Laatste deel atheïsmecampagne: Don't label me!

Helemaal mee eens. Je kinderen laten dopen of op een andere manier verbinden aan een religie voordat ze zelf een keuze kunnen maken vind ik een bijzonder slecht idee.

Ben mijn ouders nog steeds dankbaar dat ze dat niet hebben gedaan (en dat was nog helemaal geen common practice in 1970).

Ah gut, het is wat.
Wanneer je zulke onzin durft uit te kramen, stel ik voor:



Dat gezanik over labels. Het is waar dat sommige mensen er iets verkeerds mee doen, maar die anti-campagnes zijn weinig anders dan een zoveelste poging iets inherent menselijks te vernietigen.
Vooroordelen bestaan en zullen er altijd zijn onder mensen. Ze zijn ook nuttig. Vooroordelen zijn misschien niet altijd erg juist, maar het omgekeerde daarvan zorgt ervoor dat je het erg moeilijk krijgt. Stel je 'ns voor dat je 100% onbevooroordeeld was, een vel met etiketten weigerde!
Hoe ga je dan plakken? Samenhangen, lijmen?
Hoe pak je de juiste onderdelen uit een magazijn zonder stickers?
Met een scansysteem misschien. Maar hallo: ben ik dan een computer?
Zoja: mijn laptop doet het slecht! Dus wil ik die stickers.
Sorry, ik werk zelf in de logistiek en heb dagelijks met stickers te maken. Ik vraag me echter niet graag af of de informatie op deze stickers relevant is. Ik wil niet weten of het woord 'remschijf' ook op de remschijf in mijn magazijn slaat! Ik wil gewoon dat ik met behulp van deze lijst een dozijn remschijven uit een vak kan halen, zonder verdere nodeloze contemplatie.

Sorry dat ik het even metaforisch bespreek. Ik bedoel dat het onzin is wanneer mensen proberen om elk denkbaar 'taboe' of 'vooroordeel' uit te bannen. Dat leidt tot weinig anders dan het omruilen van vooroordelen, niet tot de afwezigheid daarvan. Enorme problemen zijn het gevolg. Daarom prijs ik Dalrymple's werkje aan. Enerzijds is het lekker toegankelijk geschreven. Anderzijds mag je gerust even de implicaties overwegen van dit werk. Het impliceert namelijk dat we moeten afstappen van al dat gelul over zgn. foute vooroordelen, taboes, metafysica en wat niet al. Het is kortom een bevel aan de mens die graag een gelukkig leven wil.
Kortom, als gratis reclame: Lees Theodore Dalrymple's werkjes!

quote:

If parents wish their children to be brought up as Christians, or, for that matter, atheists, what right do others have to stop them?

Wat een kansloos argument, natuurlijk mag je ouders tegenhouden als ze hun kinderen verwonden, verminken of verkrachten.

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 00:04 schreef Iblis het volgende:
Maar dat wil niet zeggen dat je ouders niet neutraal zijn, ze zijn niet (duidelijk) religieus. Dat is een beetje het dubbele: je kunt je eigenlijk niet niet engageren als ouder, noch politiek, noch religieus.

Ik weet dat het een favoriet idee van Dawkins is, maar ik heb er ook wat vraagtekens bij.

Ik ook. Je zou je kind niet extremistisch moeten opvoeden (wat dat ook mag betekenen), in wat vor gebied ook, maar een religieuze opvoeding is niet per definitie verkeerd; het is simpelweg de vorm van een ethisch en traditioneel kader. Ik snap ook niet zo goed hoe Dawkins dit naieve idee probeert te verkopen.

Don't label me? Ieder mens is vanuit zijn/haar opvoeding geconditioneerd volgens niet-neutrale invloeden vanuit de opvoeding, het onderwijs enzovoort. Zo'n campagne zou niet enkel betrekking moeten hebben op religie, maar op alles wat neigt naar absolutisme. Daar valt wat mij betreft onder andere ook het consumentisme onder.

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 22:59 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Wat een kansloos argument, natuurlijk mag je ouders tegenhouden als ze hun kinderen verwonden, verminken of verkrachten.

Een religie aanmeten kan niet echt opgevat worden als verwonden/verminken/verkrachten.

quote:

Op zondag 22 november 2009 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ook. Je zou je kind niet extremistisch moeten opvoeden (wat dat ook mag betekenen), in wat vor gebied ook, maar een religieuze opvoeding is niet per definitie verkeerd; het is simpelweg de vorm van een ethisch en traditioneel kader.

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal. Hij heeft gelijk in deze campagne: we noemen van kinderen van socialistische ouders ook geen socialisten, en dat zouden we ook niet met religie moeten doen. Dat komt vanzelf wel.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal.

Waar zeg ik dat dat niet zo is dan?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat dat niet zo is dan?

Je schrijft dat het 'simpelweg' neerkomt op een ethisch en traditioneel kader. Dat is maar de helft van een religieuze opvoeding. Als dat de opvoeding zou zijm is het een betuttelende campagne, maar iedereen kan weten dat het probleem van labelling daar niet zit, maar in het categoriseren van kinderen terwijl ze zelf te jong zijn om er bezwaar tegen aan te tekenen. Het is even mallotig om te spreken van 'marxostische' of 'sociaaldemocratische' kinderen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 17:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ben bang uit een vooringenomenheid dat religie gelijk staat aan dogma en atheisme aan openmindedness. Een zeer eenzijdig en zwart-wit visie.

