blijven hangen, ook als ze stoppen met roken. De schade is dan al aangericht.
Nu is roken één reden waarom mensen in de WAO terecht komen, er zijn meerdere redenen, zoals zuipen en overeten. Het resultaat is in al die gevallen hetzelfde. De schade is aangericht, ze stoppen met het verkeerde gedrag, maar blijven wel in de WAO.

En ja, er komen ook mensen in de WAO terecht door ziekten waar je niks aan kunt doen. Maar het gaat hier nu eenmaal over de gevolgen van ongezond gedrag en de kosten die dat met zich mee kan brengen.

Gelukkig komt niet iedere roker, iedere dikkerd en iedere zuiperd in de WAO terecht. Dat zijn dan de gevallen die zomaar ineens iets krijgen en sterven. Dat zijn inderdaad de goedkope gevallen. Maar de meeste rokers, zuiperds en dikkerds krijgen wel al eerder klachten. Of ze dan nog werken of niet. Maar ze kosten geld.

Ook ik herken dit beeld dat mensen niet meer willen opdraaien voor de consequenties van de keuzes van andere mensen. Ikzelf ook niet, dat is de reden dat ik maximaal eigen risico heb en de allergoedkoopste ziektekostenverzekering heb.
Mensen hebben de vrije keuze om te doen wat ze willen, MAAR laat ze dan ook zelf de consequenties dragen en laat die niet over aan de maatschappij.
Ouder worden en daardoor ziek worden is GEEN keuze, net zoals bijvoorbeeld zelf klussen en daar een vinger bij afzagen. Dat zijn geen consequenties van die keuze omdat dat niet de bedoeling is van het klussen.

Daartegen is roken, jezelf volvreten en niet gezond voedsel eten wel een keuze die je maakt, waarbij praktisch zeker in de toekomst gezondheidsklachten bij voorkomen. Prima dat je daarvoor kiest, maar waarom deaag je dan niet alle consequenties van je keuze? Nochmaals, je bent echt vrij om te leven zoals je wilt.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:37 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ook ik herken dit beeld dat mensen niet meer willen opdraaien voor de consequenties van de keuzes van andere mensen. Ikzelf ook niet, dat is de reden dat ik maximaal eigen risico heb en de allergoedkoopste ziektekostenverzekering heb.
Mensen hebben de vrije keuze om te doen wat ze willen, MAAR laat ze dan ook zelf de consequenties dragen en laat die niet over aan de maatschappij.
Ouder worden en daardoor ziek worden is GEEN keuze, net zoals bijvoorbeeld zelf klussen en daar een vinger bij afzagen. Dat zijn geen consequenties van die keuze omdat dat niet de bedoeling is van het klussen.

Daartegen is roken, jezelf volvreten en niet gezond voedsel eten wel een keuze die je maakt, waarbij praktisch zeker in de toekomst gezondheidsklachten bij voorkomen. Prima dat je daarvoor kiest, maar waarom deaag je dan niet alle consequenties van je keuze? Nochmaals, je bent echt vrij om te leven zoals je wilt.

Gezond leven heeft ook consequenties, het vergroot de kans aanzienlijk dat je meer dan 60.000 euro duurder bent qua zorg dan anderen. Dat betekent dus dat je bijna 1000 euro per jaar meer moet betalen aan zorgpremie.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:37 schreef sjorsie1982 het volgende:
Daartegen is roken, jezelf volvreten en niet gezond voedsel eten wel een keuze die je maakt, waarbij praktisch zeker in de toekomst gezondheidsklachten bij voorkomen. Prima dat je daarvoor kiest, maar waarom deaag je dan niet alle consequenties van je keuze?

Dat doen ze toch ook. Ze verzekeren zich voor de eventuele gevolgen. Dat kan toch!

Jij kiest voor een hoog eigen risico, dus een lage premie. Zij kiezen voor geen eigen risico en dus een hoge premie.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:37 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ook ik herken dit beeld dat mensen niet meer willen opdraaien voor de consequenties van de keuzes van andere mensen. Ikzelf ook niet, dat is de reden dat ik maximaal eigen risico heb en de allergoedkoopste ziektekostenverzekering heb.
Mensen hebben de vrije keuze om te doen wat ze willen, MAAR laat ze dan ook zelf de consequenties dragen en laat die niet over aan de maatschappij.
Ouder worden en daardoor ziek worden is GEEN keuze, net zoals bijvoorbeeld zelf klussen en daar een vinger bij afzagen. Dat zijn geen consequenties van die keuze omdat dat niet de bedoeling is van het klussen.

Daartegen is roken, jezelf volvreten en niet gezond voedsel eten wel een keuze die je maakt, waarbij praktisch zeker in de toekomst gezondheidsklachten bij voorkomen. Prima dat je daarvoor kiest, maar waarom deaag je dan niet alle consequenties van je keuze? Nochmaals, je bent echt vrij om te leven zoals je wilt.

Ik snap je redenatie, maar je draait ook niet op voor de keuzes van anderen. Bv door torenhoge accijnzen op drank en tabak draagt de gebruiker toch zelf bij aan de kosten.

Statistisch gezien word ik als roker minder oud dan een niet-roker . Ik eis dus een pensioen/AOW correctie om dit verschil te compenseren.

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:11 schreef Winner_Taco het volgende:
Statistisch gezien word ik als roker minder oud dan een niet-roker . Ik eis dus een pensioen/AOW correctie om dit verschil te compenseren.

Vergeet de zorgkosten niet. Ook 60 mille in jouw voordeel.