Hackers ontmaskeren klimaathoax #2

Een interessant artikel op RealClimate:

quote:

Who is to blame for the development of this irrational cult of a postulated solar influence upon the Earth’s climate? The IPCC is not without responsibility for providing the free ride for solar crusaders. Because the IPCC has never made it clear, that the problem with the widely circulated, infamous figures of 1991 and 1998 ‐ which probably have been the most important persuaders ‐ is not a question of scientific uncertainty and differing opinion, but a case of manipulated data that have nothing to do with reality. Instead of merely describing Svensmark’s contributions as
‘controversial’, some stronger words from the IPCC would have been appropriate. In a language that could be understood by ordinary citizens.

bron

quote:

Op zondag 29 november 2009 14:28 schreef PhysicsRules het volgende:
Een interessant artikel op RealClimate:
[..]

bron

Gevalletje:"Wij van WC-eend..."

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:16 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Gevalletje:"Wij van WC-eend..."

Heb je het überhaupt gelezen, Matteüs, drukwerk?

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:29 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heb je het überhaupt gelezen, Matteüs, drukwerk?

Yup. [en yup]

Volgens mij moet de TT zijn: Criminelen breken in bij onderzoekers.

Of telt dat ineens niet, nu het over dit onderwerp gaat?

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:38 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Yup. [en yup]

En waarom is dit minder geloofwaardig dan dat geraaskal van pseudo-wetenschappers en hackers dat hier continu gepost wordt?

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:42 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

moa bij meer schokkende onderwerpen gaat dit op, stel dat ie kiddyporn had gevonden ... had je dan ook de bovenstaande reactie geplaatst?

Ja.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:42 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

moa bij meer schokkende onderwerpen gaat dit op, stel dat ie kiddyporn had gevonden ... had je dan ook de bovenstaande reactie geplaatst?

Nou, op zich zou dat ergens wel nieuws zijn, en het zou ook nieuws zijn als er daadwerkelijk schadelijk informatie was gevonden, maar dat is niet het geval, dit is gewoon een megadump van gestolen persoonlijke correspondentie, meer niet.

quote:

Op zondag 29 november 2009 16:04 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

ik post het nog maar een keer, als deze quote niet bedenkelijk is weet ik het ook niet meer
[..]

nota bene een quote uit een stuk op Noorderlicht om "climate-gate" te ontkrachten

Waarom worden deze quotes zo makkelijk opzij geschoven? bijna vergoelijkend met een minzaam glimlachje. Ik weet niet of dat geraaskal van pseudo wetenschappers van net op mij sloeg, maar als je mijn profiel had gezien weet je dat ik juist werkzaam ben in een dergelijke wereld, en geloof mij, na tien jaar ervaring heb ik genoeg gezien ... en dat is dan precies die voorgenomen minzaamheid die ik steeds proef bij de CO2-weters ...

Het is dat ik geloof in schone lucht en dat ik het belangrijk vind om daaran bij te dragen, maar als ik de manier zie waarop de milieu-lobby zijn zin doordrijft krijg gaan bij mij de nekharen overeind.

Wat is de context? Ik ben niet onder de indruk van quotedumpen, maar dat heb ik pas tig keer geschreven.

Edit: heb eens gezocht: het lijkt erop alsof het maar een onderdeel is van een veel langere mailwisseling. Welke data gaat het om? Wat is de reden om het te vernietigen? Als jij dat uit deze mailwisseling kan opmaken ben je helderziende.

[ Bericht 9% gewijzigd door PhysicsRules op 29-11-2009 16:11:53 ]

Dat is toch ook wat.

Er wordt ingebroken in een computersysteem. Daar blijkt niets uit, maar je zou er met wat fantasie een wereldwijde hoax in kunnen zien. En om dat zeker te weten, moet dat instituut maar onderzocht worden.

quote:

Op zondag 29 november 2009 17:58 schreef Bowlingbal het volgende:
Dat is toch ook wat.

Er wordt ingebroken in een computersysteem. Daar blijkt niets uit, maar je zou er met wat fantasie een wereldwijde hoax in kunnen zien. En om dat zeker te weten, moet dat instituut maar onderzocht worden.

Typisch samenzweringsdenken. Je ziet hetzelfde bij de Alex Jones-volgelingen en creationisten. Waarschijnlijk is er bij deze groepen dan ook sprake van een zekere overlap.

quote:

Op zondag 29 november 2009 11:39 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat eerste klopt, dat tweede hoop ik van harte dat je gelijk hebt, maar de wetenschappelijke consensus laat toch echt andere resultaten zijn.

Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.

Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...

Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.

Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.

Heeeeeel "wetenschappelijk"...

quote:

Wanneer heb jij voor het laatst aan een stierengevecht deelgenomen? PICS!!!

