TV Televisie
Kookprogramma's, Actualiteitenprogramma's, Spelprogramma's en Documentaires. Praat er gezellig over mee, live of achteraf!
Daar ben ik het echt niet mee eens, het gaat om de redenatie die men gebruikt, dat is de basis waarop je je standpunt moet bepalen. En dat is ook wat meneer Samson waarschijnlijk doet, hij is het eens met de argumenten van de klimaatonderzoekers en gaat mee met hun conclusie dat daaruit een antropogene oorzaak voor het versterkte broeikaseffect blijkt. Vervolgens concludeert hij daar ook nog uit dat er maatregelen moeten worden genomen om dat tegen te gaan, een tweede stap die Samson maakt omdat hij daar de beste argumenten voor heeft en dus die keus het best kan onderbouwen. Er is echt geen enkele reden om de 'wij zijn de sterkste'-retoriek te gebruiken.quote:Op woensdag 9 december 2009 00:37 schreef Iblis het volgende:
Maar als je keuzes moet maken, en ik vond dat een terechte opmerking van Samson, dan kan hij het niet verkopen om te zeggen ‘97,4% van de experts vind ‘a’ maar ik kies toch wat anders en mijn reden is dat ik geen expert ben’.
Dat is echt uitermate ongezond als hij dat op die manier zou doen, het is altijd zaak om kritisch te blijven, ook voor een politicus. De enige juiste weg is dus om je te verdiepen in argumenten en op basis hiervan een standpunt in te nemen, niet omdat kamp A productiever is dan kamp B. Ik ben zelf ook wel wat gewend met betrekking tot het innemen van onpopulaire standpunten, toch gebeurt het nogal eens dat ik mensen aan het denken weet te zetten met bepaalde argumenten. Het heeft voor mij duidelijk gemaakt dat er geen enkele reden is om met de massa mee te gaan als je niks ziet in de argumenten die zij gebruiken.quote:En in die zin is het geen retoriek, het is niet ‘het is waar omdat de meesten het zeggen’, maar, ‘omdat de meeste experts het zeggen, is het voor mij reden het serieus te nemen’.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-12-2009 00:57:11 ]
Hij heet trouwens Samsom, nog een reden om niet altijd te vertrouwen op dat wat het meest voor komt.
Gelukkig heb jij het nu al door. Veel argumentatie zeg..quote:Op woensdag 9 december 2009 00:39 schreef Ronaldsen het volgende:
Klimaatverandering veroorzaakt door de mens is gewoon onzin, maar het zal nog wel jaren duren voordat iedereen dat eindelijk door heeft. Of zullen we gewoon weer door neuzelen over zure regen etc
Helemaal gelijk, ook in je latere post over kritisch zijn. Op 100% zekerheid is echter geen enkel beleid gestoeld. Wat we echter wel weten is dat ALS datgene wat dan toch in vele rapporten aannemelijk wordt gemaakt werkelijk gebeurt, gevolgen niet te overzien zijn. Daarom moet je toch handelen, ook zonder 100% zekerheid.quote:Op woensdag 9 december 2009 00:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Gelukkig is wetenschap geen democratie. Ik krijg altijd enorme jeuk als stelt dat 'bijna alle wetenschappers zus' en 'bijna niet een tegenstander zo' zijn. Al schrijf je 50000 rapporten over iets dat onwaar is (waarmee ik niet wil impliceren dat de theorie over het antropogene versterkte broeikaseffect onwaar is) het wordt er niet waar van, het 'wij-hebben-de-meeste-massa-argument' is echt volstrekte onzin, het is retoriek. Eén venijnig artikel is in staat een hele wetenschap in een bepaald vakgebied op zijn op kop te kunnen zetten.
Niet mee eens dus, zoals ik al zei, je moet handelen omdat je vindt dat er de beste argumenten voor zijn om te handelen, niet omdat er veel over geschreven wordt. Het is echt geen zonde om je ergens in te verdiepen als je politicus bent, of meer in het algemeen als je een beslissing gaat nemen.quote:Op woensdag 9 december 2009 01:02 schreef thettes het volgende:
Hat we echter wel weten is dat ALS datgene wat dan toch in vele rapporten aannemelijk wordt gemaakt werkelijk gebeurt, gevolgen niet te overzien zijn. Daarom moet je toch handelen, ook zonder 100% zekerheid.