Je bent bang voor je eigen visie. Way to go...

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:54 schreef Iblis het volgende:

Stelling: Het is een goede campagne.

ik vind het een beetje verwarrende campagne en betwijfel of het zinnig is te stellen dat je kinderen als ouders geen morele en levensbeschouwelijke normen moet meegeven...

mag een ouder zn kind niet meer bepaalde morele en normatieve waardes meegeven als 'dat ze niet mogen stelen', een bepaalde begrip van dingen die 'goed' zijn in de ogen van de ouders of 'kwaad'...

Nee, juist dat een kind bijbrengen is imho juist en taak die ouders op zich moeten nemen, en _hoe_ ze het uitvoeren, en de kinderen uiteindelijk de kans krijgen op te groeien tot individuele en bewuste kinderen die dat soort keuzes voor zichzelf kunnen treffen, is de manier om te definieren of de opvoedkundige taak goed wordt uitgevoerd...


en dat daarbij 'labels' gebruikt worden... is imho gewoon een natuurlijk menselijk iets ... iedereen gebruik die labels namelijk de hele tijd en overal en evengoed doen kinderen dat zelf ook en soms op een harde manier, een manier waarmee ze anderen buitensluiten... anderszijds zijn de labels ook een uiting van het idee dat je als mens meestal ook tot een sociale groep behoort en ook wilt behoren.


Ik betwijfel of ze zo simpel kunt zeggen dat bepaalde labels (de campagne lijkt bv heel sterk het gebruik van 'religieuze' labels te betwisten of te willen 'verbieden'... what's next... willen ze straks ook verbieden dat je een kind leert tot welke nationaliteit hij behoort? of een bepaalde band met zn eigen direkte familie of direkte buren... mag je kinderen niet meer aanmelden bij een voetbalclub om dat dat ook al snel een 'label' kan zijn)


Zeker vind ik het idee dat een soort van overkoepelend organisatie (overheid? zelfs als dit nu nog een privaat initiatief is, claimen ze wel kennelijk betere opvoeders te zijn dan de individuele ouders die bepaalde keuzes doen die niet naar hun eigen 'norm' is) gaat bepalen hoe mensen hun eigen kinderen opvoeden...
als kinderen daadwerkelijk schade oplopen dor verwaarlozing of geweld van ouders (fysiek of geestelijk) moet je kunnen ingrijpen, maar het is heel wat anders als een organisatie kennelijk denkt beter te weten hoe je kinderen inhoudelijk opvoed en dat ze dan direkt alle ouders 'hun' norm willen opleggen...


Wat die organisatie stelt is natuurlijk een vreemde paradox van enerzijds 'individuele vrijheid' te claimen, maar die vrijheid aan andere individueen te willen opleggen door hun eigen norm als 'dogmatische waarheid' te stellen ... dat zulk een labeltje waar ouders voor kunnen kiezen en altijd ook wel zullen doen, veelal ongemerkt, kennelijk 'schade' zou veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee.

Je verint een motivatie voor anderen, die je niet aantoont, en noemt vervolgens de door jou verzonnen motivatie zwart wit. Vind je dat nou een geldig argument? Straw man fallacy heet het geloof ik.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal. Hij heeft gelijk in deze campagne: we noemen van kinderen van socialistische ouders ook geen socialisten, en dat zouden we ook niet met religie moeten doen. Dat komt vanzelf wel.

Nou, in de tijd van de verzuiling en ervoor was je als kind ook socialist of 'een rooie rat'. Het is niet iets was inherent is aan religie, maar inherent aan zaken die zo belangrijk zijn dat zo ons voor een deel definieren. Onze nationaliteit is belangrijk. En sommige mensen noemen zich Europeaan, anderen juist niet. In Amerika worden wel eens kinderen betrokken by politiek, en die krijgen al min of meer een stempel.

Dis eigenlijk heeft Dwakins daar niet helemaal gelijk in.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik vind het een beetje verwarrende campagne en betwijfel of het zinnig is te stellen dat je kinderen als ouders geen morele en levensbeschouwelijke normen moet meegeven...

mag een ouder zn kind niet meer bepaalde morele en normatieve waardes meegeven als 'dat ze niet mogen stelen', een bepaalde begrip van dingen die 'goed' zijn in de ogen van de ouders of 'kwaad'...

Nee, juist dat een kind bijbrengen is imho juist en taak die ouders op zich moeten nemen, en _hoe_ ze het uitvoeren, en de kinderen uiteindelijk de kans krijgen op te groeien tot individuele en bewuste kinderen die dat soort keuzes voor zichzelf kunnen treffen, is de manier om te definieren of de opvoedkundige taak goed wordt uitgevoerd...

Dat je de campagne nu aanvaalt op een soort nihilisme, dat het bijbrengen van beschaving kindermishandeling is zegt volgens mij niet echt iets over de campagne zelf, maar over je (te) snelle reactie. Ook dit is een straw man: de campagne pleit niet voor een verbod op moraliteit, zelfs niet op moraliteit die te traceren is tot religieuze doctrine.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en dat daarbij 'labels' gebruikt worden... is imho gewoon een natuurlijk menselijk iets ... iedereen gebruik die labels namelijk de hele tijd en overal en evengoed doen kinderen dat zelf ook en soms op een harde manier, een manier waarmee ze anderen buitensluiten...

