abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 7 december 2009 @ 16:44:49 #101
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_75377112
quote:
Op maandag 7 december 2009 16:39 schreef Turquaz52 het volgende:

\

Denk jij dat dat elke injector individueel aangestuurd wordt of wat? Die zit gewoon tegen de kleppen aan te pissen en op goed geluk een keer wanneer ie open staat..
Als dat zo is kan je dus veel winnen met een sterk verbeterde injectiesturing
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 7 december 2009 @ 16:48:42 #102
150083 Barcaconia
ºº [[[[] []]]] ºº
pi_75377256
Dat is niet waar. Heb je ooit het werkgebied van een injector gezien? De inspuitcurve bijvoorbeeld? Je kunt het heel simpel meten ook. Je kunt met een multimeter gewoon meten wanneer de injectoren bekrachtigd worden. Nog makkelijker is het omwisselen van de stekkers van 2 injectoren. Volgens jouw redenering zou de motor nog hetzelfde moeten lopen omdat ze gewoon wat staan te zeiken. Dat is niet zo.
[b]Op vrijdag 24 augustus 2007 09:50 schreef PretKroket het volgende:[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
pi_75378303
quote:
Op maandag 7 december 2009 16:48 schreef Barcaconia het volgende:
Dat is niet waar. Heb je ooit het werkgebied van een injector gezien? De inspuitcurve bijvoorbeeld? Je kunt het heel simpel meten ook. Je kunt met een multimeter gewoon meten wanneer de injectoren bekrachtigd worden. Nog makkelijker is het omwisselen van de stekkers van 2 injectoren. Volgens jouw redenering zou de motor nog hetzelfde moeten lopen omdat ze gewoon wat staan te zeiken. Dat is niet zo.
Dat is dus wel zo, en dat heb ik ook vaak zat gedaan.

O.a. bij een VW Passat 1.8, en vaker bij de auto's van de BRL (V6&lite)
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
  maandag 7 december 2009 @ 17:20:55 #104
150083 Barcaconia
ºº [[[[] []]]] ºº
pi_75378420
Wat voor injectie hebben die? Ik weet dat een van de vroegere Bosch systemen, de Jettronic, dat niet doet.

Bij deze VW sowieso niet actueel, maar ik ben gewoon benieuwd.
[b]Op vrijdag 24 augustus 2007 09:50 schreef PretKroket het volgende:[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
pi_75379130
quote:
Op maandag 7 december 2009 17:20 schreef Barcaconia het volgende:
Wat voor injectie hebben die? Ik weet dat een van de vroegere Bosch systemen, de Jettronic, dat niet doet.

Bij deze VW sowieso niet actueel, maar ik ben gewoon benieuwd.
De BRL? De V6 en de Lite gebruiken een aangepaste kabelboom met een Kronenburg stand alone management

Heb je wel eens in de throttleboddies gekeken wanneer je wat gas gaf en de TPS niet aangesloten?
Dan lijkt het eigenlijk alsof de injectoren geen benzine maar brand spuwen

Ze spuiten alle 4/6 tegelijkertijd in, of de klep nou open staat of niet.
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
pi_75379165
Ik heb zelfs wat video beeld materiaal, maar die post ik niet, evt. post ik wel een blokje met TB's op de rembank
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
pi_75386194
Interessante discussie met veel tech talk, daar hou ik wel van

Mijn 1.9 TDI is overigens geen pompverstuiver maar van het oudere type verdelerpomp.

Een freeflow uitlaatsysteem is dus af te raden i.v.m. de tegendruk die de turbo toch nodig heeft om optimaal op te spoelen? Mijn technische kennis gaat niet diep, maar had zelf wel beredeneerd dat dit winst kon opleveren.
Sowieso is het wel gunstiger als de katalysator er vantussen is.
De zuinigste Golf IV in wording:
www.mijnbluemotion.nl
pi_75386791
quote:
Op maandag 7 december 2009 20:25 schreef Yoan het volgende:
Interessante discussie met veel tech talk, daar hou ik wel van

Mijn 1.9 TDI is overigens geen pompverstuiver maar van het oudere type verdelerpomp.