Dat ontken ik ook niet. Maar ik vind dat je je niet moet verschuilen achter de minderheid die er anders over denkt als je zelf niet genoeg kennis hebt om gegrond van dit meerderheidsstandpunt af te wijken.quote:Op woensdag 9 december 2009 00:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daar ben ik het echt niet mee eens, het gaat om de redenatie die men gebruikt, dat is de basis waarop je je standpunt moet bepalen. En dat is ook wat meneer Samson waarschijnlijk doet, hij is het eens met de argumenten van de klimaatonderzoekers en gaat mee met hun conclusie dat daaruit een antropogene oorzaak voor het versterkte broeikaseffect blijkt. Vervolgens concludeert hij daar ook nog uit dat er maatregelen moeten worden genomen om dat tegen te gaan, een tweede stap die Samson maakt omdat hij daar de beste argumenten voor heeft en dus die keus het best kan onderbouwen. Er is echt geen enkele reden om de 'wij zijn de sterkste'-retoriek te gebruiken.
En die De Mos heeft dat niet. Of hij veinsde heel kundig het niet te hebben. Maar toch is hij tegen. En dat is raar. Dat Samsom het niet alles weet, dat zal prima, een politicus kan niet van alles alles weten, en als je dan toch keuzes moet maken, dan lijkt de meerderheid (tenzij –) volgen me niet zo’n slecht idee. En dat weerhoud je er niet van kritisch te zijn en ontslaat je er niet van je erin te verdiepen.
Maar het is uiteindelijk ondoenlijk over elk onderwerp een gefundeerde mening te hebben, maar democratie maakt dat je als volksvertegenwoordiger toch moet kiezen en stemmen. En dan zie ik liever dat iemand zegt: oké, ik weet het niet, ik volg de meerderheid van de experts. En niet ‘ik weet het niet, maar uit oneigenlijke, niet-inhoudelijke motieven, sluit ik me aan bij de minderheisopinie’.
Het gaat hier niet om productiviteit. Het gaat hier om het aantal wetenschappers met opinies, dat kan in principe in 1 dag omslaan door 1 goed artikel, ook al staat dat artikel tegen een numerieke meerderheid van oudere artikelen die wat anders beweren.quote:Dat is echt uitermate ongezond als hij dat op die manier zou doen, het is altijd zaak om kritisch te blijven, ook voor een politicus. De enige juiste weg is dus om je te verdiepen in argumenten en op basis hiervan een standpunt in te nemen, niet omdat kamp A productiever is dan kamp B.
Maar zolang dat artikel er niet is, is speculeren op zo’n artikel ook nog al gezocht. Het is bovendien een argument dat alles ongeldig maakt, want ook dat radicale artikel kan in principe zelf door nog weer een radicaler artikel weerlegd worden, een argument dat je ad infinitum kunt herhalen. Maar in die zin merkte Samsom (ik lijk bijna fan van de PvdA, terwijl ik dat helemaal niet ben) dat terecht op. Die zekerheid heb je niet. En een beetje moet je daar wel rekening mee houden, maar in het extreme is dat m.i. je ook onttrekken aan je verantwoordelijkheid op een moment keuzes te maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laat ik voorop stellen dat dat er ook bij hoort. Maar de theorieën zijn dan ook zeer aannemelijk. Dat is dan ook de primaire reden dat er wel degelijk een soort wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar politiek is anticiperen op scenario's. Dus je moet iets doen. En omdat veel schrijven, onderzoek en citeren wel degelijk geloofwaardigheid verhoogt kun je het beste serieus rekening houden met een door mensen veroorzaakte klimaatverandering met serieuze gevolgen.quote:Op woensdag 9 december 2009 01:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Niet mee eens dus, zoals ik al zei, je moet handelen omdat je vindt dat er de beste argumenten voor zijn om te handelen, niet omdat er veel over geschreven wordt. Het is echt geen zonde om je ergens in te verdiepen als je politicus bent, of meer in het algemeen als je een beslissing gaat nemen.
Overigens is een interessant stukje dat mijn mening aardig weergeeft te vinden in het boek One World van Peter Singer (eerste hoofdstuk). Niet de meest onomstreden wetenschapper hoor, maar in dit hoofdstuk wel interessant. Ook over Bjorn Lomborg, die stelt dat bestrijden van effecten van klimaatverandering beter is dan het aanpakken van oorzaken. (maar zeg dat maar tegen het oh zo rijke Bangladesh)
Dan verschillen wij denk ik erg fundamenteel van mening, ik vind niet dat je deskundig moet zijn om van een meerderheidsstandpunt af te mogen wijken, het zijn echt de argumenten die het doen. Zo maak je voor jezelf toch ook die afweging?quote:Op woensdag 9 december 2009 01:05 schreef Iblis het volgende:
Maar ik vind dat je je niet moet verschuilen achter de minderheid die er anders over denkt als je zelf niet genoeg kennis hebt om gegrond van dit meerderheidsstandpunt af te wijken.
