Laatste deel atheïsmecampagne: Don't label me!

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

waarom zegt dat bord dat die kinderen niet gelabelled willen worden...

zouden die kinderen dat zelf bedacht hebben of zijn het de campagnemakers die dat voor die kinderen bedacht hebben?

Als je een kind niet in staat acht om uit de religieuze diversiteit een afgewogen keuze te maken, is het moeilijk om te verwachten dat het kind wel assertief genoeg is om te duidelijk te maken dat het niet bij een groep ingedeeld wil worden. Zonder duidelijk omschreven eigen identiteit kun je een misschien onwenselijke identiteit moeilijk bestrijden. Dat is een taak voor volwassenen die niet het 'natuurlijk taalgebruik' willen hanteren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 09:12:53 ]

Prima campagne!

quote:

Op woensdag 25 november 2009 09:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je een kind niet in staat acht om uit de religieuze diversiteit een afgewogen keuze te maken, is het moeilijk om te verwachten dat het kind wel assertief genoeg is om te duidelijk te maken dat het niet bij een groep ingedeeld wil worden. Zonder duidelijk omschreven eigen identiteit kun je een misschien onwenselijke identiteit moeilijk bestrijden. Dat is een taak voor volwassenen die niet het 'natuurlijk taalgebruik' willen hanteren.

wat wil je nu zeggen...?
dat het dus wel aan de ouders is om een kind en zekere start te geven inclusief een basis op het gebied van het sociaal behoren tot een bepaalde groep mensen....?

Ik snap verder geen zak van je bewering dat 'niet natuurlijk talgebruik' kennelijk beter zou zijn of wat je precies bedoelt met het noemen ervan...

zij mensen die hun kind laten opgroeien in en christelijk milieu en met de waardes van hun christelijke geloof... of juist moslimkinderen, per definitie slechter vanwege dat 'labeltje' (dat nu opeens anderen erop plakken)
of nog erger... mag je opeens niet hardop zeggen in welk milieu of in welke subcultuur een kind opgroeit....
moet 'gelijkheid' opeens een totaal uitbannen van individuele verschillen zijn?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch is dat laatste niet helemaal vreemd gedacht. Een uitdrukking als ‘een rood nest’ komt voor, en straalt ook af op de kinderen. Of een mengeling: ‘een seculier Joods gezin’.

Dawkins zegt wel eens dat het ‘toch ook niet bij politiek gedaan wordt’, maar dat lijkt me niet helemaal juist.

Toch zul je nooit een PVV-school zien, of een PvdA-school. Zo gauw zo'n school wordt opgericht staat het land op z'n kop, en wat mij betreft: terecht!

Toepasselijk, Richard Dawkins bij Big Debate op de britse tv:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2140071740803031243

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch is dat laatste niet helemaal vreemd gedacht. Een uitdrukking als ‘een rood nest’ komt voor, en straalt ook af op de kinderen. Of een mengeling: ‘een seculier Joods gezin’.

Hier gebruik je al hele andere termen. Een 'nest' of 'gezin' zegt iets over de omgeving van een kind, en in het specifiek over de politieke of religieuze kleur van de ouders. Dat lijkt mij dicht bij de werkelijkheid, omdat de omgeving van een kind zo is. Dat is al heel wat anders dan spreken van een 'seculier joods kind' of van een 'rood kind', omdat je hiermee doet alsof het kind daaraan voldoet. Daar is het nog veel te jong voor.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dawkins zegt wel eens dat het ‘toch ook niet bij politiek gedaan wordt’, maar dat lijkt me niet helemaal juist.

Ik denk het wel. Het is geen normaal taalgebruik om van een 'socialistisch' kind te spreken. Hierboven wordt het voorbeeld gegeven van dat soort taalgebruik over kinderen in tijd van de oorlog, maar dat is nog in een verzuild systeem waar zelfs standpunten erfelijk worden geacht. Een verzuild systeem is natuurlijk heel makkelijk voor politici, omdat collectieven makkelijker te besturen zijn - geen wonder dat er ook geopperd wordt om een islamitische zuil 'op te richten'. Oftewel: doen alsof er een collectief is. Dat is jezelf voor de gek houden, en dat is vrij makkelijk aan te tonen door het voorbeeld van politieke kleuren en kinderen. Het is belachelijk.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

wat wil je nu zeggen...?
dat het dus wel aan de ouders is om een kind en zekere start te geven inclusief een basis op het gebied van het sociaal behoren tot een bepaalde groep mensen....?

