Wat is zwaarder: Een liter spa blauw of een liter spa rood

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 09:24 schreef Loveless85 het volgende:
Hoax; in studentenhuizen word alleen Spa Geel gedronken

Of Spa Bruin.

Als iedereen Spa Rood (of een andere koolzuurhoudende frisdrank) gaat drinken, wordt dan het CO2-probleem opgelost?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 09:32 schreef InTrePidIvity het volgende:
Als iedereen Spa Rood (of een andere koolzuurhoudende frisdrank) gaat drinken, wordt dan het CO2-probleem opgelost?

als iedereen de flessen dichtlaat misschien

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 20:39 schreef baNEEL het volgende:
Een liter is een liter. Ze zijn gewoon even zwaar.

Een liter benzine is ook net zo zwaar als een liter water?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 09:20 schreef DaviniaHR het volgende:
je zandvergelijking klopt niet, want het zand lost niet op, en is daarmee geen onderdeel van het water geworden. het water an sich blijft dus intact.

en in kraanwater zitten ook mineralen. (bar le duc is gewoon utrechts kraanwater, schijnt ) anders heb je het over gedestilleerd water. dat is echt H2O met helemaal niks erin.

mineralen zijn toch ook gewoon deeltjes? Als ik zout oplos in water, dan voeg ik NaCl toe. Dat valt uit elkaar in Na+ en Cl- ionen, maar ze zitten daarmee nog steeds wel in het water, en behouden hun oorspronkelijke gewicht (naja, een electron naar links of naar rechts. hoeveel weegt dat? 6,2.10^-31 kg geloof ik. verwaarloosbaar,dus
dan is de vraag, neemt het olume van het water meer toe dan het gewicht, door de toevoegin van zout, en de verstoringen die het zout met zich meebrengen.

al ging de vraag van TS over CO2 (H2CO3), maar het idee is hetzelfde.

de zandvergelijking was eigenlijk alleen maar bedoeld om duidelijk te maken dat door iets toe te voegen aan het water het totale gewicht groter word. ik denk namelijk dat door de toevoeging van de mineralen het totale gewicht groter word. het water blijft natuurlijk even zwaar.er zitten vast mineralen in kraanwater, maar in "bronwater" zitten er meer. rare veronderstelling: als de mineralen eerst in de fles worden gedaan en er dan 1 liter (=1 kilo) water aan toegevoegd word, zit er dan een kilo in de fles of ietsje (heel ietsje) meer?
Ik heb niet het idee dat de mineralen in het water een reactie veroorzaken waardoor het soortelijk gewicht van water veranderd, meer het idee dat er 2 verschillende stoffen in de fles zitten (het zand-en-water-verhaal)
Dit kon nog wel eens interresant worden.

In 1 liter water zit 1 liter H2O,
in 1 liter water-met-bubbels zit 0.9xx H2O en 0.0xx Koolzuurgas

Omdat koolzuurgas lichter is dan water is 1 liter gewoon water zwaarder.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 19:13 schreef Zith het volgende:
Omdat koolzuurgas lichter is dan water is 1 liter gewoon water zwaarder.

water = H₂O = 18.01 g/mol
koolzuurgas = CO₂ = 44.01 g/mol

kom ik toch weer uit op mijn beredenering!

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 19:11 schreef engerling het volgende:

[..]

de zandvergelijking was eigenlijk alleen maar bedoeld om duidelijk te maken dat door iets toe te voegen aan het water het totale gewicht groter word. ik denk namelijk dat door de toevoeging van de mineralen het totale gewicht groter wordt. het water blijft natuurlijk even zwaar.er zitten vast mineralen in kraanwater, maar in "bronwater" zitten er meer. rare veronderstelling: als de mineralen eerst in de fles worden gedaan en er dan 1 liter (=1 kilo) water aan toegevoegd wordt, zit er dan een kilo in de fles of ietsje (heel ietsje) meer?
Ik heb niet het idee dat de mineralen in het water een reactie veroorzaken waardoor het soortelijk gewicht van water verandert, meer het idee dat er 2 verschillende stoffen in de fles zitten (het zand-en-water-verhaal)
Dit kon nog wel eens interresant worden.