Zie fobo.

quote:

Op zondag 29 november 2009 16:17 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

dat weet ik, ik ook niet, maar deze quote is contextloos al interessant genoeg om over na te denken. Hoe kan het dat iemand bij een onderzoeksinstituut data liever vernietigd dan ter inzage geeft aan critici?

geeft dat niet te denken? is het niet vreemd dat alles wordt afgedaan op de reeds beschreven wijze? ik heb respect voor jouw (en HH) bijdragen op de fora (ik lurk veel) en ik mag jullie reacties graag lezen maar ik verbaas mij werkelijk over de kritiekloze opstelling die jullie in deze tonen ... Het gaat niet om de wijze van de bewijsvergaring (waar ook een klokkenluider in wordt genoemd) het gaat om de discussie of er nu een klimaatprobleem veroorzaakt wordt door de mens of niet

Het heeft niets met een kritiekloze opstelling te maken. Ik ben geen klimaatexpert, en in tegenstelling tot sommige know-no's op dit forum pretendeer ik het ook niet te zijn. Wat ik wel waarneem is dat die consensus bestaat uit goed onderbouwde wetenschap, waarbij men hier en daar een steekje laat vallen, versus slecht tot niet onderbouwde kritiek erop. Zolang ik geen zinnige kritiek onder ogen krijg heb ik geen reden om van de consensus af te wijken.

quote:

Ik geloof niet in een broeikasgas in = warme wereld model, dat is te eenvoudig en te beperkt

er zijn perioden aan te wijzen met veel hogere kooldioxide concentraties in de paleo-klimatologie waarin de temperatuur waarschijnlijk laag was (gezien het voorkomen van bepaalde gesteenten, of de morfologie daarvan)

ook het omgekeeerde is aantoonbaar, dat klopt. Maar dat bewijst alleen volgens mij de complexiteit van het geheel. En geloof me ik ben ook geen voorstander van hersenloos emiteren, maar wetenschap blijft wetenschap, en dat houdt in dat er geen data vernietigd kan worden om deze bij critici weg te houden

Dat is volgens mij ook het punt. Tegenstanders komen nogal eens aanzetten met één aspect dat opwarming kan verzaken, zoals zonneactiviteit, vulkanisme, kosmische straling, meteorietinslagen of het omklappen van het aardmagnetisch veld. Het is natuurlijk net zo'n onzin om te beweren dat de klimaatverandering 100% man-made is als om te beweren dat het alleen één van deze zaken is geweest, zoals 'sceptici' beweren. Het gaat om de balans, en voor zover ik kan nagaan wordt die balans door de gangbare wetenschap ook prima in de gaten gehouden.

Neem als voorbeeld de zonneactiviteit. Deze is de afgelopen 10 jaar verminderd en blijkbaar is ook de opwarming gestagneerd. Echter, als het alleen door zonneactiviteit zou komen, zou je juist verwachten dat de opwarming niet was gestagneerd, maar zelfs was afgenomen. Zie hier een simpel voorbeeld waarom ik het eenzijdig geraaskal noem.

quote:

edit
[..]

nee ik ben geen helderziende en zelfs een simpele ziel, ik ben geen sherlock holmes, maar ik denk wel dat er een onderzoek moet komen naar de aard en ernst van deze zaak, onafhankelijk

Dat is juist het punt. Dat onderzoek is al jaren gedaan, maar er is een groep sceptici die er gewoon niet aan wil en daarom blijft hameren op allerlei wetenschappelijk niche-onderzoek dat door jarenlang onderzoek allang naar het rijk der fabelen is verwezen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.

Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...

Het verschil is dat de Gallilei's, Keplers en Copernicussen met een zinnig alternatief kwamen. (En de gangbare wetenschap al 1000 jaar wist dat de aarde om de zon draaide, maar dat niet hardop mocht zeggen.)

quote:

Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.

Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.

Heeeeeel "wetenschappelijk"...
[..]

Zie fobo.

Als je het hebt over politici als Al Gore die ermee aan de haal gaan geef ik je gelijk. Dit wordt natuurlijk ook uitgelokt door de onwetenschappelijke vorm van kritiek die er over plaatsvindt. Bovendien is de gemiddelde wetenschapper absoluut niet in staat om een publiek debat te voeren omdat de voorzichtigheid en de nuances waarmee wetenschappers zich uitdrukken niet door de massa begrepen wordt. En die paar die zich daarom wagen aan boude uitspraken worden daarop afgerekend door de Lambiekjes van deze wereld.

Maar daar zijn we het denk ik wel over eens.

quote:

Op zondag 29 november 2009 08:41 schreef Lyrebird het volgende:
George Monbiot, columnist bij de Guardian, is de enige Global Warming Alarmist die ik na deze twee weken serieus kan nemen. Hij stelde terecht dat er meer onderzoek moest komen naar het handelen van het CRU, terwijl alle andere alarmisten vinden dat er helemaal niets aan de hand is. Slaapt u rustig verder.

Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen. Maar als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan is het dat er van alles rammelt aan het peer-review proces in de klimaatwetenschappen, en dat er onwetenschappelijk met resultaten wordt omgegaan. Wat voor een wetenschapper ben je, als je klakkeloos aanneemt dat het wel allemaal goed zit, en dat er wel genoeg transparantie is?

De publicatie van de e-mails was niet het meest interessante aspect van Climate Gate. Het was de reactie van de Global Warming Alarmists op de e-mails. Het liet namelijk precies zien wat er mis is in die community: een gebrek aan gezonde kritiek, boerenverstand en durf om tegen het groepsdenken in te gaan.

Ik had in deze topics nog niet gereageerd. Maar mijn naam zal hierinstaan vanwege de FB-thread (vermoed ik).

De data die gelekt is, het archief, kan niet het totaal zijn van tien jaar correspondentie, zelfs ik heb een groter mail-archief van mezelf uit die tijd. Er mist dus sowieso enige context.

Daarnaast is de dataset die de CRU levert continu onderworpen aan controle van concurrerende datasets, b.v. GISS en NCDC – als er grove anomalieën in die gegevens zouden zitten, dan zouden ze drastisch moeten afwijken.