Een freeflow uitlaatsysteem is dus af te raden i.v.m. de tegendruk die de turbo toch nodig heeft om optimaal op te spoelen? Mijn technische kennis gaat niet diep, maar had zelf wel beredeneerd dat dit winst kon opleveren.
Sowieso is het wel gunstiger als de katalysator er vantussen is.
ALS je de verdelerpomp versie hebt, dan zou ik hem op tijd laten zetten.. Je luchtmassameter nog 100% in orde?? Daalt je verbruik ook van..
Maar ff serieus, wil je een liter per 100km dalen? Openluchtfilter.
Te koop @ Heuts voor 20 euro ofzo, ik heb het op onze ex-TDI gedaan, daarmee haalden we met gemak 1300km op 1 tank van 65 liter (Dagelijks snelwegritten).

Ook heb ik hem op de Seat Tolledo 1.9 TDI uit 2001 van mijn oom gebouwd, dat ding dat trok op als een beest, en ipv dat hij zou inhouden na 3000RPM trok hij vrolijk door tot 4000RPM.. en een zware vermindering van het verbruik..
Eigen ervaring.
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
pi_75392677
Thanks voor de tips!
Openluchtfilter?? Klinkt erg makkelijk, maar het proberen waard!

De fotoshoot staat overigens gepland voor a.s. woensdag!

http://www.mijnbluemotion(...)-wonen-in-uw-regio-9
De zuinigste Golf IV in wording:
www.mijnbluemotion.nl
pi_75394478
tvp
pi_75394645
quote:
Op maandag 7 december 2009 20:25 schreef Yoan het volgende:
Interessante discussie met veel tech talk, daar hou ik wel van

Mijn 1.9 TDI is overigens geen pompverstuiver maar van het oudere type verdelerpomp.

Een freeflow uitlaatsysteem is dus af te raden i.v.m. de tegendruk die de turbo toch nodig heeft om optimaal op te spoelen? Mijn technische kennis gaat niet diep, maar had zelf wel beredeneerd dat dit winst kon opleveren.
Sowieso is het wel gunstiger als de katalysator er vantussen is.
ik heb bij mijn diesel wel een freeflow uitlaatlijn (ook geen kat meer) en hij ging er zuiniger op lopen, en trok beter (nu hoeft dat bij jou niet maargoed )
  maandag 7 december 2009 @ 23:47:31 #112
140565 oshiro
I don't fuckin' care
pi_75395182
quote:
Op maandag 7 december 2009 17:17 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Dat is dus wel zo, en dat heb ik ook vaak zat gedaan.

O.a. bij een VW Passat 1.8, en vaker bij de auto's van de BRL (V6&lite)
Lul niet man
Bij multipoint brandstofinjectie wordt elke injector individueel aangestuurd. Bij sommige common rail diesels zelfs 3 keer tijdens en na de compressie, en per cilinder afgeregeld (asymmetrisch).
Hoe zou een LPG VSi of LPi volgsysteem anders moeten werken
"Nevertheless sir, like German tourists, the stupid are everywhere." - Arnold J. Rimmer, Red Dwarf || Last.fm
  dinsdag 8 december 2009 @ 00:06:04 #113
199713 MexxT
Rihanna Addict
pi_75395798
Idd, een injector word gewoon getriggerd op het moment dat er brandstof nodig is.
zo'n ding staat echt niet de hele tijd te pissen

Als je dat wel denkt moet je je even wat dieper in de materie storten
Gaat zo snel dat je het bijna niet ziet.

hoe moet anders de hoeveelheid brandstof geregeld worden.
Zon injector word een bepaalde tijd open gehouden, en met die tijd bepaal je de hoeveelheid brandstof.

Prachtig gewoon om sommige comments te lezen

Zo ook tegendruk bij turbo.
Wat je met een turbo JUIST niet wil is tegendruk. Hoe sneller de lucht er langs kan hoe sneller die op toeren is (venturi idee) ga jij maar eens een propellortje aanblazen door een rietje en daarna zonder rietje. (ja hij zit er dan wel voor maar het effect is hetzelfde)
een turbo auto heeft GEEN tegendruk nodig, en de uitlaatgassen moeten het liefst zo snel mogelijk naar buiten. De turbo opzich is al al enorme demper/ristrictie

[ Bericht 13% gewijzigd door MexxT op 08-12-2009 00:14:58 ]
  dinsdag 8 december 2009 @ 00:41:23 #114
140565 oshiro
I don't fuckin' care
pi_75396599
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 00:06 schreef MexxT het volgende:
Idd, een injector word gewoon getriggerd op het moment dat er brandstof nodig is.
zo'n ding staat echt niet de hele tijd te pissen

Als je dat wel denkt moet je je even wat dieper in de materie storten
Gaat zo snel dat je het bijna niet ziet.

hoe moet anders de hoeveelheid brandstof geregeld worden.
Zon injector word een bepaalde tijd open gehouden, en met die tijd bepaal je de hoeveelheid brandstof.