dat het gewicht toeneemt als je er iets bij doet is niet meer dan logisch

maar als ik 1 liter water heb, en ik gooi er wat bij, dan is mijn totale volume meer dan 1 liter.
de vraag is dan of het volume meer toeneemt dan het gewicht.
indien dat het geval is, neemt de dichtheid af en is het soortelijk gewicht dus kleiner, en als je dan een deel van het water weer zou afscheppen tot het op een totaal van 1 liter komt, kom je dus op een kleiner totaal gewicht dan origineel.

als het volume minder toeneemt dan het gewicht, gaat bovenstaande andersom, maar dat snap je wrs wel

als je eerst de mineralen erin doet, en dan een kilo (liter) gedestileerd water, dan is het totale gewicht uiteraard groter dan 1 kg. maar het volume is ook meer dan 1 liter, en het blijft wederom die verhouding.

en het is ook geen chemische reactie, want je kan het water indampen en dan hou je zo prachtig je mineralen over. het is puur fysica en krachtenwerking, en de invloed op het totale volume.

leest er iemand mee die op de middelbare school zit, die het even kan uittesten? 200ml aqua dest vs 200ml kraanwater?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 21:55 schreef DaviniaHR het volgende:

[..]

dat het gewicht toeneemt als je er iets bij doet is niet meer dan logisch

maar als ik 1 liter water heb, en ik gooi er wat bij, dan is mijn totale volume meer dan 1 liter.
de vraag is dan of het volume meer toeneemt dan het gewicht.
indien dat het geval is, neemt de dichtheid af en is het soortelijk gewicht dus kleiner, en als je dan een deel van het water weer zou afscheppen tot het op een totaal van 1 liter komt, kom je dus op een kleiner totaal gewicht dan origineel.

als het volume minder toeneemt dan het gewicht, gaat bovenstaande andersom, maar dat snap je wrs wel

als je eerst de mineralen erin doet, en dan een kilo (liter) gedestileerd water, dan is het totale gewicht uiteraard groter dan 1 kg. maar het volume is ook meer dan 1 liter, en het blijft wederom die verhouding.

en het is ook geen chemische reactie, want je kan het water indampen en dan hou je zo prachtig je mineralen over. het is puur fysica en krachtenwerking, en de invloed op het totale volume.

leest er iemand mee die op de middelbare school zit, die het even kan uittesten? 200ml aqua dest vs 200ml kraanwater?

ik ben het volledig met je eens. maar dan gaan we er wel vanuit dat er geen liter water in een literfles bronwater zit. we hebben het toch over 1 liter kraanwater tegenover 1 liter bronwater?
er is nog niet gesproken over 1 liter kraanwater tegenover een "maatbeker van 1 liter" waarin de juiste hoeveelheid mineralen word gedaan wat aangevuld word met water tot het niveau van 1 liter is bereikt.
eigenlijk zeg je dat 1 liter bronwater niet gelijk is aan 1 liter kraanwater, wat al gelijk het verschil in gewicht zou verklaren, maar dat kon ook nog wel eens betekenen dat 1 liter bronwater lichter is dan 1 liter kraanwater, omdat de mineralen misschien wel minder wegen(groter volume maar lager soortelijk gewicht) dan het water dat in dezelfde ruimte past als de ruimte die de mineralen in beslag nemen.heeft er iemand misschien een heeeel erg gevoelige weegschaal, dan zijn we er zo uit.


nogmaals: ik ben het dus helemaal met je stelling eens

ik heb iemand overtuigd!

de originele vraag ging over een fles spa rood vs spa blauw, maar die vraag is eigenlijk niet te beantwoorden, omdat het vloeistofniveau niet gelijk is, en er andere flessen gebruikt worden.
wel kan je nog gezellig theoretisch neuzelen over de invloed van verschillende "vervuilingen" (zoals CO2) op het water.

al denk ik dat het verschil tussen bronwater en kraanwater zeer klein zal zijn. al is het maar omdat nederlands kraanwater van zo'n goede kwaliteit is, dat het bijna bronwater is.

zo, nu ga ik naar bedje toe!

