NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Een hoax, zeg ik je!quote:Op donderdag 3 december 2009 12:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
GreenPeace: ‘The Trash Vortex’:
[..]
Je doet de moeite niet eens hè?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En wie moet die echt harde bewijzen gaan leveren? Dezelfde instanties die nu miljarden subsidie krijgen om te zeggen: "de aarde wordt warmer"? Vind ik nogal veel geld voor dat zinnetje trouwens...quote:Op donderdag 3 december 2009 07:42 schreef Verbal het volgende:
[..]
Magoed, zou inderdaad na het overhaaste hysterische geblaat van Danny cs graag eens échte en vooral ook logische bewijzen zien voor Climategate.
censuur :O
Iets van spijker en kop.quote:Op donderdag 3 december 2009 09:22 schreef NorthernStar het volgende:
De milieubeweging is gekaapt en het is doodzonde dat mensen die echt met het milieu begaan zijn dat (nog) niet zien. Men heeft alles gesimplificeerd en toegespitst tot co2, puur en alleen omdat co2 regulatie gelijkstaat aan regulatie van energie. Het zijn geopolitieke en economische doelen en heeft niks met milieu te maken. Onder de meest idiote doemscenario's wordt een agenda doorgevoerd terwijl de echte milieuproblemen blijven liggen. Want in tegenstelling tot de co2-handel is daar niks mee te verdienen en dus zul je de Al Gore's daar niet over horen. De milieubewegingen hebben zich laten misbruiken voor politieke agendas en het is maar af te wachten hoeveel er van over blijft als zaak voor AGW in elkaar dondert.
WSJquote:The Science and Politics of Climate Change
I am a climate scientist who worked in the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia in the 1990s. I have been reflecting on the bigger lessons to be learned from the stolen emails, some of which were mine. One thing the episode has made clear is that it has become difficult to disentangle political arguments about climate policies from scientific arguments about the evidence for man-made climate change and the confidence placed in predictions of future change. The quality of both political debate and scientific practice suffers as a consequence.
Surveys of public opinion on both sides of the Atlantic about man-made climate change continue to tell us something politicians know only too well: The citizens they rule over have minds of their own. In the U.K., a recent survey suggested that only 41% believed humans are causing climate change, 32% remained unsure and 15% were convinced we aren't. Similar surveys in the U.S. have shown a recent reduction in the number of people believing in man-made climate change.
One reaction to this "unreasonableness" is to get scientists to speak louder, more often, or more dramatically about climate change. Another reaction from government bodies and interest groups is to use ever-more-emotional campaigning. Thus both the U.K. government's recent "bedtime stories" adverts, and Plane Stupid's Internet campaign showing polar bears falling past twin towers, have attracted widespread criticism for being too provocative and scary. These instinctive reactions fail to place the various aspects of our knowledge about climate change—scientific insights, political values, cultural moods, personal beliefs—in right relationship with each other. Too often, when we think we are arguing over scientific evidence for climate change, we are in fact disagreeing about our different political preferences, ethical principles and value systems.
If we build the foundations of our climate-change policies so confidently and so single-mindedly on scientific claims about what the future holds and what therefore "has to be done," then science will inevitably become the field on which political battles are waged. The mantra becomes: Get the science right, reduce the scientific uncertainties, compel everyone to believe it. . . and we will have won. Not only is this an unrealistic view about how policy gets made, it also places much too great a burden on science, certainly on climate science with all of its struggles with complexity, contingency and uncertainty.
The events of the last few of weeks, involving stolen professional correspondence between a small number of leading climate scientists—so-called climategate—demonstrate my point. Both the theft itself and the alleged contents of some of the stolen emails reveal the strong polarization and intense antagonism now found in some areas of climate science.
Climate scientists, knowingly or not, become proxies for political battles. The consequence is that science, as a form of open and critical enquiry, deteriorates while the more appropriate forums for ideological battles are ignored.
We have also seen how this plays out in public debate. In the wake of climategate, questions were asked on the BBC's Question Time last week about whether or not global warming was a scam. The absolutist claims of two of the panelists—Daily Mail journalist Melanie Phillips, and comedian and broadcaster Marcus Brigstocke—revealed how science ends up being portrayed as a fight between two dogmas: Either the evidence for man-made climate change is all fake, or else we are so sure we know how the planet works that we can claim to have just five or whatever years to save it. When science is invoked to support such dogmatic assertions, the essential character of scientific knowledge is lost—knowledge that results from open, always questioning, enquiry that, at best, can offer varying levels of confidence for pronouncements about how the world is, or may become.
The problem then with getting our relationship with science wrong is simple: We expect too much certainty, and hence clarity, about what should be done. Consequently, we fail to engage in honest and robust argument about our competing political visions and ethical values.
