Homoseksualiteit vs Pedoseksualiteit

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
ook dat betwijfel ik.. want waarom zouden er dan nu nog homoseksuelen zijn?
evolutionair gezien totaal nutteloos

Ik betwijfel dat 3000 jaar een voor evolutie significante periode is. De mens nu is vrijwel hetzelfde als 3000 jaar geleden. We praten over 100 generaties ofzo, voor evolutie is dat zo goed als gisteren. Wat we nu zien als 'homo sapiens' ontstond enkele honderdduizenden jaren geleden. Toch is menselijke beschaving nog maar een paar duizend jaar oud. Daarvoor waren we net zoveel dieren als orang oetans en chimpansees. (En technisch gezien zijn we uiteraard nog steeds dieren, compleet met alle instincten die onze primitieve voorouders hadden.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 21:38:10 ]

Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:02 schreef Tha_Erik het volgende:
Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

Er zijn heel veel voorbeelden in de natuur van eigenschappen van dieren waarvan het maar moeilijk voor te stellen is dat die het gevolg kunnen zijn geweest van evolutie. Denk aan de veren van een pauw, vogelsoorten die een mierenbad nemen of wat te denken van lemmings?

Maar zelfs als we geen goed mechanisme kunnen bedenken dat heeft geleid tot die eigenschappen, dan nog is het heel redelijk om te veronderstellen dat die eigenschappen een evolutie-technische functie hebben gehad. (Merk op dat dit zelfs kan worden gezegd van religie.)

Er is echter wel een groot gevaar: dat wil niet zeggen dat die eigenschappen in het heden een functie hebben. Evolutie selecteert de genen die van nut waren in ons verleden, en niet in ons heden. Het is een zeer langdurig proces dat op een termijn van een paar duizend jaar (de menselijke beschaving) vrijwel geen effect heeft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
de tekst beschrijft niet dat die dieren seksueel actief zijn met hetzelfde geslacht..

Deze tekst wel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15 schreef Anschluss het volgende:
Dieren kunnen niet verliefd worden (niet zo ver ik weet) en niet zoals mensen dat zijn..

Onze directe verwanten kennen alle emoties die mensen ook kennen, inclusief rouw:

http://www.dailymail.co.u(...)eally-DO-grieve.html

Deze dieren begrijpen dondersgoed dat opa daar niet ligt te slapen en ook niet ontvoerd wordt door die andere apensoort. Ze weten dat opa dood is en zijn overduidelijk verdrietig daarover. En dat is een veel minder triviale emotie dan verliefdheid.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 19:49:56 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:31 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Een homo gen? leg uit..
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19455570/

quote:

mag jij mij uit gaan leggen waarom jij dit denkt...
[..]

Je zegt het zelf: Homoseksualiteit vs Pedoseksualiteit

quote:

niet zo ver ik weet

Dat jij iets niet weet is geen argument in een discussie. "Voor zover ik weet is er geen armoede in Zimbabwe" Dus er is geen armoede?

quote:

nee..
[..]

Ja.

quote:

dit vind je niet terug in jouw lapje tekst.. en wel op wiki bijvoorbeeld

Ok. Zullen we het dan eerst eens worden over een definitie van homoseksualiteit?

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-12-2009 21:22:14 ]

Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig. Omgekeerd werkt het ook natuurlijk en dat is nu mijn punt:

Een groep individuen kan erg matig zijn aangepast. Dat leidt tot een schamel bestaan, continue op het randje van uitsterven zegmaar. Toch worden de genen doorgegeven. De omstandigheden zijn bijv. zo gunstig dat parasiteren mogelijk is (het is overigens bijna onmogelijk om een onderscheid tussen wel - en niet parasiteren te maken als je er zo over denkt). Ik durf in elk geval de these aan dat veel van de menselijke gedragen (en achterliggende 'driften') rudimentair zijn; zij passen eigenlijk helemaal niet (meer) in de wereld van nu en schaadden de anderen in de omgeving. Pedofilie is een goed voorbeeld. Stel dat je graag meisjes van 12 tot lustobject maakt. Dan kun je je aanmerkelijk sneller voortplanten dan wanneer je dat gevoel pas krijgt bij meisjes vanaf een jaar of 18. Maar in onze samenleving worden er meer mensen mee geschaad dan tot voordeel gestrekt natuurlijk. Daarnaast is het gewoon onethisch jegens de kinderen en hun ouders in kwestie.
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Ergo: pedofilie is goor en moet verboden blijven en taboe blijven!
Om het even genuanceerd af te sluiten, dus

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig.

