De Beursvloer #126: Het volgende topic.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:22 schreef dvr het volgende:
Nou.. dit zijn de plaatjes waarmee Dillenger loopt te pimpen om te illustreren dat de beursstijging door de dollar carry trade veroorzaakt wordt:

Maart-November:
[ afbeelding ]

Intraday:
[ afbeelding ]

Omdat meerdere mensen hier naar winnende modelletjes zoeken, leek dit me wel een goede kandidaat. Met name vanaf juli is de correlatie heel sterk.
[..]

Hmmm... Dat is inderdaad een mooiere correlatie dan ik dacht.

De manier om hiervan te profiteren kan zoals gezegd met een spread trade. Als er een perfecte correlatie is, dan zou het quotient S&P500/US$ een constant getal zijn. Maar natuurlijk is die correlatie niet perfect. Als je S&P500/US$ zou plotten dan krijg je een soort 'ruis' rond een min of meer constant getal. Je kunt een moving average band van S&P500/US$ hier overheen plotten met als bovengrens MA+x% en ondergrens MA-x%. Op het moment dat S&P500/US$ boven de MA+x% komt dan ga je short S&P500 en long US$. Komt S&P500/US$ onder MA-x% dan draai je de positie om (short S&P500, long US$). Natuurlijk je posities zo dimensioneren dat ze elkaar gemiddeld precies compenseren. Je verdient aan de tijdelijke afwijkingen van het verwachte verband.

quote:

Anderzijds heeft de FED herhaaldelijk aangegeven nog lang niet aan rentestijging te denken, en zou dat ook een grote, mogelijk fatale domper op de fragiele green shootjes zijn. Ik denk niet dat Bernanke het aandurft.

Maar de FED heeft daar geen controle op. Als bijvoorbeeld de yields in de bondmarket gaan oplopen vanwege inflatieangst (als commodities tever stijgen) of als de dollar tever wegzakt dan krijg je vanzelf speculatie in de markt dat de FED gedwongen gaat worden om de rente te verhogen. Of de carrytrade draait om simpelweg omdat bonds met hogere yields weer een interessante beleggingsmogelijkheid zijn.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:50 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Plausibel, maar wat ik mij afvraag is dat de wereldeconomie zolang kan stagneren. Oké, Japan is de tweede grootste, maar er zijn wel degelijk middelen nodig om het huidige leven te kunnen blijven volhouden. Indien niet denk ik dat je problemen krijgt zoals hongersnood en dergelijke?

De tent kan wel blijven draaien maar je krijgt een hele lage economische groei. En omdat de bevolking groeit kan de per capita groei dan best nul zijn of negatief. En vergeet niet de komende (forse) belastingverhogingen, met dank aan het verspilde geld voor stimuleringspakketten en bailouts.

Aandelen zijn momenteel geprijsd voor een uitbundig groeiscenario. Als dat niet uitkomt dan kun je een krimp van P/E verwachten. Zelfs als de bedrijfswinsten licht stijgen heb je dan waarschijnlijk dalende of op z'n best zijwaards bewegende koersen. Zie ook (wederom) Japan.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:26 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Enkele voorbeelden, heb er genoeg

Ik zou bijvoorbeeld eens wat beter naar volumes (van de S&P 500) willen kijken. Volume en gem. prijs en de invloed daarvan op de index zelf (en dus de weging meeneemt) of wat meer werken met volumes in bepaalde sectoren en gaan kijken voor correlaties met bijv. olie prijs, valuta.

Verder zou ik graag eens wat meer kijken naar de verschillende crude oils ( http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_pri_wco_k_w.htm ) en hoe die zich onderling verhouden en dan evt koppelen aan raffinage capaciteiten (lokaal) en voorraden.