Science never writes closed textbooks. It does not offer us a holy scripture, infallible and complete. This is especially the case with the science of climate, a complex system of enormous scale, at every turn influenced by human contingencies. Yes, science has clearly revealed that humans are influencing global climate and will continue to do so, but we don't know the full scale of the risks involved, nor how rapidly they will evolve, nor indeed—with clear insight—the relative roles of all the forcing agents involved at different scales.
Similarly, we endow analyses about the economics of climate change with too much scientific authority. Yes, we know there is a cascade of costs involved in mitigating, adapting to or ignoring climate change, but many of these costs are heavily influenced by ethical judgements about how we value things, now and in the future. These are judgments that science cannot prescribe.
The central battlegrounds on which we need to fight out the policy implications of climate change concern matters of risk management, of valuation, and political ideology. We must move the locus of public argumentation here not because the science has somehow been "done" or "is settled"; science will never be either of these things, although it can offer powerful forms of knowledge not available in other ways. It is a false hope to expect science to dispel the fog of uncertainty so that it finally becomes clear exactly what the future holds and what role humans have in causing it. This is one reason why British columnist George Monbiot wrote about climategate, "I have seldom felt so alone." By staking his position on "the science," he feels alone and betrayed when some aspect of the science is undermined.
If climategate leads to greater openness and transparency in climate science, and makes it less partisan, it will have done a good thing. It will enable science to function in the effective way it must do in public policy deliberations: Not as the place where we import all of our legitimate disagreements, but one powerful way of offering insight about how the world works and the potential consequences of different policy choices. The important arguments about political beliefs and ethical values can then take place in open and free democracies, in those public spaces we have created for political argumentation.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is nou de huidige stand van zaken? Aan de ene kant heb je een klimatosoof die met meerdere bewijzen aantoont dat de temperatuur afgelopen 10 jaar niet gestegen is (http://www.dumpert.nl/mediabase/321691/e966ad99/klimatosoof_pwnd_global_warming_hoaxers.html) en aan de andere kant heb je de mensen die weer andere cijfers die aangeven dat dit wel gebeurt. Allemaal kunnen ze geen duidelijk bewijs leveren waarom CO2 de oorzaak van hier moet zijn. Welke kant moet je geloven als niet wetenschapper?
Het IPCC rapport is een prima samenvatting van de wetenschappelijke stand van zaken oftewel er kan met behoorlijke zekerheid gesteld worden dat de mens een significant effect heeft op klimaatverandering. Het probleem is een beetje dat 'aan de ene kant heb je' en 'maar aan de andere kant' altijd bestaan. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het idee dat HIV AIDS veroorzaakt. Zonder enige inhoudelijke kennis kun je niet echt beoordelen wat er zin en onzin is.quote:Op donderdag 3 december 2009 16:02 schreef onearmedman het volgende:
Wat is nou de huidige stand van zaken? Aan de ene kant heb je een klimatosoof die met meerdere bewijzen aantoont dat de temperatuur afgelopen 10 jaar niet gestegen is (http://www.dumpert.nl/mediabase/321691/e966ad99/klimatosoof_pwnd_global_warming_hoaxers.html) en aan de andere kant heb je de mensen die weer andere cijfers die aangeven dat dit wel gebeurt. Allemaal kunnen ze geen duidelijk bewijs leveren waarom CO2 de oorzaak van hier moet zijn. Welke kant moet je geloven als niet wetenschapper?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat wij een zekere invloed hebben op het klimaat lijkt me zeer waarschijnlijk. Ik ben dan ook wel van mening dat we op een betere manier met onze planeet moeten omgaan. Maar ik heb mijn twijfels verhalen dat als we NU niks doen er rampzalige gevolgen zullen zijn.
Wat is nu iets doen en wat is rampzalig?quote:Op donderdag 3 december 2009 16:16 schreef onearmedman het volgende:
Dat wij een zekere invloed hebben op het klimaat lijkt me zeer waarschijnlijk. Ik ben dan ook wel van mening dat we op een betere manier met onze planeet moeten omgaan. Maar ik heb mijn twijfels verhalen dat als we NU niks doen er rampzalige gevolgen zullen zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat filmpje heeft een paar problemen. Het grootste is: het noemt – behalve namen van instituten – geen concrete bronnen. Ik weet niet op welke artikelen, op welke stukken hij zich beroept.quote:Op donderdag 3 december 2009 16:02 schreef onearmedman het volgende:
Wat is nou de huidige stand van zaken? Aan de ene kant heb je een klimatosoof die met meerdere bewijzen aantoont dat de temperatuur afgelopen 10 jaar niet gestegen is (http://www.dumpert.nl/mediabase/321691/e966ad99/klimatosoof_pwnd_global_warming_hoaxers.html) en aan de andere kant heb je de mensen die weer andere cijfers die aangeven dat dit wel gebeurt. Allemaal kunnen ze geen duidelijk bewijs leveren waarom CO2 de oorzaak van hier moet zijn. Welke kant moet je geloven als niet wetenschapper?