Er wordt nu gedaan alsof alles instort, alsof alles afbrokkelt: dat is niet zo, zelfs als er gemanipuleerd is. Dat is alsof je ontdekt dat een fossiel vervalst is: ernstig, maar niet schokkend.

Een aantal jaar geleden was het (relatief) groot nieuws dat iemand een fout had gevonden in de data van NASA, een heuse fout! De correctie is opgemerkt en doorgevoerd (het was ook wel echt een blunder) en de correct bedroeg 0,001°C – niet schokkends. En waarom? Omdat er zoveel lijnen van bewijs zijn.

Een ander deel van de mails die bijvoorbeeld spreken over het weglaten van data na 1960 (en source code comments) lijken op het oog bizar, dat geef ik toe. ‘To hide the decline’. Er zijn hier twee problemen mee: Het is eerste dat ik het gepresenteerd heb zien worden als een poging de vermeende daling na 1998 te verbergen (over die daling is het nodige op te merken trouwens), maar dat is niet zo, want de mail is uit 1999, dus er was nog weinig aan die decline te verbergen.

Waar het om gaat is een constatering van de onbetrouwbaarheid van de proxy-methoden om temperatuur te bepalen in vergelijken met de instrumentele metingen, een probleem dat in Nature al gepubliceerd is.

Opmerkingen dat iets een ‘travesty’ is, kun je ook in een paper terugvinden, wel in iets wetenschappelijker bewoordingen natuurlijk.

Zo is een heleboel gewoon echt quote-mining in onvervalst creationistische stijl. Als dat nu voorbij is, dan zal er allicht nog wel enig gedoe over blijven, bijvoorbeeld het weigeren vrij te geven van data (wat deels door licentieproblemen overigens überhaupt niet kan en waarvan een deel ook gewoon al beschikbaar is via andere bronnen en waarvan een deel aan de rel met Lenski doet denken). Mensen zeuren om data, niet omdat ze er wat mee willen, maar omdat ze ermee kunnen irriteren.

Er is al een gigantische hoeveelheid data + source beschikbaar. Klaar om kritisch onderzocht te worden. Wat dat betreft – van een grote klimaathoax zie ik echt geen bewijs. Wel van allicht enkele onwetenschappelijke praktijken en weinig flatteuze uitspraken – maar niets wat direct wijst op een samenzwering.

Ik heb natuurlijk nog niet alle mails kunnen doorlezen, maar ik ben nog niet iets tegengekomen waarbij ze in hun artikelen (A) zeiden maar wat in werkelijkheid (B) was volgens de mails (alhoewel een aantal mails 10 jaar oud zijn en daarom achterhaalde wetenschappelijke standpunten aangeven).

Daarbij, met alle onzekerheden en wat niet van deze modellen, zijn ze nog steeds de best voorspellende modellen die we hebben.

quote:

Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:
Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.

Volgens mij is dat bezwaarlijk hard te maken. Er zijn alternatieve modellen b.v. van Svensmark en die zijn gepubliceerd, en het IPCC noemt ze ‘controversieel’. Maar goed, ze worden meegenomen. De ‘ontwikkeling’ van dat model lijkt na flinke kritiek en afwijkende data echter tamelijk te stokken.

Wat dus nog momenteel beschikbaar is, zijn verschillende verzamelingen mondiale temperaturen en modellen met CO₂ als hoofdcomponent die het beste de huidige stijging verklaren.

Dat betekent niet dat alles al duidelijk is (b.v. qua oceaanstromingen), noch dat elke politieke keus die gemaakt wordt op basis van deze gegevens een zinnige is. Maar dat de modellen een ‘hoax’ zijn is simpelweg de wetenschap niet serieus nemen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Daarnaast is de dataset die de CRU levert continu onderworpen aan controle van concurrerende datasets, b.v. GISS en NCDC – als er grove anomalieën in die gegevens zouden zitten, dan zouden ze drastisch moeten afwijken.

Je stelt dit tegenover de datasets van GISS en NCDC, maar het is niet het Hadley Centre dat gehacked is, wat je volgens mij impliceert door het over deze datasets te hebben, en volgens mij gaat geen enkele e-mail over de data van het Hadley Centre.

quote:

Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:

Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.

Nou, ik zou zeggen, toon ons de waarheid en veeg hier de vloer aan de met de wetenschap achter de klimaatveranderingtheorie. Want je kunt het wel zeggen, maar doe het dan ook.

quote:

Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.

Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...

De vergelijking met de discussie evolutie tegenover schepping is in deze beter. Bijna de gehele wetenschappelijke wereld is er al lang en breed van overtuigd dat de scheppingsleer het leven op aarde niet verklaard maar een kleine groep met steun van bepaalde media heeft er nog heel veel moeite mee.

quote:

Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.

Dan moet dat toch blijken uit bakken met artikelen hierover? Tot nu toe bestaat die meerderheid van je vooral uit een handvol dubieuze wetenschappers met youtubefilmpjes...

quote:

Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.

Heeeeeel "wetenschappelijk"...
[..]

Dit is ook maar een goedkope manier om een slachtofferrol aan te nemen. Als het 'tegenbewijs' er is zal dit gepubliceerd en becommentarieerd worden.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je stelt dit tegenover de datasets van GISS en NCDC, maar het is niet het Hadley Centre dat gehacked is, wat je volgens mij impliceert door het over deze datasets te hebben, en volgens mij gaat geen enkele e-mail over de data van het Hadley Centre.