Prachtig gewoon om sommige comments te lezen

Zo ook tegendruk bij turbo.
Wat je met een turbo JUIST niet wil is tegendruk. Hoe sneller de lucht er langs kan hoe sneller die op toeren is (venturi idee) ga jij maar eens een propellortje aanblazen door een rietje en daarna zonder rietje. (ja hij zit er dan wel voor maar het effect is hetzelfde)
een turbo auto heeft GEEN tegendruk nodig, en de uitlaatgassen moeten het liefst zo snel mogelijk naar buiten. De turbo opzich is al al enorme demper/ristrictie
Yups.
Hou er wel rekening mee dat dit niet betekent dat je een 100 mm free flow pijp onder je auto moet hangen: daarmee stroomt het gas zo langzaam dat je daardoor juist tegendruk creëert (gas koelt af in pijp, dichtheid neemt toe, dat soort ongein)
"Nevertheless sir, like German tourists, the stupid are everywhere." - Arnold J. Rimmer, Red Dwarf || Last.fm
  dinsdag 8 december 2009 @ 11:00:30 #115
56176 Catch22-
Ben je Blind?!
pi_75402034
wat een cowboyverhalen hier.

Ik zou niet zomaar gaan lopen klooien omdat iemand bij iemand's oom iets gehoord heeft over vermogenswinst...

Wel een leuk project
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
  dinsdag 8 december 2009 @ 11:43:08 #116
138465 ForcedInduction
If it doesn't blow...
pi_75403322
kan iemand dat commentaar van turquaz even weg modden want het is klinkklare onzin en het schept alleen maar verwarring.
je mag en kan nooit zomaar injector stekkers verwisselen. En de vergelijking met een custom engine setup met standalone management is al helemaal een scheve.

Voor échte performance luistert de configuratie juist heel nauw. Timing is alles. Niet alleen die van je (voor)ontsteking maar dus automatisch ook het moment van inspuiten en de duur van inspuiting.

Ik wil turquaz aanraden om eens wat over "injector dwell" te gaan lezen en leren, zijn eigen posts nog eens te bekijken en dan zelf tot de goede conclusie komen.
...it has to suck.
pi_75403869
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 11:43 schreef ForcedInduction het volgende:
kan iemand dat commentaar van turquaz even weg modden want het is klinkklare onzin en het schept alleen maar verwarring.
je mag en kan nooit zomaar injector stekkers verwisselen. En de vergelijking met een custom engine setup met standalone management is al helemaal een scheve.

Voor échte performance luistert de configuratie juist heel nauw. Timing is alles. Niet alleen die van je (voor)ontsteking maar dus automatisch ook het moment van inspuiten en de duur van inspuiting.

Ik wil turquaz aanraden om eens wat over "injector dwell" te gaan lezen en leren, zijn eigen posts nog eens te bekijken en dan zelf tot de goede conclusie komen.
Vriend, dit is me zelf geleerd door me stage begleider toen @ Montronic.
Ik ga toch niet liegen? Toen ik een blok op de vermogentestbank moest monteren had ik nog gevraagd of de injectoren in volgorde moesten, maar hij beantwoorde dus precies het zelfde als wat ik zei, dat ze allemaal gewoon zitten te pissen aan de hand van de toerental en ecu ed. maar niet allemaal individueel per kamer, want hoedan ook hij zuigt hem toch na binnen..??

Ik heb zelfs een blok auto omgebouwd na injectie, zelfde verhaal. (Nissan Almera 1.6 16v).

En van allemaal heb ik bewijs van. Dus ga me niet tegen spreken alsof ik niet weet wat ik zeg.
Het kan goed kloppen dat er hier en daar systemen zijn die ook een 1-4-3-2 inspuiting..
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
  dinsdag 8 december 2009 @ 12:16:42 #118
138465 ForcedInduction
If it doesn't blow...
pi_75404385
ik geloof er niets van
Heb je iets van een stuk werkplaatshandboek waar in staat dat het niet uitmaakt?

ik heb wel eens blokken gezien waarvan de injectors constant staan te pissen. Zegt hydrolock je iets?
...it has to suck.
pi_75404500
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 12:16 schreef ForcedInduction het volgende:
ik geloof er niets van
Heb je iets van een stuk werkplaatshandboek waar in staat dat het niet uitmaakt?