In The God Delusion verwijst Dawkins naar de tweede feministische golf, waaruit is gebleken dat het taalgebruik wel degelijk uitmaakt. "one man one vote", en andere voorbeelden van wat 'natuurlijk taalgebruik' was worden tegenwoordig niet gebruikt zonder dat iemand opmerkt dat het feitelijk niet klopt wat ze zeggen, omdat het ook om vrouwen gaat. Zo zie ik uit je stuk hieronder dat je het over groepen hebt, die volgens mij helemaal niet bestaan. Het is helemaal niet zo dat omdat je een kind een moslimkind noemt, dat hij daarmee onderdeel is van een sociale groep. Voor zover ik weet bestaat die groep niet, en het kind is nog veel te jong om te kunnen beslissen of hij vindt dat dat wel zo is.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

anderszijds zijn de labels ook een uiting van het idee dat je als mens meestal ook tot een sociale groep behoort en ook wilt behoren.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik betwijfel of ze zo simpel kunt zeggen dat bepaalde labels (de campagne lijkt bv heel sterk het gebruik van 'religieuze' labels te betwisten of te willen 'verbieden'... what's next... willen ze straks ook verbieden dat je een kind leert tot welke nationaliteit hij behoort? of een bepaalde band met zn eigen direkte familie of direkte buren... mag je kinderen niet meer aanmelden bij een voetbalclub om dat dat ook al snel een 'label' kan zijn)

De campagne spreekt niet over een verbod, dus beperk je tegenargumenten op wat ze voorstellen, en niet op wat jij aanneemt dat ze voorstellen. Ik vind het een beetje lijken op het lachwekkende argument tegen een rookverbod in de horeca: "Willen ze zeker ook straks verbieden om wat te drinken in een café!!!". Dat is het voorstel helemaal niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 24-11-2009 17:13:19 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 16:50 schreef Girlysprite het volgende:

[..]

Nou, in de tijd van de verzuiling en ervoor was je als kind ook socialist of 'een rooie rat'. Het is niet iets was inherent is aan religie, maar inherent aan zaken die zo belangrijk zijn dat zo ons voor een deel definieren. Onze nationaliteit is belangrijk. En sommige mensen noemen zich Europeaan, anderen juist niet. In Amerika worden wel eens kinderen betrokken by politiek, en die krijgen al min of meer een stempel.

Dis eigenlijk heeft Dwakins daar niet helemaal gelijk in.

Dat het gebeurt bevestigt hij juist, dus daar heeft hij dan toch juist gelijk in? Waar heeft hij precies ongelijk in? Het is niet exclusief voorbehouden (geweest) voor religie, maar het is onjuist om te stellen dat een kind een 'rooie rat' is. Hoe kun je een kind nou verantwoordelijk houden voor de standpunten van de ouders?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:00 schreef Autodidact het volgende:


De campagne spreekt niet over een verbod, dus beperk je tegenargumenten op wat ze voorstellen

oh? en wat stellen ze dan voor?

als ze willen dat ouders zélf als individu bepalen welke waarden ze hun kinderen bijbrengen en als wat ze hun kinderen betitelen als del van de opvoeding waarvoor zij zelf kiezen en geen 'organisatie'...
waarom moeten ze dan zulke betuttelende slogans hanteren die juist wel kennelijk een bepaalde 'oproep' doen.

Hun campagne is een paradox in zichzelf ... enerzijds roepen ze heel politiek-correct dat bepaalde 'woordjes' niet gebruikt mogen woorden, omdat ze volgens hen 'schadelijk' zouden zijn (waar je twijfels bij kunt hebben, bv de bijzonder onderwijs scholen waar ze ook tegen zijn volgens het guardian artikel, presteren juist véél beter)..

maar schijnbaar zijn ze ook eerder voor individuele vrijheid en moeten mensen dat zélf maar bepalen en zich niet laten indoctrineren door bepaalde 'organisaties' of 'poster-filosofietjes' (wat me an sich een goed idee lijkt, maar juist en postercampagne tegen zulke posterwijsheden is gewoon een paradox; ze doen zelf datgene waartegen ze zelf zijn)

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:00 schreef Autodidact het volgende:


In The God Delusion verwijst Dawkins naar de tweede feministische golf, waaruit is gebleken dat het taalgebruik wel degelijk uitmaakt. "one man one vote", en andere voorbeelden van wat 'natuurlijk taalgebruik' was worden tegenwoordig niet gebruikt zonder dat iemand opmerkt dat het feitelijk niet klopt wat ze zeggen, omdat het ook om vrouwen gaat.

en 'nieuwe nederlanders' is zeker ook een veel beter woord dan zo'n label-woordje als 'buitenlander' of 'allochtoon' te gebruiken, waarme je enkel nadruk legt op het gegeven dat die mensen van een cultuur buiten de onze komen...

juist dat is politiek-correct gezever en denken de maatschappij te veranderen door andere woordjes te gebruiken is het omdraaien van de werkelijkheid ...

hooguit kun je zeggen dat soms ook taalgebruik zich aanpast aan een andere sociale realiteit...
echter, het geven dat 'labels' bestaan is een realiteit die je niet kunt ontkennen door andere woordjes te gaan gebruiken of eromheen te lullen

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

oh? en wat stellen ze dan voor?