Ik bedoel het zo: Er zijn naast de CRU datasets (HadCRUt3) ook concurrerende (in wetenschappelijk opzicht) datasets van GISS en NCDC. Die houden ook een mondiaal overzicht bij van de temperatuur. Die datasets worden voortdurend met elkaar vergeleken om te kijken of ze (binnen de foutmarge) hetzelfde zeggen.

Tot nu toe is daaruit nooit gebleken dat er eentje grondig afwijkt. Zou HadCRUt3 nu (voor een klein deel) gemanipuleerd zijn, dan staan die andere twee nog. Maar de kans dat als het gemanipuleerd was, het juist zou hebben afgeweken van die andere datasets is natuurlijk dan ook ook aanwezig, en dat is nooit gevonden.

Door die continue vergelijking staat de data dus altijd onder controle.

Overigens, er is nog meer fraude ontdekt.

Newtongate

If you own any shares in companies that produce reflecting telescopes, use differential and integral calculus, or rely on the laws of motion, I should start dumping them NOW. The conspiracy behind the calculus myth has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after volumes of Newton’s private correspondence were compiled and published.

When you read some of these letters, you realise just why Newton and his collaborators might have preferred to keep them confidential. This scandal could well be the biggest in Renaissance science. These alleged letters – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists behind really hard math lessons – suggest:

Conspiracy, collusion in covering up the truth, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.

But perhaps the most damaging revelations are those concerning the way these math nerd scientists may variously have manipulated or suppressed evidence to support their cause.

Here are a few tasters. They suggest dubious practices such as:

Conspiring to avoid public scrutiny:

quote:

There is nothing which I desire to avoid in matters of philosophy more then contentions, nor any kind of contention more then one in print: & therefore I gladly embrace your proposal of a private correspondence. What’s done before many witnesses is seldom without some further concern then that for truth: but what passes between friends in private usually deserve ye name of consultation rather then contest, & so I hope it will prove between you & me.

Newton to Hooke, 5 February 1676

Insulting dissenting scientists and equating them with holocaust deniers:

quote:

[Hooks Considerations] consist in ascribing an hypothesis to me which is not mine; in asserting an hypothesis which as to ye principal parts of it is not against me; in granting the greatest part of my discourse if explicated by that hypothesis; & in denying some things the truth of which would have appeared by an experimental examination.

Newton to Oldenburg, 11 June 1672

Manipulation of evidence:

quote:

I wrote to you on Tuesday that the last leafe of the papers you sent me should be altered because it refers to a manuscript in my private custody & not yet upon record.

Newton to Keill, May 15 1674

Knowingly publishing scientific fraud:

quote:

You need not give yourself the trouble of examining all the calculations of the Scholium. Such errors as do not depend upon wrong reasoning can be of no great consequence & may be corrected by the reader.

Newton to Cotes June 15 1710

Suppression of evidence:

quote:

Mr. Raphson has printed off four or five sheets of his History of Fluxions, but being shew’d Sr. Is. Newton (who, it seems, would rather have them write against him, than have a piece done in that manner in his favour), he got a Stop put to it, for some time at least.

Jones to Cotes, 17 September 1711

Abusing the peer review system:

quote:

…only the Germans and French have in a violent manner attack’d the Philosophy of Sr. Is. Newton, and seem resolved to stand by Cartes; Mr. Keil, as a person concerned, has undertaken to answer and defend some things, as Dr. Friend, and Dr. Mead, does (in their way) the rest: I would have sent you ye whole controversy, was not I sure that you know, those only are most capable of objecting against his writings, that least understand them; however, in a little time, you’ll see some of these in ye Philos. Transact.

Jones to Cotes, October 25 1711

Insulting their critics:

quote:

The controversy concerning Sr. Isaac’s Philosophy is a piece of news that I had not heard of unless Muys’s late book be meant. I think that Philosophy needs no defence, especially when tis attack’t by Cartesians. One Mr Green a Fellow of Clare Hall in our University seems to have nearly the same design with those German & French objectors whom you mention. His book is now in our press & is almost finished. I am told he will add an appendix in which he undertakes also to square the circle. I need not recommend his performance any further to you.

Cotes to Jones, November 11 1711

Gravity does not extend so far from Earth that it can be the force holding the moon to its orbit; school students are increasingly reluctant to practice differential equations, that will only lead to the practice of more oppressive forms of higher math; the tide is turning against over-regulation, like Newton’s “laws” of motion and Universal Gravitation. The so called ‘Cartesian’, ‘skeptical’ view is now also the majority view.

Unfortunately we’ve a long way to go before the public mood (and scientific truth) is reflected by our policy makers. There are too many vested interests in classical mechanics, with far too much to lose either in terms of reputation or money, for this to end without a bitter fight.

But if the Newton / Royal Society mail scandal is true, it is a blow to the Renaissance lobby’s credibility which is never likely to recover.

Bron.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:


Dan moet dat toch blijken uit bakken met artikelen hierover? Tot nu toe bestaat die meerderheid van je vooral uit een handvol dubieuze wetenschappers met youtubefilmpjes...
[..]

Dit is ook maar een goedkope manier om een slachtofferrol aan te nemen. Als het 'tegenbewijs' er is zal dit gepubliceerd en becommentarieerd worden.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, ik zou zeggen, toon ons de waarheid en veeg hier de vloer aan de met de wetenschap achter de klimaatveranderingtheorie. Want je kunt het wel zeggen, maar doe het dan ook.