ik heb wel eens blokken gezien waarvan de injectors constant staan te pissen. Zegt hydrolock je iets?
Hydrolock is toch als er water in de motor komt en vast slaat omdat ie hem niet kan samen drukken..??
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
  dinsdag 8 december 2009 @ 13:39:35 #120
138465 ForcedInduction
If it doesn't blow...
pi_75406905
als je nou dat woord "water" vervangt door "vloeistof" dan klopt het ja.
...it has to suck.
pi_75407986
quote:
Op maandag 7 december 2009 20:38 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

ALS je de verdelerpomp versie hebt, dan zou ik hem op tijd laten zetten.. Je luchtmassameter nog 100% in orde?? Daalt je verbruik ook van..
Maar ff serieus, wil je een liter per 100km dalen? Openluchtfilter.
Te koop @ Heuts voor 20 euro ofzo, ik heb het op onze ex-TDI gedaan, daarmee haalden we met gemak 1300km op 1 tank van 65 liter (Dagelijks snelwegritten).

Ook heb ik hem op de Seat Tolledo 1.9 TDI uit 2001 van mijn oom gebouwd, dat ding dat trok op als een beest, en ipv dat hij zou inhouden na 3000RPM trok hij vrolijk door tot 4000RPM.. en een zware vermindering van het verbruik..
Eigen ervaring.
Openluchtfilter van 20 euro.
Die zal bij die turbo echt geen vermogenswinst hebben opgeleverd...

Wil je echt vermogenswinst halen uit die Openluchtfilter, dan ben je toch wel minimaal 350 euro kwijt.
Voor de 1.8T van VAG kun je het beste deze kopen dan: http://kmdtuning.com/index.php?_a=viewProd&productId=169

En dan moet je de weg van het 'luchtgat' naar de filter ook nog even helemaal dicht maken met hitteschilden anders heeft het nog steeds weinig zin.
quote:
Het openluchtfilter:

Het open luchtfilter bestaat er in alle soorten en maten. Het standaard luchtfilterhuis komt te vervallen.

Waarom zou je dat doen?

Een luchtfilterhuis is designed op airflow maar meer nog om aanzuig geronk tegen te gaan. Het luchtfilterhuis dempt veel, zoniet alles weg van dit geluid. In veel luchtfilterhuizen zit dan ook een akoestische hoorn, vaak verkleint deze de inlaatdiameter en dwingt de lucht een bepaalde route te nemen. Dat kost dus lucht en vermogen! De S2 (3B) heeft er geen hoorn. Er zit wel een pijp, net voor de luchtmassameter. Deze is in vieren gedeeld d.m.v een intern kruis. Volgens ons is dat om de airflow "rustiger" te maken, minder turbulent. -De luchtmassameter is een gevoelig en teer instrument wat letterlijk en figuurlijk met een paar draadjes aan elkaar hangt. Het kan dus kapot gaan door hem bijv. te laten vallen. Maar ook ongecontroleerde luchtstromen doen hem geen goed. Om van filterolie maar niet te spreken...-

Er worden dus consessies gedaan wat betreft de airflow. We spreken hier voornamelijk over het luchtfilterhuis van de 3B motor. Toen de ABY motor kwam is bewust het luchtfilterhuis van de 3B niet meegenomen. Het ABY model heeft de aanzuigopening achter de koplamp zitten. Bij het 3B model komt het via de zijkant binnen, boven de turbo (!). De route vanaf de grille is ook verbeterd bij de ABY.

Toch is dit niet ideaal qua prestaties. De turbomotor wil gewoon zoveel mogelijk verbrandingslucht. Hoe meer lucht de LMM meet, des te meer brandstof er ingespoten wordt. De motor kan natuurlijk gemakkelijker aanzuigen dan door dat omslachtige luchtfiltersysteem. En daarom is het open luchtfilter gemaakt. Je haalt het gehele luchtfilterhuis weg en monteert een conefilter, klaar. Nou ja... Er is (voor zover wij weten) één kant en klare kit te koop, bij Dahlbäck, Zweden. Echter, hij is vrij prijzig. Hier zit dan een bochtstuk en hitteschild bij.


Indien je een conefilter monteert zonder bochtstuk, wijst het filter richting voorruit. Het zit vrij ver bij de gril en/of koplamp vandaan. De plek waar de koude lucht binnenkomt. Nu zuigt het de motor relatief warme lucht aan, zogenaamde "heat soak". Het filter zit nog steeds naast de turbo natuurlijk. Hij zal dus zelfs minder presteren als met het standaard luchtfilterhuis.