Er staat "Please don't label me". Daar staat niet "Label me and you'll be jailed". Het voorstel is een ander taalgebruik, door er op te wijzen de het woordgebruik een bewuste keuze is. Misschien handig om eerst wat te lezen voordat je reageert in een topic.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

als ze willen dat ouders zélf als individu bepalen welke waarden ze hun kinderen bijbrengen en als wat ze hun kinderen betitelen als del van de opvoeding waarvoor zij zelf kiezen en geen 'organisatie'...
waarom moeten ze dan zulke betuttelende slogans hanteren die juist wel kennelijk een bepaalde 'oproep' doen.

Je doet alsof er maar twee methodes bestaan om een maatschappij al dan niet te veranderen: je verbied de vrijheid om zelf te bepalen (of je gebruikt geweld), of je doet niks. Allebei zijn dit twee middelen die bijna niet gebruikt worden in maatschappijverandering. Bewustwording of je mening laten horen is een veel vaker gebruikt middel, en het is nog effectiever ook.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hun campagne is een paradox in zichzelf ... enerzijds roepen ze heel politiek-correct dat bepaalde 'woordjes' niet gebruikt mogen woorden, omdat ze volgens hen 'schadelijk' zouden zijn maar schijnbaar zijn ze ook eerder voor individuele vrijheid en moeten mensen dat zélf maar bepalen en zich niet laten indoctrineren door bepaalde 'organisaties' of 'poster-filosofietjes'

Dat is geen paradox. Dat is een poging het publieke debat te veranderen zonder vrijheid op te offeren. Het klinkt vreemd in een land waar het tegenwoordig normaal is om te proberen de mond van politici, imams en kunstenaars te snoeren door ze te bedreigen, te verbieden of uit te zetten, maar dit is democratie in actie. Daar zit geen paradox in.

Woorden verkleinen tot 'woordjes' en 'filosofietjes' maken je argument trouwens niet sterker.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]
en 'nieuwe nederlanders' is zeker ook een veel beter woord dan zo'n label-woordje als 'buitenlander' of 'allochtoon' te gebruiken, waarme je enkel nadruk legt op het gegeven dat die mensen van een cultuur buiten de onze komen...

Ikzelf gebruikt het allochtoon inderdaad niet omdat het de feiten verduistert. Het woord buitenlander beschrijft iemand die buiten het land is, en allochtoon is, zoals rood haar hebben, een persoonskenmerk. Zeg gewoon wat het is: men heeft zich verplaatst en is derhalve migrant, of migrantenzoon of dochter. Overigens ben ik zelf ook een allochtoon volgens de CBS-definitie, maar wordt nooit als zodanig beschouwd. Mensen lachen daar om, omdat iedereen wel weet dat de term allochtoon bijna alleen wordt gebruikt om twintigjarige etterbakken aan te duiden.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

juist dat is politiek-correct gezever en denken de maatschappij te veranderen door andere woordjes te gebruiken is het omdraaien van de werkelijkheid ...

Nee. Het is een poging om de werkelijkheid correct te beschrijven. "katholiek kind", "moslimkind" of "buitenlander" geeft een omschrijving die niet klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 24-11-2009 18:32:15 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er staat "Please don't label me". Daar staat niet "Label me and you'll be jailed".

waarom zegt dat bord dat die kinderen niet gelabelled willen worden...

zouden die kinderen dat zelf bedacht hebben of zijn het de campagnemakers die dat voor die kinderen bedacht hebben?

en vervolgens... wie begint daar al met een vorm van 'labelling'...?

nogmaals... die campagne loopt vast in een paradox... prima als ze willen dat bv mensen zoveel mogelijk voor zichzelf denken, maar dat te willen promoten door een campagne op te zetten waarin mensen word opgedragen 'vooral voor zichzelf te denken' is een idiotie...:

Ik bepaal zélf wel of ik voor mezelf wil denken of niet!

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]


Je schrijft dat het 'simpelweg' neerkomt op een ethisch en traditioneel kader. Dat is maar de helft van een religieuze opvoeding. Als dat de opvoeding zou zijm is het een betuttelende campagne, maar iedereen kan weten dat het probleem van labelling daar niet zit, maar in het categoriseren van kinderen terwijl ze zelf te jong zijn om er bezwaar tegen aan te tekenen. Het is even mallotig om te spreken van 'marxostische' of 'sociaaldemocratische' kinderen.

Ja, misschien was dat wat te kort door de bocht

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

waarom zegt dat bord dat die kinderen niet gelabelled willen worden...

zouden die kinderen dat zelf bedacht hebben of zijn het de campagnemakers die dat voor die kinderen bedacht hebben?