Het probleem is dat elk onderzoek nu erop gebrand is een vooraf opgestelde uitkomst aan te tonen.

Klimaatverandering is een natuurlijk fenomeen en niemand weet of en zo ja hoeveel de mens daartoe bijdraagt.

Zowel de verdedigers van die onhoudbare hypothese dat de mens dat wel doet, als de critici KUNNEN simpelweg niet bewijzen dat het wel zo is. Ik kan niet bewijzen dat de mens GEEN invloed heeft, zoals ik ook niet kan bewijzen dat er NOOIT een vulkaanuitbarsting plaats zal vinden op plek X.

Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit

Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.

Je KAN niet voorspellen dat het klimaat verandert op een manier die jij voorstelt, net als dat je niet KAN voorspellen dat november 2009 een warme maand wordt en geen koude. Toch weten hoaxwetenschappers dat allemaal te linken aan klimaatverandering en dan nog die door de mens veroorzaakt. Zo kunnen ze wauwelen dat opwarming EN afkoeling beide het resultaat zijn van Man Made Global Warming (MMGW). Dat is geen wetenschap, dat is een uitkomst in je eigen straatje goedpraten.

Ik heb al zovaak mijn ideeen en twijfels uiteengezet. Nog maar es voor de geinteresseerden:
http://torero79.hyves.nl/blog/21737186/Klimaatschieten/LgS_/

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij is dat bezwaarlijk hard te maken. Er zijn alternatieve modellen b.v. van Svensmark en die zijn gepubliceerd, en het IPCC noemt ze ‘controversieel’. Maar goed, ze worden meegenomen. De ‘ontwikkeling’ van dat model lijkt na flinke kritiek en afwijkende data echter tamelijk te stokken.

Wat dus nog momenteel beschikbaar is, zijn verschillende verzamelingen mondiale temperaturen en modellen met CO₂ als hoofdcomponent die het beste de huidige stijging verklaren.

Dat betekent niet dat alles al duidelijk is (b.v. qua oceaanstromingen), noch dat elke politieke keus die gemaakt wordt op basis van deze gegevens een zinnige is. Maar dat de modellen een ‘hoax’ zijn is simpelweg de wetenschap niet serieus nemen.

Grappig dat je juist Svensmark aanhaalt. In het artikel dat waar ik bovenin deze pagina aan link klaagt een andere Deense wetenschapper dat het IPCC te licht oordeelt over Svensmark door het controversieel te noemen: daarmee suggereer je dat het zou kunnen kloppen. Volgens hem is het niet alleen controversieel maar simpelweg incorrect (foute en gemanipuleerde data).

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:06 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Grappig dat je juist Svensmark aanhaalt. In het artikel dat waar ik bovenin deze pagina aan link klaagt een andere Deense wetenschapper dat het IPCC te licht oordeelt over Svensmark door het controversieel te noemen: daarmee suggereer je dat het zou kunnen kloppen. Volgens hem is het niet alleen controversieel maar simpelweg incorrect (foute en gemanipuleerde data).

Van dat artikel ben ik op de hoogte, maar het is dus niet alsof er geen alternatieve theorieën zijn.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:48 schreef El_Matador het volgende:
Klimaatverandering is een natuurlijk fenomeen en niemand weet of en zo ja hoeveel de mens daartoe bijdraagt.

Dat is onzin. De forcing-component van CO₂ is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO₂ in ppm is.

quote:

Zowel de verdedigers van die onhoudbare hypothese dat de mens dat wel doet, als de critici KUNNEN simpelweg niet bewijzen dat het wel zo is. Ik kan niet bewijzen dat de mens GEEN invloed heeft, zoals ik ook niet kan bewijzen dat er NOOIT een vulkaanuitbarsting plaats zal vinden op plek X.

En toch stelt meer dan 97% van de klimaatwetenschappers met zekerheid dat de mens debet is. Omdat modellen van natuurlijke variatie (ondanks alle foutmarges) niet voldoen. Wat jij doet is doen alsof de wetenschap nog in 1970 leeft.

In 1861 is ontdekt dat CO₂ een broeikasgas is. Er is veel gepublicerd over de relatie tussen CO₂ en temperatuur. En meer.

De warmte die door de aarde vastgehouden wordt (in oceanen en op het land) neemt meetbaar toe. En uit metingen blijkt dat de energie-onbalans vanwege het broeikaseffect 0,9W/m² is. En de foutmarge daar is 0,15W/m². Waarmee ik bij je volgende punt kom:

quote:

Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit

Dat gebeurt dus. De modellen worden geverifieerd. Oceaantemperaturen worden gemeten. CO₂ concentraties worden bepaald. Onzekerheden zijn over 30 jaar tijd teruggedrongen totdat men met zekerheid kan zeggen dat er een antropogene component is. Er is geen enkele internationale instelling van wetenschappelijke statuur die ontkent dat de huidige opwarming een belangrijke menselijke component heeft.

Maar, als jij er anders over denkt: ik nodig je uit dat met berekeningen of artikelen te staven.

quote:

Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.

Gelukkig gebeurt dit, dus zinloos is het niet.

quote:

Ik heb al zovaak mijn ideeen en twijfels uiteengezet. Nog maar es voor de geinteresseerden:
http://torero79.hyves.nl/blog/21737186/Klimaatschieten/LgS_/

Als je dat van een continu donkere achtergrond zou voorzien zou het een stuk prettiger lezen.