Het filter kan wel hier geplaatst worden maar zorg dan voor een goed hitteschild. Maak deze dan op maat zodat deze de motorkap net niet raakt bij gesloten toestand. Of gebruik een oud rubber ter afdichting. Probeer het zo sluitend mogelijk te maken, ook zover mogelijk richting schutbord alles dichtmaken. Help de luchttoevoer met een flexibele slang (min. Ø ± 8 cm) vanaf de gril in de motorkap of bumper. Leg het uiteinde ± 20 van het luchfilter vandaan, zodat de luchtstroom "over" het filter stroomt.


Op de juiste manier geplaatst kan een conefilter vermogenswinst opleveren, op de verkeerde manier lever je pk's in.

Probeer daarom de pijp, die Dahlbäck gebruikt, te kopen of te maken. Je conefilter komt dan direct achter de koplamp te zitten. Vanaf daar kan je gemakkelijk een goed koude lucht toevoer maken. Gebruik ook hier hitteschilden.
Via: http://www.s2power.com/Artikelen/techniek/airfilter-NL.htm
pi_75408203
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 14:11 schreef RealBizkit666 het volgende:

[..]

Openluchtfilter van 20 euro.
Die zal bij die turbo echt geen vermogenswinst hebben opgeleverd...

Wil je echt vermogenswinst halen uit die Openluchtfilter, dan ben je toch wel minimaal 350 euro kwijt.
Voor de 1.8T van VAG kun je het beste deze kopen dan: http://kmdtuning.com/index.php?_a=viewProd&productId=169

En dan moet je de weg van het 'luchtgat' naar de filter ook nog even helemaal dicht maken met hitteschilden anders heeft het nog steeds weinig zin.
[..]

Via: http://www.s2power.com/Artikelen/techniek/airfilter-NL.htm
Ik heb het zelf ervaren en serieus ik meen dit.
Het gaat er om dat de turbo beter kan ademen ipv. door zo'n box met die versmallingen..

HAD ik maar foto's geschoten van voor en na. Van het verbruiksmeter. (boordcomputer).
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
pi_75408237
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 13:39 schreef ForcedInduction het volgende:
als je nou dat woord "water" vervangt door "vloeistof" dan klopt het ja.
Wat heeft dat met de timing van het brandstof te maken?
Quote van Tjabbo:
Vaste pta mensen hebben olie in hun aderen, geen bloed.
We drinken benzine, ons hart heeft 4 kleppen per cilinder in plaats van hartkamer
en als we een scheet laten zeggen we dat de wastegate open staat.
pi_75408353
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 14:17 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Ik heb het zelf ervaren en serieus ik meen dit.
Het gaat er om dat de turbo beter kan ademen ipv. door zo'n box met die versmallingen..

HAD ik maar foto's geschoten van voor en na. Van het verbruiksmeter. (boordcomputer).
Je zult waarschijnlijk het gevoel gehad hebben dat hij harder reed vanwege het geluid. Maar door het vermogensverlies wordt hij inderdaad wel zuiniger. Dat ben ik helemaal met je eens. De 1.4 van Golf is zuiniger dan de 1.6 omdat die minder vermogen heeft.

Maar met meer vermogen kun je ook zuiniger rijden, het is maar net hoe zwaar je rechtervoet is.
Maar een openluchtfilter is gewoon slecht voor je motor als je het niet goed doet. De kosten die je dan uitspaart van het zuiniger rijden ben je kwijt aan extra onderhoud. Als je het goed doet, dan rij je wel zuiniger en heb je geen extra onderhoud.

[ Bericht 5% gewijzigd door RealBizkit666 op 08-12-2009 14:27:50 ]
pi_75409178
quote:
Op dinsdag 8 december 2009 14:17 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Ik heb het zelf ervaren en serieus ik meen dit.
Het gaat er om dat de turbo beter kan ademen ipv. door zo'n box met die versmallingen..

HAD ik maar foto's geschoten van voor en na. Van het verbruiksmeter. (boordcomputer).
Daarnaast, de turbo wil graag koele lucht hebben, niet de warme lucht die de openluchtfilter aantrekt die van de turbo zelf afkomt (als je het verhaal leest, dan wist je dat de openluchtfilter direct boven de turbo hangt bij de goedekope dingen).

Misschien kun je je de topgear aflevering van de Bugatti Veyron tegen de McLaren F1 herinneren. Waar hamster maar al te vaak vertelde dat de turbo's van de Veyron niet optimaal konden presteren vanwege de warme lucht in Dubai. Dat is hetzelfde probleem als met goedkope (en dus slechte) openluchtfilters.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')