Al neem ik denk ik iets teveel hooi op m'n vork

Prijs wegen met volume dat kun je ook met Metastock. Volgens mij zitten dergelijke indicatoren er al standaard in. Als je fundamentele en technische data wilt mixen dan zou ik naar NinjaTrader kijken. Dat zit er standaard natuurlijk niet in, maar je kunt zelf een file maken met fundamentele data en die door je NT strategie laten lezen. Dat is het mooie van C#; je kunt eigenlijk alles maken wat je maar wilt.

Btw: met gewoon excel kun je ook al heel veel. Zelf gebruik ik vaak een combinatie van Ninjatrader en Excel.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:00 schreef SeLang het volgende:
Aandelen zijn momenteel geprijsd voor een uitbundig groeiscenario. Als dat niet uitkomt dan kun je een krimp van P/E verwachten. Zelfs als de bedrijfswinsten licht stijgen heb je dan waarschijnlijk dalende of op z'n best zijwaards bewegende koersen. Zie ook (wederom) Japan.

Nou ja, wat de gemiddelde P/E? 15 of zo. Dat is nou niet echt geprijsd voor een uitbundig groenscenario. Afgezet tegen de alternatieve rendementen is het zelfs laag. Afgezet tegen een hogere rente min of meer normaal. Pas als de rente sterk gaat stijgen lijkt het hoog (en dan wordt de E trouwens ook geraakt).

Wat zou jij een terechte P/E vinden in de huidige omstandigheden?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:52 schreef SeLang het volgende:

De manier om hiervan te profiteren kan zoals gezegd met een spread trade. [..]

Dank voor de uitleg! Ik ben zelf te druk met ouderwetsche arbeid om hier zelf iets mee te gaan doen, maar misschien is het iets voor de daytraders.

quote:

Als bijvoorbeeld de yields in de bondmarket gaan oplopen vanwege inflatieangst (als commodities tever stijgen) of als de dollar tever wegzakt dan krijg je vanzelf speculatie in de markt dat de FED gedwongen gaat worden om de rente te verhogen.

Da's waar. Maar ik vind het lastig te beoordelen.. de FED heeft zelf heel actief bonds ingekocht en de rest van de wereld zit ook niet op een nog lagere dollar (of crashende beurs) te wachten, dus die zullen ook nog wel steunaankopen doen of in ieder geval maar die lage-rente-bonds blijven kopen. Maar ja, vroeg of laat worden de risico's echt te groot.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Nou ja, wat de gemiddelde P/E? 15 of zo. Dat is nou niet echt geprijsd voor een uitbundig groenscenario. Afgezet tegen de alternatieve rendementen is het zelfs laag. Afgezet tegen een hogere rente min of meer normaal. Pas als de rente sterk gaat stijgen lijkt het hoog (en dan wordt de E trouwens ook geraakt).

De P/E van de S&P500 met geschatte trailing 1yr earmings per 31/12/2009 en de koers van vandaag (1110) is 24,9 (21,4 op basis van operational earnings). Historisch gemiddelde is 15 ofzo.

Shiller P/E=20,3 (historisch gemiddelde =16,4)

Dit zijn gewoon hele hoge waarden die alleen gerechtvaardigd zijn als je hoge groeicijfers hebt.
Btw: zelfs als ik heel optimistisch ga doen en de forward P/E neem op basis van operational earnings voor 2011 (2 jaar vooruit!) dan nog kom ik op een P/E van 18,2! (cijfers van S&P website).

De rentediscussie hebben we al eens gevoerd geloof ik. Je kunt wel zeggen dat de earningsyield relatief aantrekkelijk is ten opzichte van de historisch extreem lage (kunstmatige) rente van dit moment, maar het betekent wel dat je je dan vastlegt op een historisch gezien zeer lage earningsyield. De neerwaardse risicos zijn dan enorm als de rente gaat stijgen en je wordt voor dat risico amper beloont. Dat is de flaw die zit in de redenering van "de premie boven de riskfree rate is niet laag, dus is het is een goede belegging".

quote:

Wat zou jij een terechte P/E vinden in de huidige omstandigheden?