Is dit niet eenzelfde vraag zoals, wat is zwaarder, een kilo lood of een kilo veren?

NEen BB king het gaat over volume, vul eens een fles lood en een fles veren..een liter lood weegt veel veelz zwaarder omdat het een hogere massa dichtheid heeft;

Hier mijn interpretatie over dit onderwerp.

weegt gas meer dan water?
dan moet je er wel flink wat druk tegenaan gooien, hoor! en dat kan niet, want dan is die PET-fles al minstens 20x uit elkaar gebarsten voordat je een beetje in de buurt van de gewenste druk zit...

het vloeistofniveau van spa blauw was wel hoger, toch?

CO2 weegt meer dan H2O ja, de molecuul massa van CO2 is 48 en die van water is 18. dus dat gas weegt meer he.

En als je puur 1l spa rood neemt en 1l spa blauw, zal spa rood meer wegen vanwege dat beetje gas.
Als het waterniveau in spa blauw lager zou zijn, heb je minder volume dan spa rood.

Begrijp je niet waarom het waterniveau van spa blauw hoger is?

Nou beide vaten die ik tekende kunnen een volume bevatten van 1l materie.
Bij spa blauw is dat enkel h2o dus kun je het hele vat vullen met h2o
Maar spa rood heeft nog een aandeel aan co2. Als er evenveel h2o in spa rood zou zitten, zou het volume groter zijn dan 1l want je hebt nog dat gas

[ Bericht 38% gewijzigd door Ilovepie op 29-11-2009 16:03:37 ]

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:55 schreef Ilovepie het volgende:
CO2 weegt meer dan H2O ja, de molecuul massa van CO2 is 48 en die van water is 18. dus dat gas weegt meer he.

En als je puur 1l spa rood neemt en 1l spa blauw, zal spa rood meer wegen vanwege dat beetje gas.
Als het waterniveau in spa blauw lager zou zijn, heb je minder volume dan spa rood.

Begrijp je niet waarom het waterniveau van spa blauw hoger is?

Nou beide vaten die ik tekende kunnen een volume bevatten van 1l materie.
Bij spa blauw is dat enkel h2o dus kun je het hele vat vullen met h2o
Maar spa rood heeft nog een aandeel aan co2. Als er evenveel h2o in spa rood zou zitten, zou het volume groter zijn dan 1l want je hebt nog dat gas

De molecuul massa van CO2 is hoger dan die van H20, alleen heb je veel minder moleculen, dus het klopt niet echt denk ik.

quote:

Op zondag 29 november 2009 15:55 schreef Ilovepie het volgende:
CO2 weegt meer dan H2O ja, de molecuul massa van CO2 is 48 en die van water is 18. dus dat gas weegt meer he.

En als je puur 1l spa rood neemt en 1l spa blauw, zal spa rood meer wegen vanwege dat beetje gas.
Als het waterniveau in spa blauw lager zou zijn, heb je minder volume dan spa rood.

Begrijp je niet waarom het waterniveau van spa blauw hoger is?

Nou beide vaten die ik tekende kunnen een volume bevatten van 1l materie.
Bij spa blauw is dat enkel h2o dus kun je het hele vat vullen met h2o
Maar spa rood heeft nog een aandeel aan co2. Als er evenveel h2o in spa rood zou zitten, zou het volume groter zijn dan 1l want je hebt nog dat gas

Je vergeet de dichtheid van de twee stoffen maar even voor het gemak?

En voor de laatste keer, reken verdomme met koolzuur in plaats van CO2. Dát zit er namelijk in.

quote:

Op zondag 29 november 2009 16:10 schreef MASD het volgende:

[..]

Je vergeet de dichtheid van de twee stoffen maar even voor het gemak?