Als je een kind niet in staat acht om uit de religieuze diversiteit een afgewogen keuze te maken, is het moeilijk om te verwachten dat het kind wel assertief genoeg is om te duidelijk te maken dat het niet bij een groep ingedeeld wil worden. Zonder duidelijk omschreven eigen identiteit kun je een misschien onwenselijke identiteit moeilijk bestrijden. Dat is een taak voor volwassenen die niet het 'natuurlijk taalgebruik' willen hanteren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 09:12:53 ]

Prima campagne!

quote:

Op woensdag 25 november 2009 09:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je een kind niet in staat acht om uit de religieuze diversiteit een afgewogen keuze te maken, is het moeilijk om te verwachten dat het kind wel assertief genoeg is om te duidelijk te maken dat het niet bij een groep ingedeeld wil worden. Zonder duidelijk omschreven eigen identiteit kun je een misschien onwenselijke identiteit moeilijk bestrijden. Dat is een taak voor volwassenen die niet het 'natuurlijk taalgebruik' willen hanteren.

wat wil je nu zeggen...?
dat het dus wel aan de ouders is om een kind en zekere start te geven inclusief een basis op het gebied van het sociaal behoren tot een bepaalde groep mensen....?

Ik snap verder geen zak van je bewering dat 'niet natuurlijk talgebruik' kennelijk beter zou zijn of wat je precies bedoelt met het noemen ervan...

zij mensen die hun kind laten opgroeien in en christelijk milieu en met de waardes van hun christelijke geloof... of juist moslimkinderen, per definitie slechter vanwege dat 'labeltje' (dat nu opeens anderen erop plakken)
of nog erger... mag je opeens niet hardop zeggen in welk milieu of in welke subcultuur een kind opgroeit....
moet 'gelijkheid' opeens een totaal uitbannen van individuele verschillen zijn?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch is dat laatste niet helemaal vreemd gedacht. Een uitdrukking als ‘een rood nest’ komt voor, en straalt ook af op de kinderen. Of een mengeling: ‘een seculier Joods gezin’.

Dawkins zegt wel eens dat het ‘toch ook niet bij politiek gedaan wordt’, maar dat lijkt me niet helemaal juist.

Toch zul je nooit een PVV-school zien, of een PvdA-school. Zo gauw zo'n school wordt opgericht staat het land op z'n kop, en wat mij betreft: terecht!

Toepasselijk, Richard Dawkins bij Big Debate op de britse tv:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2140071740803031243

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch is dat laatste niet helemaal vreemd gedacht. Een uitdrukking als ‘een rood nest’ komt voor, en straalt ook af op de kinderen. Of een mengeling: ‘een seculier Joods gezin’.

Hier gebruik je al hele andere termen. Een 'nest' of 'gezin' zegt iets over de omgeving van een kind, en in het specifiek over de politieke of religieuze kleur van de ouders. Dat lijkt mij dicht bij de werkelijkheid, omdat de omgeving van een kind zo is. Dat is al heel wat anders dan spreken van een 'seculier joods kind' of van een 'rood kind', omdat je hiermee doet alsof het kind daaraan voldoet. Daar is het nog veel te jong voor.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dawkins zegt wel eens dat het ‘toch ook niet bij politiek gedaan wordt’, maar dat lijkt me niet helemaal juist.

Ik denk het wel. Het is geen normaal taalgebruik om van een 'socialistisch' kind te spreken. Hierboven wordt het voorbeeld gegeven van dat soort taalgebruik over kinderen in tijd van de oorlog, maar dat is nog in een verzuild systeem waar zelfs standpunten erfelijk worden geacht. Een verzuild systeem is natuurlijk heel makkelijk voor politici, omdat collectieven makkelijker te besturen zijn - geen wonder dat er ook geopperd wordt om een islamitische zuil 'op te richten'. Oftewel: doen alsof er een collectief is. Dat is jezelf voor de gek houden, en dat is vrij makkelijk aan te tonen door het voorbeeld van politieke kleuren en kinderen. Het is belachelijk.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

wat wil je nu zeggen...?
dat het dus wel aan de ouders is om een kind en zekere start te geven inclusief een basis op het gebied van het sociaal behoren tot een bepaalde groep mensen....?

Allereerst zijn de ouders sowieso vrij, dus dat hoef je niet meer te vragen. Het gaat om taalgebruik om dat kind onterecht te categoriseren.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

zij mensen die hun kind laten opgroeien in en christelijk milieu en met de waardes van hun christelijke geloof... of juist moslimkinderen, per definitie slechter vanwege dat 'labeltje' (dat nu opeens anderen erop plakken)
of nog erger... mag je opeens niet hardop zeggen in welk milieu of in welke subcultuur een kind opgroeit....
moet 'gelijkheid' opeens een totaal uitbannen van individuele verschillen zijn?

Nee. Je kunt blijven vragen of ik ridicule standpunten deel hoor...

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 17:30:13 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hier gebruik je al hele andere termen. Een 'nest' of 'gezin' zegt iets over de omgeving van een kind, en in het specifiek over de politieke of religieuze kleur van de ouders. Dat lijkt mij dicht bij de werkelijkheid, omdat de omgeving van een kind zo is. Dat is al heel wat anders dan spreken van een 'seculier joods kind' of van een 'rood kind', omdat je hiermee doet alsof het kind daaraan voldoet. Daar is het nog veel te jong voor.

Wie heeft het uberhaupt over 'christelijke/islamitische/.. kinderen'?

"Hey christelijke jochie, kom eens hier"
"Wil islamitische Achmed ook even opletten?"
"Afgelopen dinsdag kwamen 2 gereformeerde meisjes te laat bij de volleybalvereniging."

Joden vind ik alweer anders, omdat hier etniciteit een grotere rol speelt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:09 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Wie heeft het uberhaupt over 'christelijke/islamitische/.. kinderen'?