Ik eis helemaal niet dat men alles weet, ik zeg vooral dat het dom is om achter een meerderheid aan te lopen omdat het een meerderheid is, zeker een politicus moet altijd een keus maken op basis van argumenten omdat zijn keuzes grote gevolgen kunnen hebben voor anderen. Dan kun je niet met het 'wij zijn het sterkste'-argument aan komen.quote:En die De Mos heeft dat niet. Of hij veinsde heel kundig het niet te hebben. Maar toch is hij tegen. En dat is raar. Dat Samsom het niet alles weet, dat zal prima, een politicus kan niet van alles alles weten, en als je dan toch keuzes moet maken, dan lijkt de meerderheid (tenzij –) volgen me niet zo’n slecht idee.
Nee hoor, volksvertegenwoordigers zijn niet verplicht om ergens voor te kiezen of te stemmen.quote:Maar het is uiteindelijk ondoenlijk over elk onderwerp een gefundeerde mening te hebben, maar democratie maakt dat je als volksvertegenwoordiger toch moet kiezen en stemmen.
Ik wil helemaal niet speculeren op een artikel wat nog niet bestaat, dat lijkt mij vrij lastig. Waar ik mij op richt is dat er een discussie gevoerd wordt op basis van deels retorische argumenten, dat moet je niet willen als je in de politiek zit en al helemaal niet als je met wetenschap bezig bent. Het is echt beter om retorische argumenten gewoon achterwege te laten, daar is de discussie echt niet bij gebaat.quote:Maar zolang dat artikel er niet is, is speculeren op zo’n artikel ook nog al gezocht. Het is bovendien een argument dat alles ongeldig maakt, want ook dat radicale artikel kan in principe zelf door nog weer een radicaler artikel weerlegd worden, een argument dat je ad infinitum kunt herhalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-12-2009 01:44:22 ]
Is die verhoging van de geloofwaardigheid wel terecht? In mijn ogen niet, massa is irrelevant wat dat betreft, het gaat om inhoudelijke argumenten, dat is wat de geloofwaardigheid met zich mee brengt. Zo las ik laatst een stukje over de onderbouwing van de link tussen het door CO2 broeikasgas versterkte broeikaseffect en de verbranding van koolstofhoudende brandstoffen. Al zet men een heel regenwoud om in rapporten met twee alinea's zinnige tekst bereik je meer (althans bij mij):quote:Op woensdag 9 december 2009 01:26 schreef thettes het volgende:
Maar de theorieën zijn dan ook zeer aannemelijk. Dat is dan ook de primaire reden dat er wel degelijk een soort wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar politiek is anticiperen op scenario's. Dus je moet iets doen. En omdat veel schrijven, onderzoek en citeren wel degelijk geloofwaardigheid verhoogt kun je het beste serieus rekening houden met een door mensen veroorzaakte klimaatverandering met serieuze gevolgen.
En het is onzin dat een politicus hier niks mee kan, maak een paar mooie sheets, rij een overheadprojector of beamer de zaal van de tweede kamer binnen (het is mij een volstrekt raadsel waarom men die faciliteiten niet heeft in de kamer) en ga gewoon uitleggen wat hierboven beschreven staat. En dat kan altijd, want de beste graadmeter voor deskundigheid is altijd nog het vermogen het uit te leggen aan de leek. En dan is meneer De Mos echt helemaal nergens meer, terwijl men zich nu dieper in eerder genomen stellingen ingraaft.quote:Koolstofatomen komen voor in drie vormen (isotopen), de kern bestaat altijd uit 6 protonen en in de meest voorkomende soort ook 6 neutronen. Massagetal is daardoor 12, aanduiding 12C. Maar van nature bestaan ook koolstofatomen met 7 neutronen (13C) en 8 neutronen (14C). Scheikundig hebben ze dezelfde eigenschappen. 99% van de koolstofatomen op onze planeet is 12C, 1% 13C en een zeer klein aantal (1 op een biljoen) 14C. Tot zover die gegevens. In de natuurlijke cyclus halen planten koolstofdioxide uit de lucht, gebruiken de koolstof voor de eigen groei en brengen weer zuurstof (O2) in de lucht. De meeste planten maken gebruik van de C3-methode voor hun fotosynthese, waarbij de voorkeur is voor koolstofdioxide zonder 13C-isotopen. De biomassa heeft daardoor verhoudingsgewijs minder 13C isotopen dan gemiddeld in de atmosfeer zit. Aangezien fossiele brandstoffen overblijfselen zijn van plantenresten van miljoenen jaren geleden, bevatten ook die brandstoffen een lager percentage aan 13C isotopen.