En voor de laatste keer, reken verdomme met koolzuur in plaats van CO2. Dát zit er namelijk in.

inderdaad, het soortelijk gewicht van spa rood is groter dan dat van spa blauw, door de aanwezigheid van koolzuur (carbonaationen en protonen) in spa rood...

ik stop ermee.....

volgens mij zit ik er naast, het ging inderdaad over spa blauw en rood.
ik heb me laten misleiden door na te gaan denken over de aanwezigheid van mineralen in bronwater.
er is een zeer grote kans dat het water wat gebruikt worden (qua samenstelling) voor spa blauw, hetzelfde water is wat word gebruikt voor spa rood.
indien dit het geval is, is het enige verschil de aanwezigheid van H2CO3 in spa rood
aangezien dit ook ruimte inneemt en minder weegt dan water, zal spa rood lichter zijn dan spa blauw, mits het om je indentieke flessen gaat waarvan het vloeistofniveau exact even hoog is.

maar ja..zoals ik al zei, ik stop ermee, ik lees wel hoe het is afgelopen, ben wel benieuwd!!


trouwens: koolzuur en Co2 zijn hetzelfde, hoor

De molmassa maakt het onnodig ingewikkeld. op het abs. 0-punt zal 1 liter co2 meer wegen dan 1 liter h2o. in dit geval gaat het om opgelost gas, ofwel minder moleculen dan vloeibaar h2o. het gas in combinatie met water heeft voor 1 liter daarom minder gewicht dan puur water. h2o moleculen worden vervangen door co2 moleculen in gas fase.

uiteindelijk ligt het toch aan de vulmethode van spa. meten ze eerst een liter af en doen ze er co2 bij? of wordt er 1 liter co2 rijk waterin de fles gevuld?

[ Bericht 10% gewijzigd door FunFair op 29-11-2009 21:59:41 ]

Leuk topic! Ik heb eens zitten lezen, maar zover ik kan zien komt niemand aandragen met de dichtheid van waterstofcarbonaat. Waterstofcarbonaat (ofwel koolzuur, H2CO3) is de stof die in spa rood zit opgelost, dat bij normale omgevingsdruk uiteenvalt in water en CO2. De dichtheid van koolzuur in oplossing is precies 1.0 kg/l in opgeloste vorm, dezelfde dichtheid als water (bron: Wikipedia). Het beetje lucht boven in de fles is ook verwaarloosbaar (CO2 of lucht, onbelangrijk in dit geval), want de dichtheid is grofweg 1000x maal lager (die enkele bar aan druk in de fles is peanuts). Wat meer effect heeft is de nauwkeurigheid van de vulmachine en het schommelende gewicht van de plastic flessen.

Dus, mijn mening: spa blauw en rood wegen evenveel op basis van H2CO3 gehalte. Zelfs eventuele andere mineralen zullen niets uitmaken omdat de hoeveelheden gewoon verwaarloosbaar zijn ten op zichte van de afvul nauwkeurigheid.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 21:55 schreef DaviniaHR het volgende:
[..]
en het is ook geen chemische reactie, want je kan het water indampen en dan hou je zo prachtig je mineralen over. het is puur fysica en krachtenwerking, en de invloed op het totale volume.

Dat zeg je wel, maar toch spelen zowel fysische als chemische effecten. Zodra de dop er vanaf wordt gedraaid wordt de druk in de fles gelijk aan de omgevingsdruk, dit is fysisch. Dan begint het instabiele waterstofcarbonaat uiteen te vallen in water en CO2, doordat de evenwichtsreactie H2CO3 <-> H20 + CO3 (die ook in de fles plaatsvindt, maar dan in evenwicht is) door de veranderde druk naar rechts wordt geschoven. Dat is een chemische reactie.

quote:

Water will absorb its own volume of carbon dioxide, and more than this under pressure. About 1% of the dissolved carbon dioxide turns into carbonic acid. The carbonic acid in turn dissociates partly to form bicarbonate and carbonate ions.

Bron: http://www.solarnavigator.net/solar_cola/carbon_dioxide.htm

Dus: spa rood is zwaarder.