Die meteoor maakt natuurlijk geen onderscheid tussen goed en slecht aangepaste individuen. Gemiddeld worden ze allemaal even vaak door meteoren geraakt zeg maar. Van invloed op de genenpool is dat natuurlijk niet, tenzij de soort echt volledig uitsterft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Me dunkt dat ook cultuur 'erfelijk' is. Welliswaar niet in de vorm van DNA, maar cultuur is wel degelijk onderhevig aan (een vorm van) evolutie. Het is zelfs een vorm van evolutie die veel sneller gaat dan genetische evolutie. Zoals ik eerder al opmerkte is de mens in de tijd waarin we ons hebben ontwikkeld van holbewoners tot maanreizigers genetisch zo goed als niet veranderd.

PS: interessant is ook dat cultuur, en culturele verschillen, ook bestaan bij een aantal diersoorten waarbij de verschillende culturen genetisch niets van elkaar verschillen. Een mooi voorbeeld is een groep van boomklimmende leeuwen in Midden-Afrika. De rest van de leeuwen in Afrika doet dat niet, maar deze groep heeft het 'bedacht' en geeft dat nu door op volgende generaties.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2009 22:03:42 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:02 schreef Tha_Erik het volgende:
Ligt het aan mij of is het ook gewoon een beetje vreemd om iets te bestempelen als "evolutionair nutteloos", waarmee je dus eigenlijk zegt dat je het nut en het doel van evolutie door hebt. Kan je dat weten? Kan iemand evolutie doorgronden en bevatten op dit punt?

(Oprechte vraag he, ik zegt niet dat het niet kan of niet zo is, ik vraag het me gewoon af)

Terechte opmerking, er bestaat niet zoiets als "Het Nut van de Evolutie" (tenzij je gelooft dat iemand de evolutie met een bepaald doel gemaakt heeft). Je kunt hooguit spreken van "Het Resultaat van de Evolutie".

Het is ook niet zo dat soorten "beter" worden vanwege de evolutie, hooguit op dat moment beter aangepast aan de eisen van de tijd/omgeving/competitie.

Wat wél een redelijke vraag is: waarom worden de soorten dan steeds complexer?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 07:59 schreef SingleCoil het volgende:
Het is ook niet zo dat soorten "beter" worden vanwege de evolutie, hooguit op dat moment beter aangepast aan de eisen van de tijd/omgeving/competitie.

Wat wél een redelijke vraag is: waarom worden de soorten dan steeds complexer?

"Beter aangepast" betekent vrijwel altijd complexer. Platwormen die net een paar lichtgevoelige cellen hebben waarmee ze "zien" zijn beter aangepast, maar zijn als gevolg daarvan ook complexer.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Beter aangepast" betekent vrijwel altijd complexer. Platwormen die net een paar lichtgevoelige cellen hebben waarmee ze "zien" zijn beter aangepast, maar zijn als gevolg daarvan ook complexer.

Plankton is echter weer beter aangepast aan de omstandigheden onder water en toch een stuk minder complex dan mensen, die totaal niet aangepast zijn aan de omstandigheden onder water.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Plankton is echter weer beter aangepast aan de omstandigheden onder water en toch een stuk minder complex dan mensen, die totaal niet aangepast zijn aan de omstandigheden onder water.

Dat geldt natuurlijk alleen met betrekking tot de eigen leefomgeving. De zoogdieren die besloten hebben om toch maar terug te gaan naar het water zijn wel degelijk beter aangepast dan plankton.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:51 schreef Molurus het volgende:

Dat geldt natuurlijk alleen met betrekking tot de eigen leefomgeving. De zoogdieren die besloten hebben om toch maar terug te gaan naar het water zijn wel degelijk beter aangepast dan plankton.

Dat is nog maar de vraag. Plankton is een van de langst levende soorten die we kennen, terwijl er inmiddels een boel zoogdieren zijn uitgestorven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 09:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag. Plankton is een van de langst levende soorten die we kennen, terwijl er inmiddels een boel zoogdieren zijn uitgestorven.

Plankton is niet een soort maar gewoon een verzamelnaam voor allerlei kleine waterorganismen. Hoewel die constant aan evolutie onderhevig zijn is het zeker zo dat dat soort kleine beestjes en niet te vergeten bacterieen al heel lang bestaan. En je zou een goed punt kunnen maken dat dit de meest succesvolle levensvormen zijn.