Sowieso nooit meer dan de historisch gemiddelde Shiller P/E. Daarnaast wil ik een korting op die waarde omdat 1) ik denk dat de meeste omgevingsfactoren (rentestijging, deleveraging, protectionisme, etc) wijzen op een groei die de komende jaren waarschijnlijk lager ligt dan het historisch gemiddelde en 2) ik een veiligheidsmarge wil hebben, dus met een korting wil kopen tov 'fair value'.

M'n futures wat doe je!

Ik snap het pessimisme van sommigen hier nu wel een beetje. Dan is het op woensdag en donderdag om 14:30 lekker makkelijk geld vredienen elke keer

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:19 schreef dvr het volgende:
Da's waar. Maar ik vind het lastig te beoordelen.. de FED heeft zelf heel actief bonds ingekocht en de rest van de wereld zit ook niet op een nog lagere dollar (of crashende beurs) te wachten, dus die zullen ook nog wel steunaankopen doen of in ieder geval maar die lage-rente-bonds blijven kopen. Maar ja, vroeg of laat worden de risico's echt te groot.

De FED kan niet eeuwig bonds blijven kopen want dat betekent dat ze structureel begrotingstekorten aan het monetariseren zijn. Nu wordt het nog geslikt als zijnde een tijdelijke crisismaatregel die (ooit) wordt teruggedraaid. Maar als het structureel wordt dan gaan de bondvigilantes in opstand komen. En zoals je weet komen er de komende 10 jaar $9T extra aan treasuries op de markt, naast de treasuries die doorgerold moeten worden... Komend jaar gaat interessant worden voor de bondmarket. In maart lopen ook de MBS aankoopprogrammas van de FED af, en er moeten in 2010 ca $1,4T extra treasuries worden geplaatst, dankzij stimuleringsprogrammas en belastingtekorten. Good luck

Crisis bij huizenbouwers in ieder geval nog lang niet voorbij, er worden amper nieuwe huizen gebouwd.

Aantal huizenstarts in miljoenen:

Belangrijk vandaag wat de DJ gaat doen rond de 10500, zwaarste weerstandszone sinds maart waarin we ons nu bevinden.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:46 schreef Vandergeld het volgende:
Crisis bij huizenbouwers in ieder geval nog lang niet voorbij, er worden amper nieuwe huizen gebouwd.

Aantal huizenstarts in miljoenen:
[ afbeelding ]

Je ziet mooi de naar voren getrokken vraag dankzij de Obama stimuleringssubsidie voor 'first time buyers' (=mensen die de laatste 3 jaar geen eigen huis hadden).

Net als de cash for clunkers piekje

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:24 schreef SeLang het volgende:

De P/E van de S&P500 met geschatte trailing 1yr earmings per 31/12/2009 en de koers van vandaag (1110) is 24,9 (21,4 op basis van operational earnings). Historisch gemiddelde is 15 ofzo.

Shiller P/E=20,3 (historisch gemiddelde =16,4)

Dit zijn gewoon hele hoge waarden die alleen gerechtvaardigd zijn als je hoge groeicijfers hebt.
Btw: zelfs als ik heel optimistisch ga doen en de forward P/E neem op basis van operational earnings voor 2011 (2 jaar vooruit!) dan nog kom ik op een P/E van 18,2! (cijfers van S&P website).

okay, raar, ik dacht dat het een stuk lager lag. Dan ben ik het met je eens dat meer dan marginale groei is ingeprijsd.