Allereerst zijn de ouders sowieso vrij, dus dat hoef je niet meer te vragen. Het gaat om taalgebruik om dat kind onterecht te categoriseren.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

zij mensen die hun kind laten opgroeien in en christelijk milieu en met de waardes van hun christelijke geloof... of juist moslimkinderen, per definitie slechter vanwege dat 'labeltje' (dat nu opeens anderen erop plakken)
of nog erger... mag je opeens niet hardop zeggen in welk milieu of in welke subcultuur een kind opgroeit....
moet 'gelijkheid' opeens een totaal uitbannen van individuele verschillen zijn?

Nee. Je kunt blijven vragen of ik ridicule standpunten deel hoor...

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 17:30:13 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hier gebruik je al hele andere termen. Een 'nest' of 'gezin' zegt iets over de omgeving van een kind, en in het specifiek over de politieke of religieuze kleur van de ouders. Dat lijkt mij dicht bij de werkelijkheid, omdat de omgeving van een kind zo is. Dat is al heel wat anders dan spreken van een 'seculier joods kind' of van een 'rood kind', omdat je hiermee doet alsof het kind daaraan voldoet. Daar is het nog veel te jong voor.

Wie heeft het uberhaupt over 'christelijke/islamitische/.. kinderen'?

"Hey christelijke jochie, kom eens hier"
"Wil islamitische Achmed ook even opletten?"
"Afgelopen dinsdag kwamen 2 gereformeerde meisjes te laat bij de volleybalvereniging."

Joden vind ik alweer anders, omdat hier etniciteit een grotere rol speelt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:09 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Wie heeft het uberhaupt over 'christelijke/islamitische/.. kinderen'?

"Hey christelijke jochie, kom eens hier"
"Wil islamitische Achmed ook even opletten?"
"Afgelopen dinsdag kwamen 2 gereformeerde meisjes te laat bij de volleybalvereniging."

Joden vind ik alweer anders, omdat hier etniciteit een grotere rol speelt.

Ik hoor net dat het 'natuurlijk' taalgebruik is. Nu heeft niemand het er ineens over?

Google eens op die woordcombinatie. Het is gebruikerlijk in de media.
http://www.google.nl/search?q=%22christerlijke+kinderen%22
http://www.google.nl/search?q=%22islamitische+kinderen%22

Die slogan van The Guardian .

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Allereerst zijn de ouders sowieso vrij, dus dat hoef je niet meer te vragen. Het gaat om taalgebruik om dat kind onterecht te categoriseren.

het gaat dus echt enkel om taalgebruik?

de term 'christelijk kind' mag niet gebruikt worden...? of de term 'islamtistich kind..?

is de index met verboden woordjes volgens deze 'atheistcampaign.org'-organisatie ook nog ergens in te zien?
serieus... begin je écht niet door te hebben dat dit een behoorlijke bullshit is?

het begon wel leuk met hun campagne om te zeggen op bussen dat god niet bestaat, als christelijke lobby-organisaties kennelijk dat ook kunnen doen (en vooral de ophef die dat gaf)...

maar nu wordt hun boodschap erg zwammig en 'politiek correct' met hun 'taalgebruik dat niet mag' ...

Een erg goed idee. Mijn zus en zwager zijn (flink actief) gelovig, en hebben dit jaar een dochter gekregen. Ik dacht dat die wel gedoopt zou worden, maar was best verbaasd dat ze dat niet hebben gedaan, wel hebben ze hun kind laten zegenen in hun kerk. Dit vind ik een heel goed idee. Het zegenen is een geloofsdaad vanuit de ouders. Bv wij geloven in God en willen Hem danken voor de geboorte van ons kind en uitspreken dat we vertrouwen op een of andere positieve invloed van die GOd op het opgroeien van ons kind. Het kind ontvangt die zegen passief. Of het later nu wel of niet gaat geloven is niet relevant.

Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... " Een baby kan zo'n keus niet maken. Het kind kan op latere leeftijd zelf die keuze maken.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:
Een erg goed idee. Mijn zus en zwager zijn (flink actief) gelovig, en hebben dit jaar een dochter gekregen. Ik dacht dat die wel gedoopt zou worden, maar was best verbaasd dat ze dat niet hebben gedaan, wel hebben ze hun kind laten zegenen in hun kerk. Dit vind ik een heel goed idee. Het zegenen is een geloofsdaad vanuit de ouders. Bv wij geloven in God en willen Hem danken voor de geboorte van ons kind en uitspreken dat we vertrouwen op een of andere positieve invloed van die GOd op het opgroeien van ons kind. Het kind ontvangt die zegen passief. Of het later nu wel of niet gaat geloven is niet relevant.

Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... " Een baby kan zo'n keus niet maken. Het kind kan op latere leeftijd zelf die keuze maken.

Baptisten? Praktisch zit er geen verschil tussen de methodes. Ik ben wel gedoopt, maar niet religieus opgevoed.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het gaat dus echt enkel om taalgebruik?

de term 'christelijk kind' mag niet gebruikt worden...? of de term 'islamtistich kind..?

is de index met verboden woordjes volgens deze 'atheistcampaign.org'-organisatie ook nog ergens in te zien?
serieus... begin je écht niet door te hebben dat dit een behoorlijke bullshit is?

Nee, en ik vind je argument "het is bullshit!" ook niet echt overtuigend eerlijk gezegd, Er is niks verboden, en dus is zo'n lijst onzin. 't Is geen fatwa.

Ik vind het knap van je, dat je nu inziet dat het hier om taalgebruik gaat. Het heeft even geduurd...

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 20:01:41 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:


Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... "

Dat is maar een van de redenen. Het dopen heeft een andere betekenis in zo'n beetje elke kerk. Voor de een is het een manier om van de erfzonde af te komen, voor de ander is het een wedergeboorte, voor de ander is het het symbolisch reinigen van de geest, een ander vindt het een vervanging voor de Joodse besnijdenis om in het conventant van God te treden en voor de ander kom je in de hel als je niet in hun fysieke kerk gedoopt wordt, etc.

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 23:16:49 ]

Even iets anders.
Denken jullie dat de campagne nut heeft?

Nou ja, socialistisch kind komt nu niet meer voor nee, omdat politiek geen stempel meer achterlaat op onze identiteit. Dat zie je trouwens wel in China, waar er inderdaad communistische kindjes zijn.

Ik bedoel maar te zeggen dat het een menselijke tendens is om een identiteit sticker op mensen, en kinderen te plaatsen, en het houdt niet op bij geloof. Ik denk dat de campagne dan ook voorbijgaat aan het mechanisme in z'n geheel, we zien zo over het hoofd waarom het eigenlijk gebeurd.

Bovendienm wat ik me ook af vraag...als je aan een gereformeerd kindje vraagt wat voor geloof ze aanhangt, zal ze toch echt christendom antwoorden (iig; de meesten). Kinderen hebben, als het een terugkomend iets is in hun opvoeding, wel redelijk vlug door wat het is, hoe het heet, min of meer ook waarom ze het doen. Je kunt natuurlijk debatteren of het wel hun eigen keus is, maar goed, zo kun je ook debatteren of het bij volwassenen hun eigen keus is, aangezien mensen vaak binnen gewoontes blijven hangen.

Wat ik wel goed vind is een wake up call zodat mensen kunnen bedenken of ze het minder als een gegeven kunnen behandelen en ook kunnen discussieren met hun kinderen, en aan hun kinderen vragen of ze willen geloven, waarom, en kinderen zelf een keuze laten maken of ze gedoopt willen worden of niet als ze wat ouder zijn. Maar daar is deze campagne niet over, en ook niet geschikt voor.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:15 schreef marleenhoofd- het volgende:
Even iets anders.
Denken jullie dat de campagne nut heeft?

Deze reclamecampagnes op Bussen zal het Openbaar Vervoer idd een stukje goedkoper maken

eindelijk kunnen we nu ook zeggen dat niet enkel gristelijke propaganda-organisaties met hun bemoeizucht (dat je niet zou mogen vloeken, of dat je in een 'god' zou moeten geloven oid) busvervoer financieel ondersteunen, maar kun je ook als atheist OV-vervoer sponsoren

dat is iig een beetje 'maatschappelijk nut'

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik hoor net dat het 'natuurlijk' taalgebruik is. Nu heeft niemand het er ineens over?