"Hey christelijke jochie, kom eens hier"
"Wil islamitische Achmed ook even opletten?"
"Afgelopen dinsdag kwamen 2 gereformeerde meisjes te laat bij de volleybalvereniging."

Joden vind ik alweer anders, omdat hier etniciteit een grotere rol speelt.

Ik hoor net dat het 'natuurlijk' taalgebruik is. Nu heeft niemand het er ineens over?

Google eens op die woordcombinatie. Het is gebruikerlijk in de media.
http://www.google.nl/search?q=%22christerlijke+kinderen%22
http://www.google.nl/search?q=%22islamitische+kinderen%22

Die slogan van The Guardian .

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Allereerst zijn de ouders sowieso vrij, dus dat hoef je niet meer te vragen. Het gaat om taalgebruik om dat kind onterecht te categoriseren.

het gaat dus echt enkel om taalgebruik?

de term 'christelijk kind' mag niet gebruikt worden...? of de term 'islamtistich kind..?

is de index met verboden woordjes volgens deze 'atheistcampaign.org'-organisatie ook nog ergens in te zien?
serieus... begin je écht niet door te hebben dat dit een behoorlijke bullshit is?

het begon wel leuk met hun campagne om te zeggen op bussen dat god niet bestaat, als christelijke lobby-organisaties kennelijk dat ook kunnen doen (en vooral de ophef die dat gaf)...

maar nu wordt hun boodschap erg zwammig en 'politiek correct' met hun 'taalgebruik dat niet mag' ...

Een erg goed idee. Mijn zus en zwager zijn (flink actief) gelovig, en hebben dit jaar een dochter gekregen. Ik dacht dat die wel gedoopt zou worden, maar was best verbaasd dat ze dat niet hebben gedaan, wel hebben ze hun kind laten zegenen in hun kerk. Dit vind ik een heel goed idee. Het zegenen is een geloofsdaad vanuit de ouders. Bv wij geloven in God en willen Hem danken voor de geboorte van ons kind en uitspreken dat we vertrouwen op een of andere positieve invloed van die GOd op het opgroeien van ons kind. Het kind ontvangt die zegen passief. Of het later nu wel of niet gaat geloven is niet relevant.

Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... " Een baby kan zo'n keus niet maken. Het kind kan op latere leeftijd zelf die keuze maken.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:
Een erg goed idee. Mijn zus en zwager zijn (flink actief) gelovig, en hebben dit jaar een dochter gekregen. Ik dacht dat die wel gedoopt zou worden, maar was best verbaasd dat ze dat niet hebben gedaan, wel hebben ze hun kind laten zegenen in hun kerk. Dit vind ik een heel goed idee. Het zegenen is een geloofsdaad vanuit de ouders. Bv wij geloven in God en willen Hem danken voor de geboorte van ons kind en uitspreken dat we vertrouwen op een of andere positieve invloed van die GOd op het opgroeien van ons kind. Het kind ontvangt die zegen passief. Of het later nu wel of niet gaat geloven is niet relevant.

Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... " Een baby kan zo'n keus niet maken. Het kind kan op latere leeftijd zelf die keuze maken.

Baptisten? Praktisch zit er geen verschil tussen de methodes. Ik ben wel gedoopt, maar niet religieus opgevoed.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het gaat dus echt enkel om taalgebruik?

de term 'christelijk kind' mag niet gebruikt worden...? of de term 'islamtistich kind..?

is de index met verboden woordjes volgens deze 'atheistcampaign.org'-organisatie ook nog ergens in te zien?
serieus... begin je écht niet door te hebben dat dit een behoorlijke bullshit is?

Nee, en ik vind je argument "het is bullshit!" ook niet echt overtuigend eerlijk gezegd, Er is niks verboden, en dus is zo'n lijst onzin. 't Is geen fatwa.

Ik vind het knap van je, dat je nu inziet dat het hier om taalgebruik gaat. Het heeft even geduurd...

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 20:01:41 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:


Het dopen is echter bedoeld als een actieve daad, een geloofsbelijdenis. (en iets met wedergeboorte) 'Ik geloof zus of zo, en als blijk daarvan laat ik mij dopen.... "

Dat is maar een van de redenen. Het dopen heeft een andere betekenis in zo'n beetje elke kerk. Voor de een is het een manier om van de erfzonde af te komen, voor de ander is het een wedergeboorte, voor de ander is het het symbolisch reinigen van de geest, een ander vindt het een vervanging voor de Joodse besnijdenis om in het conventant van God te treden en voor de ander kom je in de hel als je niet in hun fysieke kerk gedoopt wordt, etc.

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 25-11-2009 23:16:49 ]

Even iets anders.
Denken jullie dat de campagne nut heeft?

Nou ja, socialistisch kind komt nu niet meer voor nee, omdat politiek geen stempel meer achterlaat op onze identiteit. Dat zie je trouwens wel in China, waar er inderdaad communistische kindjes zijn.

Ik bedoel maar te zeggen dat het een menselijke tendens is om een identiteit sticker op mensen, en kinderen te plaatsen, en het houdt niet op bij geloof. Ik denk dat de campagne dan ook voorbijgaat aan het mechanisme in z'n geheel, we zien zo over het hoofd waarom het eigenlijk gebeurd.