Interessante inhoudelijke bijdragen, Iblis, leuk .

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessante inhoudelijke bijdragen, Iblis, leuk .

Interessant wel maar de de juistheid

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessante inhoudelijke bijdragen, Iblis, leuk .

Dat dus

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Interessant wel maar de de juistheid

Vertel, wat is er onjuist aan?

Afgezien dat je zit te trollen, Iblis, Newton had natuurlijk ook geen gelijk, Einstein heeft dat wel aangetoond.

De rauwe data is wel degelijk nog beschikbaar, en er is iemand zo vriendelijke geweest om deze te bundelen op 1 pagina.
http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Interessant wel maar de de juistheid

Ga er eens inhoudelijk op in dan

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Afgezien dat je zit te trollen, Iblis, Newton had natuurlijk ook geen gelijk, Einstein heeft dat wel aangetoond.

Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.

Helaas zijn wij wetenschappers ook maar mensen he

Dat mis ik in NL, die de schoften aanspreekt. Er moeten rellen onstaan zodat dat de media er niet omheen kan.

Censuur in Nederland is misselijkmakend.

[ Bericht 22% gewijzigd door Lambiekje op 30-11-2009 09:46:46 ]

Dit topic toont weer aan dat het klimaatdebat blijkbaar niet inhoudelijk gevoerd kan worden.
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)
Men heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.
De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.

Nee dat is algehele wijze van wetenschapbedrijven.

Hier een mooi goed artikel waarom de climatgate aangepakt MOET worden. En dat wetenschap een travesty is.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Afgezien dat je zit te trollen, Iblis, Newton had natuurlijk ook geen gelijk, Einstein heeft dat wel aangetoond.

Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.

Spreken over een newtonhoax is wel degelijk trollen in dit topic, het is een bewuste poging de discussie te laten ontsporen door heel hard allerlei onzin te roepen om de lachers op je hand te krijgen. Spot is geen argument

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:46 schreef teknomist het volgende:

[..]

Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.

Hetzelfde geldt voor Einstein ook.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:45 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Nee dat is algehele wijze van wetenschapbedrijven.

Hier een mooi goed artikel waarom de climatgate aangepakt MOET worden. En dat wetenschap een travesty is.

Kun je inhoudelijk op Iblis's post ingaan zonder de hele tijd linkjes te dumpen?

En jij denkt vanachter je bureautje de gehele wetenschap te kunnen overzien en analyseren? Vind je het erg als ik dat niet serieus neem?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:46 schreef teknomist het volgende:

[..]

Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.

een beetje zwanger?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Spreken over een newtonhoax is wel degelijk trollen in dit topic, het is een bewuste poging de discussie te laten ontsporen door heel hard allerlei onzin te roepen om de lachers op je hand te krijgen. Spot is geen argument

Meen je dit nou serieus? Volgens mij snap je de essentie van die post dan niet helemaal. Wat is er nou "trollerig" aan om te laten zien dat dit soort voorvallen veel vaker in de wetenschap hebben voorgedaan en dat die ook niet complete theorieën omver hebben gegooid?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je inhoudelijk op Iblis's post ingaan zonder de hele tijd linkjes te dumpen?

En jij denkt vanachter je bureautje de gehele wetenschap te kunnen overzien en analyseren? Vind je het erg als ik dat niet serieus neem?

Ga jij serieus met Lambiekje in discussie?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Meen je dit nou serieus? Volgens mij snap je de essentie van die post dan niet helemaal. Wat is er nou "trollerig" aan om te laten zien dat dit soort voorvallen veel vaker in de wetenschap hebben voorgedaan en dat die ook niet complete theorieën omver hebben gegooid?

Ook jij voert het debat niet op de inhoud

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een beetje zwanger?

Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.

Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een beetje zwanger?

Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef teknomist het volgende:

[..]

Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.

Ja, door slechts naar een deel van je data te kijken zie je de onvolledige theorie bevestigt..

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.

Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.

En dat begint over "trollen".

Paar dagen oud:


Dik anderhalf jaar oud:


Nog iets ouder:


Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.

En dat begint over "trollen".

En hoeveel van die klimaatmodellen houdt rekening met de IR Absorberingsverzadiging (die bereikt is) van CO2 zoals meneer Hug dat aantoonde?
Mmm?

En de verwijzing naar trollen in mijn richting is een zwaktebod in deze discussie,

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:03 schreef Tarabass het volgende:
Paar dagen oud:

ClimateGate:scam to tax and control.

Dik anderhalf jaar oud:

Climate Change - has it been cancelled?

Nog iets ouder:

The Lies Of Global Warming pt 1

Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?

Niets menselijks is wetenschappers vreemd, zeker niet als er ideologie en grote sommen geld gemoeid zijn.

Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

Als het mails waren van de mensen die aan de andere kant staan, waren de fronten omgekeerd geweest. Mijn punt is dat met het debat niet inhoudelijk wenst te voeren. Men wil niet weten wat de invloeden zijn, men heeft zijn mening klaar staan en zoekt alleen bevestiging.