Google eens op die woordcombinatie. Het is gebruikerlijk in de media.
http://www.google.nl/search?q=%22christerlijke+kinderen%22
http://www.google.nl/search?q=%22islamitische+kinderen%22

Christelijke kinderen: 8.000 resultaten
Islamitische kinderen: 23.000 resultaten
Rijke kinderen: 18.000 resultaten
Amsterdamse kinderen: 33.000 resultaten
Zieke kinderen: 125.000 resultaten

Ik vind de aantallen voor de religies niet heel indrukwekkend eigenlijk. Wat mij betreft is een kind gewoon christelijk of islamiet, totdat hij er voor kiest om dat niet meer te zijn. Vaak blijven ze immers de religie aanhangen van hun ouders.

Mogen we nog wel over christelijke scholen praten? Die scholen hebben daar ook niet voor gekozen. En rijke kinderen? Die kinderen kunnen er toch niets aan doen dat hun ouders rijk zijn. Laat ze eerst zelf maar eens kiezen of ze wel rijk willen zijn. En Amsterdamse kinderen? Moet dat nou zo stigmatiserend? Kan het kind er iets aan doen dat z'n/haar ouders in die stad gaan wonen? Daardoor krijgen die kinderen meteen een label opgeplakt....

Wat mij betreft een onzinnige campagne.

Zie ook hier en hier.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:30 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Christelijke kinderen: 8.000 resultaten
Islamitische kinderen: 23.000 resultaten
Rijke kinderen: 18.000 resultaten
Amsterdamse kinderen: 33.000 resultaten
Zieke kinderen: 125.000 resultaten

Ik vind de aantallen voor de religies niet heel indrukwekkend eigenlijk. Wat mij betreft is een kind gewoon christelijk of islamiet, totdat hij er voor kiest om dat niet meer te zijn. Vaak blijven ze immers de religie aanhangen van hun ouders.

Mogen we nog wel over christelijke scholen praten? Die scholen hebben daar ook niet voor gekozen. En rijke kinderen? Die kinderen kunnen er toch niets aan doen dat hun ouders rijk zijn. Laat ze eerst zelf maar eens kiezen of ze wel rijk willen zijn. En Amsterdamse kinderen? Moet dat nou zo stigmatiserend? Kan het kind er iets aan doen dat z'n/haar ouders in die stad gaan wonen? Daardoor krijgen die kinderen meteen een label opgeplakt....

Wat mij betreft een onzinnige campagne.

Zie ook hier en hier.

Laten rijke ouders hun kinderen vanuit hun rijke achtergrond dopen? Nee. Moeten rijke kinderen van hun ouders elke zondag mee naar de golfbaan? Nee. Laten Amsterdamse ouders hun kinderen besnijden omdat ze Amsterdams zijn? Nee. Bepalen rijke, Amsterdamse ouders voor hun kinderen wat ze wel en niet mogen eten? Nee. Mogen Amsterdamse kinderen van hun ouders alleen met andere Amsterdamse kinderen trouwen? Nee.

Gelden al die bovenstaande, achterlijke regels en verplichtingen op basis van een ongelukkige achtergrond, wel voor Christenen en Moslims? Ja.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:39 schreef Ireyon het volgende:

[..]
Gelden al die bovenstaande, achterlijke regels en verplichtingen op basis van een ongelukkige achtergrond, wel voor Christenen en Moslims? Ja.

Had ik het over die zaken? Nee.

(ik had het over de 'label' campagne.)

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:32 schreef Farizeeer het volgende:
Had ik het over die zaken? Nee.

(ik had het over de 'label' campagne.)

Het labellen van kinderen als 'Christen', 'marxist', 'determinist' of wat dan ook is gewoon idioot aangezien kinderen te jong zijn om een mening te hebben over zulke zaken. Het probleem is dat je ze daarmee grotendeels de keuze ontneemt om daar zelf een mening over te vormen, wat onderstreept wordt door het feit dat veruit het grootste deel van de kinderen op latere leeftijd de religie blijft aanhangen die hen van jongs af aan is ingeprent. Religie wordt in 99% van de gevallen bepaald door de cultuur van het land van herkomst en de geloofsovertuiging van de ouders, en niet door een bewuste weloverwogen keuze.

En vandaar dat ik dit een uitstekende campagne vind.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het labellen van kinderen als 'Christen', 'marxist', 'determinist' of wat dan ook is gewoon idioot aangezien kinderen te jong zijn om een mening te hebben over zulke zaken. Het probleem is dat je ze daarmee grotendeels de keuze ontneemt om daar zelf een mening over te vormen, wat onderstreept wordt door het feit dat veruit het grootste deel van de kinderen op latere leeftijd de religie blijft aanhangen die hen van jongs af aan is ingeprent. Religie wordt in 99% van de gevallen bepaald door de cultuur van het land van herkomst en de geloofsovertuiging van de ouders, en niet door een bewuste weloverwogen keuze.