Bovendienm wat ik me ook af vraag...als je aan een gereformeerd kindje vraagt wat voor geloof ze aanhangt, zal ze toch echt christendom antwoorden (iig; de meesten). Kinderen hebben, als het een terugkomend iets is in hun opvoeding, wel redelijk vlug door wat het is, hoe het heet, min of meer ook waarom ze het doen. Je kunt natuurlijk debatteren of het wel hun eigen keus is, maar goed, zo kun je ook debatteren of het bij volwassenen hun eigen keus is, aangezien mensen vaak binnen gewoontes blijven hangen.

Wat ik wel goed vind is een wake up call zodat mensen kunnen bedenken of ze het minder als een gegeven kunnen behandelen en ook kunnen discussieren met hun kinderen, en aan hun kinderen vragen of ze willen geloven, waarom, en kinderen zelf een keuze laten maken of ze gedoopt willen worden of niet als ze wat ouder zijn. Maar daar is deze campagne niet over, en ook niet geschikt voor.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:15 schreef marleenhoofd- het volgende:
Even iets anders.
Denken jullie dat de campagne nut heeft?

Deze reclamecampagnes op Bussen zal het Openbaar Vervoer idd een stukje goedkoper maken

eindelijk kunnen we nu ook zeggen dat niet enkel gristelijke propaganda-organisaties met hun bemoeizucht (dat je niet zou mogen vloeken, of dat je in een 'god' zou moeten geloven oid) busvervoer financieel ondersteunen, maar kun je ook als atheist OV-vervoer sponsoren

dat is iig een beetje 'maatschappelijk nut'

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik hoor net dat het 'natuurlijk' taalgebruik is. Nu heeft niemand het er ineens over?

Google eens op die woordcombinatie. Het is gebruikerlijk in de media.
http://www.google.nl/search?q=%22christerlijke+kinderen%22
http://www.google.nl/search?q=%22islamitische+kinderen%22

Christelijke kinderen: 8.000 resultaten
Islamitische kinderen: 23.000 resultaten
Rijke kinderen: 18.000 resultaten
Amsterdamse kinderen: 33.000 resultaten
Zieke kinderen: 125.000 resultaten

Ik vind de aantallen voor de religies niet heel indrukwekkend eigenlijk. Wat mij betreft is een kind gewoon christelijk of islamiet, totdat hij er voor kiest om dat niet meer te zijn. Vaak blijven ze immers de religie aanhangen van hun ouders.

Mogen we nog wel over christelijke scholen praten? Die scholen hebben daar ook niet voor gekozen. En rijke kinderen? Die kinderen kunnen er toch niets aan doen dat hun ouders rijk zijn. Laat ze eerst zelf maar eens kiezen of ze wel rijk willen zijn. En Amsterdamse kinderen? Moet dat nou zo stigmatiserend? Kan het kind er iets aan doen dat z'n/haar ouders in die stad gaan wonen? Daardoor krijgen die kinderen meteen een label opgeplakt....

Wat mij betreft een onzinnige campagne.

Zie ook hier en hier.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:30 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Christelijke kinderen: 8.000 resultaten
Islamitische kinderen: 23.000 resultaten
Rijke kinderen: 18.000 resultaten
Amsterdamse kinderen: 33.000 resultaten
Zieke kinderen: 125.000 resultaten

Ik vind de aantallen voor de religies niet heel indrukwekkend eigenlijk. Wat mij betreft is een kind gewoon christelijk of islamiet, totdat hij er voor kiest om dat niet meer te zijn. Vaak blijven ze immers de religie aanhangen van hun ouders.

Mogen we nog wel over christelijke scholen praten? Die scholen hebben daar ook niet voor gekozen. En rijke kinderen? Die kinderen kunnen er toch niets aan doen dat hun ouders rijk zijn. Laat ze eerst zelf maar eens kiezen of ze wel rijk willen zijn. En Amsterdamse kinderen? Moet dat nou zo stigmatiserend? Kan het kind er iets aan doen dat z'n/haar ouders in die stad gaan wonen? Daardoor krijgen die kinderen meteen een label opgeplakt....

Wat mij betreft een onzinnige campagne.

Zie ook hier en hier.

Laten rijke ouders hun kinderen vanuit hun rijke achtergrond dopen? Nee. Moeten rijke kinderen van hun ouders elke zondag mee naar de golfbaan? Nee. Laten Amsterdamse ouders hun kinderen besnijden omdat ze Amsterdams zijn? Nee. Bepalen rijke, Amsterdamse ouders voor hun kinderen wat ze wel en niet mogen eten? Nee. Mogen Amsterdamse kinderen van hun ouders alleen met andere Amsterdamse kinderen trouwen? Nee.

Gelden al die bovenstaande, achterlijke regels en verplichtingen op basis van een ongelukkige achtergrond, wel voor Christenen en Moslims? Ja.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:39 schreef Ireyon het volgende:

[..]
Gelden al die bovenstaande, achterlijke regels en verplichtingen op basis van een ongelukkige achtergrond, wel voor Christenen en Moslims? Ja.

Had ik het over die zaken? Nee.

(ik had het over de 'label' campagne.)

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:32 schreef Farizeeer het volgende:
Had ik het over die zaken? Nee.

(ik had het over de 'label' campagne.)