Het is zo dat 1998 warm was. Heel warm, vanwege El Niño, dat ontkent ook niemand, maar dat wil niet zeggen dat, omdat de temperaturen erna niet hoger geworden zijn, er geen trend is waar te nemen van vooruitgang.
Omdat een hardloper één keertje met wind mee een top tijd neerzet op de 100m, die hij daarna (omdat er dan geen wind is) niet haalt, wil niet zeggen dat hij geen progressie kan boeken, dat je niet ondanks alles kunt zien dat er een trend van betere tijden is. En dat is het geval (zelfs over 10 jaar) is die trend opgaand.
Daar staat nog een link van in de vorige topic. Het probleem is, je weet niet waar die man (klimatosoof) de cijfers vandaan haalt.
En hij is sofisterig bezig met z’n ‘alsof het klimaat zich aan de wet houdt, alsof de het Noordpoolijs iets bewijst’. Zijn mantra bestaat uit ‘de temperatuur is gestegen’, dat herhaalt hij tig keer, tegen tig personen.
Mijn vraag is: waarom neem je dit überhaupt als bron aan? Er wordt niets genoemd wat je kunt natrekken. Twee instituutnamen. Dat is toch een referentie van niets?
Wel is het trouwens een beetje zielig om te zien hoe enkelen met een duidelijke mening over het klimaatbeleid (en dat het opwarmt) – ook al zijn ze geen wetenschapper – zelfs niet een greintje actieve kennis hebben inzake de laatste ontwikkelingen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
bron
o ja, en het hoofd van CRU is inmiddels, tijdelijk, afgetreden
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/#item42828868
en terecht
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2009 17:16:23 ]
zelfs populair wetenschappelijke sites beginnen de ogen te openen, een wondertjequote:Al Gore gebruikte de smeltende ijskap van de Kilimanjaro in zijn film ‘An Inconvenieth Truth’ als bewijs voor het opwarmen van de aarde door menselijke uitstoot van broeikasgassen. Die keuze blijkt dus niet erg gelukkig. Het smelten van de sneeuwmuts is volgens Damsté niet alleen de schuld van de mens. Het onderzoek laat zien dat ook natuurlijke klimaatvariaties grote gevolgen hebben.
o ja, en het hoofd van CRU is inmiddels, tijdelijk, afgetreden
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/#item42828868
en terecht
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2009 17:16:23 ]
Nou, dat is inderdaad een duidelijke manier om te stellen dat het antropogene broeikaseffect onzin is.quote:Op donderdag 3 december 2009 17:11 schreef KritischeMassa het volgende:
bron
[..]
zelfs populair wetenschappelijke sites beginnen de ogen te openen, een wondertje
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op donderdag 3 december 2009 17:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou, dat is inderdaad een duidelijke manier om te stellen dat het antropogene broeikaseffect onzin is.
smileys doen mij jou echt serieus nemen
Er staat (twee maal) in die tekst dat voor het smelten van de ijskap van de Kilimanjaro geldt dat het niet alleen de schuld van de mens is. Er staat niet ‘in het geheel niet’, maar ‘niet alleen’.quote:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 03-12-2009 17:27:33 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iemand zegt ‘Het is niet alleen de schuld van A’, dan concludeer jij daaruit dat ‘A’ er geen schuld aan heeft?quote:
maar het effect van menselijke invloed wordt niet genoemd, het effect van natuurlijke variatie wel
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb al meermaals in dit soort topics uitgebreide, inhoudelijke reacties geplaatst. Dit soort posts is een serieuze reactie niet waardig. Iblis is nog aardig genoeg om je op je basale onbegrip van logisch redeneren te wijzen, maar als jij uit 'niet alleen door A' 'niet door A' concludeert, dan kan ik je niet al te serieus nemen.quote:Op donderdag 3 december 2009 17:17 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jouw gebrek aan logische en/of begrijpend lezen vaardigheden doet mij jou echt serieus nemenquote:Op donderdag 3 december 2009 17:17 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Nu gaat het natuurlijk niet om of we invloed hebben, maar hoeveel! Want ja, we stoten co2 uit. Maar hoeveel is dat van het totaal? En hoeveel zin heeft het dan daar miljarden in te pompen als dat bijvoorbeeld 1% is van het totaal?quote:Op donderdag 3 december 2009 17:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er staat (twee maal) in die tekst dat voor het smelten van de ijskap van de Kilimanjaro geldt dat het niet alleen de schuld van de mens is. Er staat niet ‘in het geheel niet’, maar ‘niet alleen’.