En vandaar dat ik dit een uitstekende campagne vind.

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar heen.

1) Kinderen van islamitische ouders worden islamitische kinderen genoemd.
2) Kinderen van islamitische ouders hangen vaak later ook het moslim-geloof aan.

Jij lijkt problemen te hebben met het tweede gegeven. Je vind dat die kinderen beter in staat moeten worden gesteld om een keuze te maken. Dat heeft dus met de opvoeding te maken, en niet met het labelen.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat uit het gegeven dat kinderen vaak de religie van hun ouders aanhangen, dat het labelen juist WEL een logische stap is. Als statistisch blijkt dat kinderen vaker de religie van hun ouders blijken aan te hangen, dan heb je de meeste kans dat je het goed hebt om ze te labelen naar de religie van hun ouders. Zij staan daar niet los van. (Maar nogmaals: Er wordt mijns inziens niet zo veel gelabeld, en als er al gelabeld wordt, dan weet iedereen wel dat het kind nog geen bewuste keuze heeft gemaakt. So what?)

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:54 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar heen.

1) Kinderen van islamitische ouders worden islamitische kinderen genoemd.
2) Kinderen van islamitische ouders hangen vaak later ook het moslim-geloof aan.

Jij lijkt problemen te hebben met het tweede gegeven. Je vind dat die kinderen beter in staat moeten worden gesteld om een keuze te maken. Dat heeft dus met de opvoeding te maken, en niet met het labelen.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat uit het gegeven dat kinderen vaak de religie van hun ouders aanhangen, dat het labelen juist WEL een logische stap is. Als statistisch blijkt dat kinderen vaker de religie van hun ouders blijken aan te hangen, dan heb je de meeste kans dat je het goed hebt om ze te labelen naar de religie van hun ouders. Zij staan daar niet los van. (Maar nogmaals: Er wordt mijns inziens niet zo veel gelabeld, en als er al gelabeld wordt, dan weet iedereen wel dat het kind nog geen bewuste keuze heeft gemaakt. So what?)

Het een hangt duidelijk wel samen met het ander. Door kinderen zo te labelen keur je impliciet die gang van zaken goed, en dat uit zich onder meer in zaken zoals religieuze scholen. Je legt je er niet alleen bij neer, je doet er zo als maatschappij ook volop aan mee!! En dat laatste is echt verkeerd.

Wanneer wij kinderen zouden labelen als PVV-aanhangers of PvdA-aanhangers dan zouden de meeste mensen daar grote problemen mee hebben. Daarom bestaan er ook geen PVV- of PvdA-scholen, dat zou volstrekt ondenkbaar en onacceptabel zijn. En ik zie werkelijk niet waarom we een andere houding zouden moeten aannemen ten aanzien van religieuze overtuigingen.

Er is niet zoiets als een PVV-kind of een PvdA-kind. En op precies dezelfde manier is er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 21:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het een hangt duidelijk wel samen met het ander. Door kinderen zo te labelen keur je impliciet die gang van zaken goed, en dat uit zich onder meer in zaken zoals religieuze scholen. Je legt je er niet alleen bij neer, je doet er zo als maatschappij ook volop aan mee!! En dat laatste is echt verkeerd.

Wanneer wij kinderen zouden labelen als PVV-aanhangers of PvdA-aanhangers dan zouden de meeste mensen daar grote problemen mee hebben. Daarom bestaan er ook geen PVV- of PvdA-scholen, dat zou volstrekt ondenkbaar en onacceptabel zijn. En ik zie werkelijk niet waarom we een andere houding zouden moeten aannemen ten aanzien van religieuze overtuigingen.

Er is niet zoiets als een PVV-kind of een PvdA-kind. En op precies dezelfde manier is er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind.

Religie en politiek lijken me duidelijk verschillende zaken. Religie is levensbeschouwing en heeft op alles betrekking. Politiek heeft te maken met het 'runnen' van een samenleving. Religie is meer dan een verzameling overtuigingen. Het is een 'way of life', waar de gemeenschap een grote rol speelt. Het kind is ook onderdeel van die gemeenschap. Nee, daar heeft het kind niet eerst voor gekozen.