Weet je trouwens ook wat de P/E van bijvoorbeeld de Chinese, Indiaase en Braziliaanse beurs is?

quote:

De rentediscussie hebben we al eens gevoerd geloof ik. Je kunt wel zeggen dat de earningsyield relatief aantrekkelijk is ten opzichte van de historisch extreem lage (kunstmatige) rente van dit moment, maar het betekent wel dat je je dan vastlegt op een historisch gezien zeer lage earningsyield. De neerwaardse risicos zijn dan enorm als de rente gaat stijgen en je wordt voor dat risico amper beloont. Dat is de flaw die zit in de redenering van "de premie boven de riskfree rate is niet laag, dus is het is een goede belegging".

hangt er vanaf hoe structureel je die lage rente ziet. Als we 10 jaar op near zero interest zitten, trek ik toch liever een percent 4 of 5 dividend. Als de rente stijgt, ben ik het helemaal met je eens. Ik ben er alleen nog iets uit wat er gaat gebeuren op dit vlak, en op welke termijn.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je ziet mooi de naar voren getrokken vraag dankzij de Obama stimuleringssubsidie voor 'first time buyers' (=mensen die de laatste 3 jaar geen eigen huis hadden).

Net als de cash for clunkers piekje

[ afbeelding ]

Inderdaad, rally is niet gebouwd op structurele verbetering. Op dit moment staan we er zelfs slechter voor dan aan het begin van de rally met de enorme werkeloosheid in de US.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:47 schreef Vandergeld het volgende:
Belangrijk vandaag wat de DJ gaat doen rond de 10500, zwaarste weerstandszone sinds maart waarin we ons nu bevinden.

Is de DJ nu echt nog zo belangrijk? Ik heb het idee dat het een tamelijk onbeduidend indexje is. Beperkt aantal fondsen (20 ofzo toch?), geen weging.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:50 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Weet je trouwens ook wat de P/E van bijvoorbeeld de Chinese, Indiaase en Braziliaanse beurs is?

Niet bij de hand, maar die beurzen vergelijken is nogal een appels en peren verhaal omdat de samenstelling erg verschillend is. De Chinese beurs is momenteel bijna 50% financials. Brazilie is sterk commodity/materials gericht. Daar horen natuurlijk andere P/E's bij.

quote:

hangt er vanaf hoe structureel je die lage rente ziet. Als we 10 jaar op near zero interest zitten, trek ik toch liever een percent 4 of 5 dividend. Als de rente stijgt, ben ik het helemaal met je eens. Ik ben er alleen nog iets uit wat er gaat gebeuren op dit vlak, en op welke termijn.

Het probleem is inderdaad dat je dat niet weet. Maar de opportunity cost van wachten op lagere koersen is momenteel relatief laag omdat de earningsyields zo laag zijn. En met een inflatie die bijna nul is en nog steeds bijna 3% rente op de bank... Je 'verliest' de komende paar jaar misschien ~2% per jaar, maar houdt daarmee de mogelijkheid open om daarna tegen 50% korting in te stappen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:05 schreef SeLang het volgende:


Het probleem is inderdaad dat je dat niet weet. Maar de opportunity cost van wachten op lagere koersen is momenteel relatief laag omdat de earningsyields zo laag zijn. En met een inflatie die bijna nul is en nog steeds bijna 3% rente op de bank... Je 'verliest' de komende paar jaar misschien ~2% per jaar, maar houdt daarmee de mogelijkheid open om daarna tegen 50% korting in te stappen.

alleen is die 3% over een paar maanden 1%, tenzij de centrale banken aan de slag gaan. In principe is het vreemd dat de spaarrente niet iets boven euribor staat. Zeker gezien de afnemende concurrentie zou ik verwachten dat het daar wel naartoe tendeert.

Inflatie zegt me ook niet zoveel, want dit tikt alleen aan de kostenkant door, en zoals je weet als je nauwelijks kosten hebt....

Met name fondsen die flink wat dividend uitbetalen, en een business en cash flow hebben dat ze dat duurzaam kunnen blijven doen, zie ik niet in de uitverkoop gaan. Buffett kennelijk ook niet.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:46 schreef Vandergeld het volgende:
Crisis bij huizenbouwers in ieder geval nog lang niet voorbij, er worden amper nieuwe huizen gebouwd.