Het labellen van kinderen als 'Christen', 'marxist', 'determinist' of wat dan ook is gewoon idioot aangezien kinderen te jong zijn om een mening te hebben over zulke zaken. Het probleem is dat je ze daarmee grotendeels de keuze ontneemt om daar zelf een mening over te vormen, wat onderstreept wordt door het feit dat veruit het grootste deel van de kinderen op latere leeftijd de religie blijft aanhangen die hen van jongs af aan is ingeprent. Religie wordt in 99% van de gevallen bepaald door de cultuur van het land van herkomst en de geloofsovertuiging van de ouders, en niet door een bewuste weloverwogen keuze.

En vandaar dat ik dit een uitstekende campagne vind.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het labellen van kinderen als 'Christen', 'marxist', 'determinist' of wat dan ook is gewoon idioot aangezien kinderen te jong zijn om een mening te hebben over zulke zaken. Het probleem is dat je ze daarmee grotendeels de keuze ontneemt om daar zelf een mening over te vormen, wat onderstreept wordt door het feit dat veruit het grootste deel van de kinderen op latere leeftijd de religie blijft aanhangen die hen van jongs af aan is ingeprent. Religie wordt in 99% van de gevallen bepaald door de cultuur van het land van herkomst en de geloofsovertuiging van de ouders, en niet door een bewuste weloverwogen keuze.

En vandaar dat ik dit een uitstekende campagne vind.

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar heen.

1) Kinderen van islamitische ouders worden islamitische kinderen genoemd.
2) Kinderen van islamitische ouders hangen vaak later ook het moslim-geloof aan.

Jij lijkt problemen te hebben met het tweede gegeven. Je vind dat die kinderen beter in staat moeten worden gesteld om een keuze te maken. Dat heeft dus met de opvoeding te maken, en niet met het labelen.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat uit het gegeven dat kinderen vaak de religie van hun ouders aanhangen, dat het labelen juist WEL een logische stap is. Als statistisch blijkt dat kinderen vaker de religie van hun ouders blijken aan te hangen, dan heb je de meeste kans dat je het goed hebt om ze te labelen naar de religie van hun ouders. Zij staan daar niet los van. (Maar nogmaals: Er wordt mijns inziens niet zo veel gelabeld, en als er al gelabeld wordt, dan weet iedereen wel dat het kind nog geen bewuste keuze heeft gemaakt. So what?)

quote:

Op donderdag 26 november 2009 20:54 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar heen.

1) Kinderen van islamitische ouders worden islamitische kinderen genoemd.
2) Kinderen van islamitische ouders hangen vaak later ook het moslim-geloof aan.

Jij lijkt problemen te hebben met het tweede gegeven. Je vind dat die kinderen beter in staat moeten worden gesteld om een keuze te maken. Dat heeft dus met de opvoeding te maken, en niet met het labelen.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat uit het gegeven dat kinderen vaak de religie van hun ouders aanhangen, dat het labelen juist WEL een logische stap is. Als statistisch blijkt dat kinderen vaker de religie van hun ouders blijken aan te hangen, dan heb je de meeste kans dat je het goed hebt om ze te labelen naar de religie van hun ouders. Zij staan daar niet los van. (Maar nogmaals: Er wordt mijns inziens niet zo veel gelabeld, en als er al gelabeld wordt, dan weet iedereen wel dat het kind nog geen bewuste keuze heeft gemaakt. So what?)

Het een hangt duidelijk wel samen met het ander. Door kinderen zo te labelen keur je impliciet die gang van zaken goed, en dat uit zich onder meer in zaken zoals religieuze scholen. Je legt je er niet alleen bij neer, je doet er zo als maatschappij ook volop aan mee!! En dat laatste is echt verkeerd.

Wanneer wij kinderen zouden labelen als PVV-aanhangers of PvdA-aanhangers dan zouden de meeste mensen daar grote problemen mee hebben. Daarom bestaan er ook geen PVV- of PvdA-scholen, dat zou volstrekt ondenkbaar en onacceptabel zijn. En ik zie werkelijk niet waarom we een andere houding zouden moeten aannemen ten aanzien van religieuze overtuigingen.

Er is niet zoiets als een PVV-kind of een PvdA-kind. En op precies dezelfde manier is er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 21:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het een hangt duidelijk wel samen met het ander. Door kinderen zo te labelen keur je impliciet die gang van zaken goed, en dat uit zich onder meer in zaken zoals religieuze scholen. Je legt je er niet alleen bij neer, je doet er zo als maatschappij ook volop aan mee!! En dat laatste is echt verkeerd.

Wanneer wij kinderen zouden labelen als PVV-aanhangers of PvdA-aanhangers dan zouden de meeste mensen daar grote problemen mee hebben. Daarom bestaan er ook geen PVV- of PvdA-scholen, dat zou volstrekt ondenkbaar en onacceptabel zijn. En ik zie werkelijk niet waarom we een andere houding zouden moeten aannemen ten aanzien van religieuze overtuigingen.

Er is niet zoiets als een PVV-kind of een PvdA-kind. En op precies dezelfde manier is er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind.

Religie en politiek lijken me duidelijk verschillende zaken. Religie is levensbeschouwing en heeft op alles betrekking. Politiek heeft te maken met het 'runnen' van een samenleving. Religie is meer dan een verzameling overtuigingen. Het is een 'way of life', waar de gemeenschap een grote rol speelt. Het kind is ook onderdeel van die gemeenschap. Nee, daar heeft het kind niet eerst voor gekozen.