Wat denk ik een belangrijk verschil is dat de grotere levensvormen heel andere eisen stellen aan een goede leefomgeving. Hoewel walvissen en plankton technisch gezien in dezelfde omgeving leven is het, dankzij de totaal verschillende factoren voor overleven, alsof ze in twee verschillende omgevingen leven. De kleine organismen moeten het hebben van kwantiteit, en subtiele verschillen in voortplantingsdrift, weerstand tegen temperatuurverschillen, etc. Bij grote levensvormen zoals walvissen telt elk individu, en heb je te maken met heel andere bedreigingen. Plankton en walvissen zijn op geen enkele manier concurrenten van elkaar of bedreigingen voor elkaar.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:01 schreef Molurus het volgende:

Plankton en walvissen zijn op geen enkele manier concurrenten van elkaar of bedreigingen voor elkaar.

Nee, dat zijn ze niet. Mijn punt was echter dat beter uitgerust zijn op overleven niet noopt tot een complexer organisme.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Wat in deze bijna-Darwinistische discussie maar weer 'ns vergeten wordt is dat de kern van het Darwinisme niet is, dat elke soort geperfectioneerd wordt door evolutie. Het is slechts zo (en dat is in feite een tautologie) dat elk individu (of genenpakket) dat zich niet voortplant alvorens het sterft, verloren gaat in de genetische (informatieve) zin. Maw: om uit te sterven dien je niet imperfect te zijn, maar gewoonweg net niet op tijd. Te laat. Dat hangt natuurlijk samen met de mate waarin jouw gedrag en jouw fysieke gesteldheid aansluit op de omgeving en haar restricties (je mate van aanpassing), maar het er zit ook een grote random factor in. Stel je voor dat een kleine familie van een groep individuen ontstaan is welke enorm intelligent is, of fysiek erg sterk, of in staat enorme hitte te verdragen enz. Maw: een groep die het in bijv. het Nederland van 2009 heel lang zou kunnen uithouden. Dan slaat een meteoor in. Was deze groep niet aangepast aan meteorietinslagen? Natuurlijk niet. Maar dat wil niet zeggen dat het een groep 'slecht aangepaste' individuen was; de natuur en haar omstandigheden zijn soms gewoon te grillig. Omgekeerd werkt het ook natuurlijk en dat is nu mijn punt:

Een groep individuen kan erg matig zijn aangepast. Dat leidt tot een schamel bestaan, continue op het randje van uitsterven zegmaar. Toch worden de genen doorgegeven. De omstandigheden zijn bijv. zo gunstig dat parasiteren mogelijk is (het is overigens bijna onmogelijk om een onderscheid tussen wel - en niet parasiteren te maken als je er zo over denkt). Ik durf in elk geval de these aan dat veel van de menselijke gedragen (en achterliggende 'driften') rudimentair zijn; zij passen eigenlijk helemaal niet (meer) in de wereld van nu en schaadden de anderen in de omgeving. Pedofilie is een goed voorbeeld. Stel dat je graag meisjes van 12 tot lustobject maakt. Dan kun je je aanmerkelijk sneller voortplanten dan wanneer je dat gevoel pas krijgt bij meisjes vanaf een jaar of 18. Maar in onze samenleving worden er meer mensen mee geschaad dan tot voordeel gestrekt natuurlijk. Daarnaast is het gewoon onethisch jegens de kinderen en hun ouders in kwestie.
Als laatste geldt ook nog dat voorkeuren gestuurd worden door cultuur. Onze erfelijke voorkeuren zijn er welliswaar, maar zij zijn niet 100% gedetermineerd door de genen, maar de uitkomst van een som waarin genetica en cultuur een wisselwerking op elkander uitoefenen. Dat maakt des te meer dat men zich in een cultuur moet afvragen wat een normale leeftijd is voor sex, omdat we het niet aan enkel zoiets als 'wat d enatuur er van maakt' kunnen overlaten. (ook hier valt op te merken dat het onderscheid natuur en cultuur soms vaag is. Waarom is cultuur niet onderdeel van de menselijke natuur bijv?)

Ergo: pedofilie is goor en moet verboden blijven en taboe blijven!
Om het even genuanceerd af te sluiten, dus

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:06 schreef Alicey het volgende:
Nee, dat zijn ze niet. Mijn punt was echter dat beter uitgerust zijn op overleven niet noopt tot een complexer organisme.

Wat ik bedoelde was dat plankton en walvissen dankzij hun maat goed zijn uitegerust voor totaal verschillende dingen. Beide zijn zeer goed uitgerust voor datgene wat ze doen. overigens moet je de complexiteit van plankton bepaald niet onderschatten. Je kunt hele bibliotheken volschrijven over de details van het functioneren van die organismen. En het eencellige leven waaruit ze ooit zijn ontstaan kunnen op geen enkele manier worden vergeleken met moderne bacterieen.