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Als ik nog eens terug naar Europa kom, dan ga ik in het VK wonen, zodat ik op UKIP kan stemmen. Dat is de enige partij met ballen in Europa.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit topic toont weer aan dat het klimaatdebat blijkbaar niet inhoudelijk gevoerd kan worden.
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)

Hugs vinden zijn niet per se incorrect, maar niet het hele verhaal:

quote:

Very little of the radiation from the sun at the wavelengths at which carbon dioxide absorbs reaches the surface of the Earth directly (see Fig. 3) [10]. Similarly, very little of the radiation at these wavelengths that originates at the surface makes it all the way to space. Most of the infrared at these wavelengths is produced by black body radiation from objects that have been heated up by absorbing radiation at shorter wavelengths. This means that even if the carbon dioxide levels increase, it will have little effect on the total amount of infrared radiation that is absorbed from the sun. The main effect would be to trap radiation originating at the surface at lower levels in the atmosphere than before, where it would be slightly more difficult for the heat to be re-radiated back into space. This is the principle on which most of the global warming predictions are based.

<sub>[10] This can be easily calculated from the absorption of gaseous carbon dioxide. See Phys. Rev. 41, 291 - 303 (1932) P. E. Martin and E. F. Barker "The Infrared Absorption Spectrum of Carbon Dioxide".

Thomas and Stamnes (ref. 2, page 91) that shows 0% transmittance at 22 km and below for the 15 micron CO2 band. This section discusses the "opaque region" and also gives a very clear discussion of line broadening, which is an additional point that many people are unfamiliar with.

Schneider, Kucerovsky, and Brannen (Appl. Opt. 28:5, 1998) give an absorption coefficient at 9.90 ± 1.49 cm-1 atm-1 for low concentrations of CO2 in a 1-atm nitrogen atmosphere at 4.2 microns. This works out to 376 absorbance units per km for 380 ppm CO2, which is about as close to 100% absorption as you can get. Heinz Hug, a global warming skeptic, measured a similar value (0.03 absorbance units/10 cm for 357 ppm at 15μm) ( http://www.john-daly.com/artifact.htm).</sub>
Bron

Maar goed, berekeningen zijn prachtig natuurlijk, punt is ook dat het gemeten wordt.

Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.

quote:

Men heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.

Het is ook niet nodig, omdat het onderzoek niet aantoont wat hij denkt dat het aantoont. Op zich is zijn absorptiemeting niet fout, maar het is niet zo dat de aarde zo werkt. (Geeft hij zelf ook toe

quote:

De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.

Dat 1998 heel warm was vanwege El Niño staat buiten kijf, dat de trend zich daarna heeft omgekeerd, dat mag je laten zien.

quote:

Garbage is forever


It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.

Bron.

En de hockeystick staat qua algemene vorm nog steeds in de laatste modellen (die zou je ook hockeystickvormig kunnen noemen). Dus wat daar je punt precies mee is?

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk.

Nou, transparantie is niet helemaal elke privé-mail op tafel moeten liggen. Er is al een schat aan data en source code beschikbaar. Echt tonnen. Aangezien je volgens mij in FB meelas heb je daar al wat van langs zien komen.

quote:

Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Met welke data is er nu onwetenschappelijk en emotioneel omgegaan? Wat concreet blijkt is dat er in de jaren 80 papier en tapes zijn weggegooid, de ernst daarvan hangt samen met de dataset waarvoor die tapes en papier waren (CRU heeft meerdere sets ontwikkeld), en de manier waarop de verwerkte data uit die ruwe is ontstaan, en de intentie die men had toen men het weggooide.

quote:

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

Ik denk erover dat het niet per se schokkend is. Er is tot nu toe heel veel geclaimd maar niets concreet hard gemaakt. Sommige quotes die worden aangetoond ('ze negeren die post-1960 data!’) zeggen niets omdat ze in een artikel al hebben uitgelegd waarom ze dat doen.

Het is misschien niet fraai op alle punten, en als je zegt dat er meer transparantie moet komen dan kan ik het wel met je eens zijn. Maar dan is dit nogmaals een voorbeeld daarvan en niet op zichzelf niet extreem.

Er is een trend gaande, zowel bij medische wetenschap als bij klimaatspecialisten als bij andere vakgebieden om ook alle data te submitten voor onderzoek – die ontwikkeling is er al, en dat men dan 25 jaar geleden daar anders mee omging zegt voor de huidige situatie natuurlijk niet superveel.

Dat het peer-reviewproces misbruikt wordt en kan worden dat is (helaas) ook bekend. Er zijn altijd vakgroepen in elk gebied dan ook die een andere insteek hebben en elkaar de voet dwars zetten. Bij medicijnonderzoek heb je nu al dat onderzoek van te voren moet worden aangekondigd als het begint, zodat het niet zo snel in de bureaulade kan verdwijnen als het resultaat onwelgevallig is.

Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.

Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit. Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
Dat is onzin. De forcing-component van CO₂ is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO₂ in ppm is.

Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.


Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.

Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.

Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.

edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.


Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.

Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.

Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.

edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.

Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld

Urban Heating is bekend en wordt meegenomen. Zie b.v. Hansen, maar los daarvan waar ik denk dat je op doelt is Steve McIntyres ontdekking van een fout in de data van de NASA. Een fout die, na correctie, voor het totaal model 1-duizendste graad bedroeg.