Waarom denk je dat 1% van het geheel niet uitmaakt?quote:
[..]
Nu gaat het natuurlijk niet om of we invloed hebben, maar hoeveel! Want ja, we stoten co2 uit. Maar hoeveel is dat van het totaal? En hoeveel zin heeft het dan daar miljarden in te pompen als dat bijvoorbeeld 1% is van het totaal?
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Omdat je die miljarden dan beter in een soort van ark van Noach kan steken, dan heb je er nog wat aanquote:Op donderdag 3 december 2009 20:51 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Waarom denk je dat 1% van het geheel niet uitmaakt?
De vraag is: wat versta je onder het totaal? Als jij kijkt naar de oorzaken van de toename van kooldioxide in de atmosfeer, dan is dat vrijwel geheel toe te schrijven aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Dit is de relevantste 'totaal'. Je kunt ook kijken naar de gehele uitstoot en dan blijkt dat de mensheid zo'n 5% voor haar rekening neemt, dus: van de uitstoot, zowel natuurlijk als menselijk, is eentwintigste te wijten aan de mensheid. Echter, dit is niet relevant: het probleem is niet de uitstoot, het is de extra opstoot die niet opgenomen wordt op korte termijn. Voor zo'n tweehonderd jaar geleden was er een redelijke balans, er werd evenveel uitgestoten als opgenomen, maar dat extra kleine vijf procentje doet de emmer vollopen. Zo veel zelfs, dat we thans op een niveau zitten dat in de afgelopen misschien wel twintig miljoen jaar niet is gezien.quote:Op donderdag 3 december 2009 20:49 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Nu gaat het natuurlijk niet om of we invloed hebben, maar hoeveel! Want ja, we stoten co2 uit. Maar hoeveel is dat van het totaal?
Overigens, vijf procent vind ik absoluut niet veel weinig. We zitten op een hele planeet en een diersoort stoot een-twintigste uit van de gehele uitstoot van een bepaald gas? Da's niet niks. (En een van de redenen waarom ik denk dat de term antropoceen uiterst gepast is.)
En dit is een relevantere vraag, en daarvoor moet je weten welke gevolgen er zijn. Hoeveel effect heeft een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer? Hier wordt al jaren en jaren constant onderzoek naar gedaan. En hoeveel kost het dit terug te dringen? Geen idee. Wel is een belasting (wat niet hetzelfde is als miljarden ergens in pompen) een stimulans voor de markt om kooldioxide-arme producten te maken.quote:En hoeveel zin heeft het dan daar miljarden in te pompen als dat bijvoorbeeld 1% is van het totaal?
[ Bericht 2% gewijzigd door Monidique op 03-12-2009 21:18:30 ]
En nu even serieus.quote:
[..]
Omdat je die miljarden dan beter in een soort van ark van Noach kan steken, dan heb je er nog wat aan
1% van 6000 meter (zeediepte) is 60 meter. Veel steden waar veel mensen wonen liggen aan de kust. Een stijging van 60 meter (want dat is maar 1%) heeft dus desastreuze gevolgen. Voor veel mensen maakt 1% niet veel uit, omdat ze dat betrekken op zichzelf. Maar 1% in de natuur kan ontzettend veel zijn.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
De zeediepte is natuurlijk overal anders.quote:Op donderdag 3 december 2009 21:00 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
En nu even serieus.
1% van 6000 meter (zeediepte) is 60 meter. Veel steden waar veel mensen wonen liggen aan de kust. Een stijging van 60 meter (want dat is maar 1%) heeft dus desastreuze gevolgen. Voor veel mensen maakt 1% niet veel uit, omdat ze dat betrekken op zichzelf. Maar 1% in de natuur kan ontzettend veel zijn.
Maar een nog belangrijker punt: waarom willen de mensen van AGW zoveel angst zaaien door elke keer te doen alsof het vijf voor twaalf is als we NU niet onmiddelijk keiharde maatregels treffen op politiek beleid?
Op mij komt dit als niks minder over dan simpelweg je eigen zin door drijven door continue hiermee bezig te zijn, en dit alleen maar eenzijdig te benaderen.
Internationaal of regionaal, je hoort echt alleen maar een kant van het verhaal.
Want je wordt er op tv en radio echt continue mee doodgegooid met deze hypothese, zo schijtziek wordt je ervan.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
0,003% in die trendquote:Op donderdag 3 december 2009 20:49 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Nu gaat het natuurlijk niet om of we invloed hebben, maar hoeveel! Want ja, we stoten co2 uit. Maar hoeveel is dat van het totaal? En hoeveel zin heeft het dan daar miljarden in te pompen als dat bijvoorbeeld 1% is van het totaal?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