Op het moment dat meercellig leven ontstond had dat 1 evident voordeel: namelijk een afname van de directe concurrentie met eencellig leven. Maar daarmee veranderden ook de factoren die de kans op overleven bepalen. Evolutie gaat niet alleen over een omgeving die verandert, ook de ontwikkeling van een soort zelf is bepalend voor wat 'goed uitgerust' betekent.

Pedo's en Plankton

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:22 schreef Yorrit het volgende:
Pedo's en Plankton

We dwalen inderdaad af.

Hoe kwamen we hier ook alweer op? Ohja, de evolutie-achtergrond van homoseksualiteit en pedoseksualiteit. Nou ja, laten we het zo zeggen: als die achtergrond er niet is dan zijn beide zaken die om een verklaring vragen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

We dwalen inderdaad af.

Hoe kwamen we hier ook alweer op? Ohja, de evolutie-achtergrond van homoseksualiteit en pedoseksualiteit. Nou ja, laten we het zo zeggen: als die achtergrond er niet is dan zijn beide zaken die om een verklaring vragen.

Ja natuurlijk, maar op die manier vragen alle zaken waarvan de relatie met de evolutie niet direct te leggen is om een verklaring. Sowieso alle geestesziektes.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:17 schreef Domensino het volgende:
Ja natuurlijk, maar op die manier vragen alle zaken waarvan de relatie met de evolutie niet direct te leggen is om een verklaring. Sowieso alle geestesziektes.

Geestesziektes kun je nog uitleggen als niet-dodelijke maar wel negatieve mutaties. Bij homoseksualiteit en pedofilie ligt het minder makkelijk. (Hoewel heel wat mensen deze twee graag afdoen als geestesziektes.)

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geestesziektes kun je nog uitleggen als niet-dodelijke maar wel negatieve mutaties. Bij homoseksualiteit en pedofilie ligt het minder makkelijk. (Hoewel heel wat mensen deze twee graag afdoen als geestesziektes.)

Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

Edit: wellicht is de mens in zijn kern wel gewoon seksueel, en bepaalt de cultuur of men in grote getalen homo- dan wel heteroseksueel is. En is iedereen inderdaad min of meer bi.
Al is het logisch dat men daar gevoelsmatig tegenin gaat (ik ben zelf ook voor mijn gevoel heel erg hetero, en iemand anders voelt zich heel erg homo), dat wil nog niet zeggen dat het niet cultureel bepaald is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:
Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

Hoe is dat intrinsiek destructief? Het leidt niet per definitie tot verkrachting, lichamelijke en/of geestelijke schade. Bovendien is de grens wat dat betreft vooral cultureel bepaald.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:
Edit: wellicht is de mens in zijn kern wel gewoon seksueel, en bepaalt de cultuur of men in grote getalen homo- dan wel heteroseksueel is. En is iedereen inderdaad min of meer bi.
Al is het logisch dat men daar gevoelsmatig tegenin gaat (ik ben zelf ook voor mijn gevoel heel erg hetero, en iemand anders voelt zich heel erg homo), dat wil nog niet zeggen dat het niet cultureel bepaald is.

Of iemand homoseksueel is word nou weer niet bepaald door cultuur, het is niet aangeleerd. En zoals al eerder aangegeven in dit topic: het komt bij heel wat diersoorten ook voor. Het zou zelfs een voordeel kunnen opleveren voor de overlevingskansen van de soort als een bepaald deel homoseksueel is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:05 schreef Domensino het volgende:

[..]

Eén daarvan is het ook.
Het is namelijk intrinsiek destructief: seksueel aangetrokken voelen tot het aseksuele, het seksueel niet-ontwikkelde.

wat is daar in dit geval 'intrinsiek destructief' aan?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]
compleet met alle instincten die onze primitieve voorouders hadden.)

En het verstand dan?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:19 schreef Megumi het volgende:
En het verstand dan?

Verstand is niet een instinct. Intelligentie stelt ons in staat om weloverwogen beslissingen te nemen, maar het is een traag soort besluitvorming. Instinct is nog steeds nuttig wanneer snelheid telt.

Bovendien zijn onze directe verwanten zoals de chimpansees niet compleet achterlijk hoor. Je kunt ze gebarentaal leren, maar hebben iets meer moeite dan de gemiddelde mens om begrippen te combineren. Daarnaast is het moeilijker voor ze om lang de aandacht te houden bij 1 ding. kortom: het is niet alsof het menselijk verstand zich fundamenteel onderscheidt van dat van chimpansees. We zijn slechts gemiddeld iets intelligenter.