Er is trouwens wel meer onderzoek, niet alleen voor NASA door NASA:

quote:

Global surface temperature trends, based on land and marine data, show warming of about 0.8°C over the last 100 years. This rate of warming is sometimes questioned because of the existence of well-known Urban Heat Islands (UHIs). We show examples of the UHIs at London and Vienna, where city center sites are warmer than surrounding rural locations. Both of these UHIs however do not contribute to warming trends over the 20th century because the influences of the cities on surface temperatures have not changed over this time. In the main part of the paper, for China, we compare a new homogenized station data set with gridded temperature products and attempt to assess possible urban influences using sea surface temperature (SST) data sets for the area east of the Chinese mainland. We show that all the land-based data sets for China agree exceptionally well and that their residual warming compared to the SST series since 1951 is relatively small compared to the large-scale warming. Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade⁻¹ over the period 1951–2004, with true climatic warming accounting for 0.81°C over this period.

Bron

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

Met het oog op hoe groot mijn vertrouwen is in de onderzoeken die dit of dat aantonen kun je de moeite van het zoeken naar referenties besparen idd.

Dat is ook het probleem hier, we hebben geen flauw idee meer wat nog betrouwbaar is. Het is vervuild door politieke en ideologische agenda's. Voor mensen die niet snappen waarom climategate zoveel stof doet opwaaien, het is een bevestiging van die vervuiling. Men wil het nu indammen en desnoods de betrokken wetenschappers wel slachtofferen voor het grotere goed maar dat zal niet helpen, de schade is al gedaan.

Om nog even op dat tippingpoint idee in te gaan. De concentratie CO2 is in de geschiedenis van de aarde vaak veel hoger geweest dan nu. Vergeleken met sommige perioden kun je zelfs spreken van een CO2 schaarste. Als er een tippingpoint is had dat in het verleden ook moeten blijken. In plaats daarvan zien we dat de CO2 achter de temperatuur aanhobbelt ipv andersom. De invloed die men het wil toeschrijven is imo niet aangetoond.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.

Klopt. In mijn vakgebied wordt vaak gesproken over een typisch resultaat, terwijl het dan een resultaat is dat na uren van zeven en zoeken uit een berg data komt. Dat weet iedereen in het vakgebied, en ik weiger dan ook om typical result onder zo'n plaatje te zetten. De meer aggressieve groepen strooien met dat soort commentaar, en als reviewer voel je je dan net een overblijfmoeder die alle lastige kinderen op de vingers blijft tikken. Ook een leuke: in figure xx we can clearly see that... - meestal een teken dat we naar een wazig plaatje gaan kijken.

quote:

Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit.

Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.

quote:

Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.

Ik zie hetzelfde gedrag bij de meest aggressieve groepen die ik ken. Het is echt verbazingwekkend hoe lang ze daar mee weg komen, zelfs als keer op keer wordt aangetoond dat er iets aan hun werk mankeert, maar uiteindelijk gaan ze toch op hun bek. Een mooie vergelijking:

quote:

A turkey was chatting with a bull “I would love to be able to get to the top of that tree,” sighed the turkey, but I haven’t got the energy.” “Well, why don’t you nibble on my droppings?” replied the bull. “They’re packed with nutrients.” The turkey pecked at a lump of dung and found that it gave him enough strength to reach the lowest branch of the tree. The next day, after eating some more dung, he reached the second branch. Finally after a fourth night, there he was proudly perched at the top of the tree. Soon he was spotted by a farmer, who shot the turkey out of the tree.

Moral of the story: Bullshit might get you to the top, but it wont keep you there.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.

Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO₂ component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.

In die zin ben ik het niet met je eens dat CO₂ als component heel onzeker is.

Wat wél een probleem is, is dat bijvoorbeeld een vulkaanuitbarsting een boel kan veranderen. Dat zeker m.b.t. oceanen er nog veel werk te verzetten is (alhoewel alles tot nu toe vooral op meer opwarming duidt) en dat de gehele interactie van verschillende componenten complex is.

Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.

Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO₂ als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.

En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.

Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.

Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:11 schreef Lyrebird het volgende:
Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.

Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.

Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.

Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.

10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.

Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.

Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.

10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.

Daarbij zijn die FOIA requests vaak gewoon ordinaire poging tot intimidatie en frustratie van onderzoek. Er werden gewoon kant-en-klare verzoekschriften online gezet, waardoor onderzoekers in 5 dagen tijd zo'n 60 verzoeken te verwerken kregen. Daarbij is het ook niet specifiek iets dat zich beperkt tot deze wetenschap. Ook bij bijvoorbeeld onderzoek waarbij dierproeven worden gedaan, wordt een dergelijke tactiek gehanteerd en kan ik me bijvoorbeeld de situatie met Richard Lenski's E.Coli experimenten herinneren waarbij conservatiefjes nogal veel moeite hadden met het feit dat in de experimenten 'evolutie in actie' werd gezien.

Volgens mij was het recente 'schandaal' in Nieuw-Zeeland hier ook alweer langsgekomen. Daarbij werd geclaimd dat er geheel ten onrechte correcties waren toegepast. Daarbij vergaten de critici alleen even dat het meetstation waarvoor een correctie werd toegepast flink boven zeeniveau lag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

Het kan maar maximaal 2 graden stijgen door afname CO2-opname oceaan en planten. Als aarde toch warmer wordt dan is er een mechanisme in gebouwd waardoor bliksem e.d. ontstaan. Het koelt weer af.

Dat wij met onze corrupte industrie enig invloed hebben is volslagen ridicuul.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Als je een aardig artikel wil lezen over hoe Global Warming Politiek, CO₂ en hoe het werkt in de natuur is dit wel een aardig artikel. Hier uitleg over CO₂ opname/afgifte