Je hebt namelijk een liter water + een liter CO2 (- 1%bicarbonaat- + carbonaationen). Dat is altijd zwaarder dan een liter water (mineralen niet meegerekend).

quote:

Op zondag 29 november 2009 22:31 schreef starla het volgende:

[..]

Bron: http://www.solarnavigator.net/solar_cola/carbon_dioxide.htm

Dus: spa rood is zwaarder.

Je hebt namelijk een liter water + een liter CO2 (- 1%bicarbonaat- + carbonaationen). Dat is altijd zwaarder dan een liter water (mineralen niet meegerekend).

Dus volgens jou zit er 2 liter in 1 liter spa rood?
Of interpreteer ik het verkeerd?

quote:

Op zondag 29 november 2009 22:27 schreef marvri het volgende:
Leuk topic! Ik heb eens zitten lezen, maar zover ik kan zien komt niemand aandragen met de dichtheid van waterstofcarbonaat. Waterstofcarbonaat (ofwel koolzuur, H2CO3) is de stof die in spa rood zit opgelost, dat bij normale omgevingsdruk uiteenvalt in water en CO2. De dichtheid van koolzuur in oplossing is precies 1.0 kg/l in opgeloste vorm, dezelfde dichtheid als water (bron: Wikipedia). Het beetje lucht boven in de fles is ook verwaarloosbaar (CO2 of lucht, onbelangrijk in dit geval), want de dichtheid is grofweg 1000x maal lager (die enkele bar aan druk in de fles is peanuts). Wat meer effect heeft is de nauwkeurigheid van de vulmachine en het schommelende gewicht van de plastic flessen.

Dus, mijn mening: spa blauw en rood wegen evenveel op basis van H2CO3 gehalte. Zelfs eventuele andere mineralen zullen niets uitmaken omdat de hoeveelheden gewoon verwaarloosbaar zijn ten op zichte van de afvul nauwkeurigheid.
[..]

Dat zeg je wel, maar toch spelen zowel fysische als chemische effecten. Zodra de dop er vanaf wordt gedraaid wordt de druk in de fles gelijk aan de omgevingsdruk, dit is fysisch. Dan begint het instabiele waterstofcarbonaat uiteen te vallen in water en CO2, doordat de evenwichtsreactie H2CO3 <-> H20 + CO3 (die ook in de fles plaatsvindt, maar dan in evenwicht is) door de veranderde druk naar rechts wordt geschoven. Dat is een chemische reactie.

De dichtheid van koolzuur? Een gas heeft toch nooit een vaste dichtheid? Is afhankelijk van de druk. zie wederom de universele gaswet.
En je beschrijft idd een chemische reactie, maar door de fles open te draaien verander je toch het systeem? je laat de druk eraf, daarmee ontsnapt er gas, en daarmee wordt de fles al lichter.

wellicht moeten we we eerst de uitgangssituatie helemaal scherp hebben, want er speelt zoveel door elkaar heen...

Laten we de discussie beperken tot 2 identieke, afgesloten, spaflessen, met een gelijk vloeistofniveau. fles blauw is gewoon mineraalwater, fles rood is mineraalwater, verzadigd met CO2 (dus ook H2CO3), waarbij de fles onder druk staat door extra CO2 in de lucht erboven.

Dan is de vraag enkel nog of de verzadiging met CO2 de dichtheid van het water verlaagt.
Want de overdruk van het gas boven het water is niet sterk gnoeg om het water in elkaar te drukken, want de dichtheid zou verhogen, nietwaar?

Zo hebben we iig een scherpe vraagstelleng. Anders gaan die andere variabelen de boel aleenmaar verstoren.

Eens?

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:53 schreef FunFair het volgende:
Of interpreteer ik het verkeerd?

Ja, het gas lost op. 1 liter CO2 lost dus op in 1 liter water en zelfs nog meer onder hoge druk. Als ik een doos heb van 1 liter inhoud en daarin stop ik een doos van 0.99, dan is de inhoud van de doos die ontstaat 0.99 liter en niet 1.99 liter.