Door heel precies de verhoudingen te meten tussen koolstofisotopen kan je vingerafdrukken 'meten'. Zeer bekend is al het gebruik van koolstofdatering, kijken naar de hoeveelheid radioactieve 14C, voor de schatting van hoe oud iets is. 13C levert ook een vingerafdruk op. Bij het verbruik van fossiele brandstoffen komt extra koolstofdioxide in de lucht. Omdat de natuurlijke koolstofcyclus al dat CO2 niet kan verwerken, het neemt niet zo snel op door planten en de oceanen, stijgt de concentratie CO2 in de atmosfeer (de bekende 30% toename). De toegevoegde CO2 bevat naar verhouding minder 13C dan er al in de atmosfeer zit. De verhouding tussen 13C en 12C zal dus langzaam moeten veranderen, relatief minder 13C na verloop van tijd. Dat is precies wat er gebeurt.
Wie de antropogene oorsprong van de stijging in CO2 concentratie dus wil betwijfelen, zal een alternatieve verklaring moeten bieden voor de waargenomen veranderende isotoopverhoudingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-12-2009 01:52:45 ]
Ja, het is een karikatuur van een politicus, die kerel. Het is duidelijk een van de mindere goden in de PVV-fractie, samen met Bosma, Graus en Van Dijck.quote:Op dinsdag 8 december 2009 23:21 schreef Hexagon het volgende:
Wat een ontzettende pannenkoek die de Mos
[ Bericht 12% gewijzigd door freako op 09-12-2009 07:15:00 ]
voor de Mos.
Beter hadden ze de hele uitzending met die Elfstedenrjiders gevuld, had makkelijk gekund. (Die film lijkt me enorm ruk overigens). 
Hoewel De Mos ook wel vermakelijk was... Wat een kneus.
Hoewel De Mos ook wel vermakelijk was... Wat een kneus.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
vanavond weer saaie afsluiting van de avond 
Robert Gesink (over wielrennen)
Marco Pastors, Gerrit vd Kamp en Frank stout over Hoek van Holland
Robert Gesink (over wielrennen)
Marco Pastors, Gerrit vd Kamp en Frank stout over Hoek van Holland
En dus ook:
- Marianne Thieme over de Q-koorts.
- Marianne Thieme over de Q-koorts.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
quote:Op woensdag 9 december 2009 21:47 schreef golfer het volgende:
En dus ook:
- Marianne Thieme over de Q-koorts.
Dat is niet meer wedden , dat is een zekerheidquote:Op woensdag 9 december 2009 22:47 schreef AryaMehr het volgende:
Ik durf te wedden dat Theo Maassen en Paay in de Zappservice zitten.
Welk fragment?quote:Op woensdag 9 december 2009 22:47 schreef AryaMehr het volgende:
Ik durf te wedden dat Theo Maassen en Paay in de Zappservice zitten.
quote:Op woensdag 9 december 2009 22:58 schreef DoorgestokenKaart het volgende:
Welk fragment?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
ik opteer voor dwaas. nar theo.quote:Op woensdag 9 december 2009 23:04 schreef morpheus_at_work het volgende:
[..]
of dwaas
dat is op dit moment de discussie
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Baas, met hoofdletter.quote:Op woensdag 9 december 2009 23:04 schreef morpheus_at_work het volgende:
[..]
of dwaas
dat is op dit moment de discussie
Verschrikkelijk ja, standaard een link naar dieren in haar eerste (en het liefste iedere) zin. Het is niet erg om naar te kijken, maar graag zonder geluid.quote:Op woensdag 9 december 2009 23:28 schreef Horloge het volgende:
Oh nee, Marianne Thieme gaat weer eens een rant houden over dieren.
sig verwijderd door FA
Wel graag zonder interviewquote:Op woensdag 9 december 2009 23:14 schreef DoorgestokenKaart het volgende:
[..]
Die mag wel in de playboy, ja.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