Aantal huizenstarts in miljoenen:
[ afbeelding ]

Ondanks dat piekje van de stimuleringsmaatregelen gaat de VS-huizenmarkt in ieder geval snel door de zure appel heen. In Nederland, met alle krampachtige lapmiddelen tot aan het gaatje zal het véél langer duren voordat de bodem bereikt wordt en we weer kunnen stijgen.

dubbel

[ Bericht 76% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 18-11-2009 15:18:16 (deze dubbelpost werd u gebracht door KPN adsl) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ondanks dat piekje van de stimuleringsmaatregelen gaat de VS-huizenmarkt in ieder geval snel door de zure appel heen. In Nederland, met alle krampachtige lapmiddelen tot aan het gaatje zal het véél langer duren voordat de bodem bereikt wordt en we weer kunnen stijgen.

zal ik de kop van het Eindhovens Dagblad van vandaag maar niet oplepelen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:58 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Is de DJ nu echt nog zo belangrijk? Ik heb het idee dat het een tamelijk onbeduidend indexje is. Beperkt aantal fondsen (20 ofzo toch?), geen weging.

30 als het goed is.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

alleen is die 3% over een paar maanden 1%, tenzij de centrale banken aan de slag gaan. In principe is het vreemd dat de spaarrente niet iets boven euribor staat. Zeker gezien de afnemende concurrentie zou ik verwachten dat het daar wel naartoe tendeert.

Dat verwacht ik eigenlijk ook. Ik begrijp ook niet waarom de bankrente zo lang hoog is gebleven. Evengoed blijft het een afweging van risico/kans en opportunity cost. Ikzelf ben in de huidige situatie wel bereid om een hogere opportunity cost te betalen.

quote:

Inflatie zegt me ook niet zoveel, want dit tikt alleen aan de kostenkant door, en zoals je weet als je nauwelijks kosten hebt....

Ja maar het holt natuurlijk ook de koopkracht uit van geld dat je (nog) niet uitgeeft. Inflatie zie ik dus gewoon als een kost.

quote:

Met name fondsen die flink wat dividend uitbetalen, en een business en cash flow hebben dat ze dat duurzaam kunnen blijven doen, zie ik niet in de uitverkoop gaan. Buffett kennelijk ook niet.

Dividend geeft stabiliteit. Maar zoals je weet heeft een hoge dividend yield vaak een reden. Een jaar of 2 geleden zou je op grond van dividend yield bijvoorbeeld de financials hebben gekocht of Wessanen. Uiteindelijk komt het dus toch neer op stockpicking. Als je er vertrouwen in hebt dat je die skills hebt dan is het natuurlijk prima.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

zal ik de kop van het Eindhovens Dagblad van vandaag maar niet oplepelen.

Lepel maar, want op de digitale versie zie ik niks bijzonders.

Zeer opvallend gisteren en vandaag wat de eur/usd doet. Gisteren flink sterkere dollar met sterkere beurzen, vandaag zwakkere dollar met zwakkere beurzen. Laatste tijd vrijwel nooit gezien.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:49 schreef Vandergeld het volgende:
Zeer opvallend gisteren en vandaag wat de eur/usd doet. Gisteren flink sterkere dollar met sterkere beurzen, vandaag zwakkere dollar met zwakkere beurzen. Laatste tijd vrijwel nooit gezien.

euro indices (vs) WS loopt ook lang niet meer 1op1 mee. Lijkt erop alsof euro indices niet meer boven top oktober komen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:55 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

euro indices (vs) WS loopt ook lang niet meer 1op1 mee. Lijkt erop alsof euro indices niet meer boven top oktober komen.

Klopt hoogstwaarschijnlijk zetten Euro indices ook geen nieuwe top meer. Daarnaast komen de DOW & S&P nog niet boven dalende weerstandslijn gekomen, de dow weet op dit moment nog niet door de zeer zware weerstandszone te komen.