Goud #2

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:14 schreef dvr het volgende:

Veel van die ETFs beleggen juist in fysiek goud - zoveel inmiddels, dat kluizenbedrijven ruimte tekortkomen en ze hun bestaande kleinere klantjes de laan uitsturen. Aan veel goud dat via die ETFs gekocht is ligt ook een B&H strategie ten grondslag (gewone speculanten kunnen immers goedkoper in ongedekte goudrekeningen, papieren ETFs en futures terecht).

Dat schatten we dan verschillend in. Waarom zou een buy&hold belegger gaan beleggen in een ETF waar hij beheerkosten betaalt en de mogelijkheid van fraude bestaat? Ik denk dat de lange termijn goud permabulls zelf bullion en/of munten kopen. ETFs zijn meer voor momentumspelers die snel zonder gedoe een ritje willen maken en even snel weer uitstappen als het omdraait. Dan moeten die ETFs dus al dat fysieke goud weer op een illiquide markt gooien. Affijn, we zullen het wel zien.

quote:

De ironie is hier dat er met goud eigenlijk hetzelfde gebeurd was als met fiduciair geld: op grond van een handjevol echt goud, werd er in tonnen 'papiergoud' gehandeld. Naarmate er meer fysiek gekocht en weggeborgen wordt, is er minder beschikbaar voor de handelaren / manipulatoren die de goudprijs jarenlang laag gehouden hebben.

Dat verhaal deed ook al de ronde in 1998 toen ik zelf nog een goudbull was. Het is kennelijk een verhaal van alle tijden. Ook toen waren er hele volksstammen die dachten dat een goudexplosie aanstaande was om die reden.

quote:

Het lijkt nu even rustig, maar de tendens is nog steeds naar fysiek bezit en ik verwacht dat het volgend jaar nog vechten wordt om de laatste tonnetjes beschikbaar goud, vooral nu centrale banken weer aan het kopen zijn.

Ik begrijp nog steeds niet waarom het een bullish argument is als de ene centrale bank goud koopt van een andere centrale bank

quote:

Er is in de VS de laatste weken nog een nieuwe tendens in opkomst: mensen gaan "off the grid", en dan in financiële zin. De afgelopen maanden hebben banken en creditcardmaatschappijen de rentes op uitstaand persoonlijk krediet enorm verhoogd (tot bijna 30%) en dat was voor sommigen -na de onbetaalbaar geworden hypotheken, de exorbitante bankbonussen, de staatssteun- de laatste druppel. Ze stoppen met de hypotheek te betalen, stoppen met creditcards af te betalen en schakelen zoveel mogelijk over op cash

Yep. Black Friday is er ook vooral met cash gekocht, niet met creditcards. Dit is een deel van de verwachte deleveraging van de consument.

quote:

(betalingsverkeer) en goud/zilver (sparen). Bij de realiteit van een sterk gedaalde koopkracht wil de doorsnee Amerikaan zich nog niet neerleggen. Als dit een populaire lifestyle wordt (en daar lijkt het wel op, nu zelfs een flink deel van de middenklasse aan de foodstamps is) gaan banken het nog moeilijker krijgen: nog meer afschrijvingen, en nog minder spaartegoeden om hun uitstaande kredieten te dekken. Bovendien is het een eerste concrete stap naar wijdverspreide burgerlijke ongehoorzaamheid, protest en sociale chaos. Dit soort tekens beschouw ik als heel bullish voor goud.

Ja, protest en sociale chaos is inderdaad bullish voor goud. Ik zie ook heus wel argumenten voor een stijgende goudprijs hoor. Maar je moet wel objectief blijven. Er worden door de 'gelovigen' allerlei argumenten aangevoerd die heel makkelijk zijn te ontkrachten. Je moet oppassen voor een kokervisie. Zolang je maar objectief blijft is een bullish houding naar goud verder prima.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt?

Eindelijk iemand die het snapt.
Dat hele 'cash aan de zijlijn' verhaal is ook bollocks.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:46 schreef SeLang het volgende:

Dat schatten we dan verschillend in. Waarom zou een buy&hold belegger gaan beleggen in een ETF waar hij beheerkosten betaalt en de mogelijkheid van fraude bestaat? Ik denk dat de lange termijn goud permabulls zelf bullion en/of munten kopen.

De gruwel van goudkopers is dat ze ongedekt papiergoud kopen dat niet blijkt te bestaan op het moment dat ze het weer zouden willen verkopen. Gezien de leveringsproblemen die al een paar keer op grote goudbeurzen lijken te hebben plaatsgevonden is die angst terecht. De kans op fraude in een ETF kan iedereen zelf inschatten aan de hand van het toezicht op zo'n fonds, de eigendomsverhoudingen en de bevoegdheden.

Zelf fysiek goud in huis houden is ongemakkelijk, riskant, verhoogt de spread aanzienlijk en maakt het in de praktijk minder liquide. Maar tot op zekere hoogte is het wel de ultieme zekerheid, omdat je het gewoon met je mee kunt nemen en van niemand afhankelijk bent.

quote:

Dat verhaal deed ook al de ronde in 1998 toen ik zelf nog een goudbull was. Het is kennelijk een verhaal van alle tijden. Ook toen waren er hele volksstammen die dachten dat een goudexplosie aanstaande was om die reden.

In 1998 was het niet meer dan een verhaal en wat aanwijzingen, inmiddels is uit documenten van o.a. de Portugese, Canadese en Amerikaanse centrale banken duidelijk geworden dat ze een bewuste politiek voor het laag houden van de goudprijs gevolgd hebben. Ze geven nu ook openllijk toe dat ze goud uit hun nationale voorraden hebben uitgeleend aan handelaren.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waarom het een bullish argument is als de ene centrale bank goud koopt van een andere centrale bank

Ten eerste, het lijkt erop dat de centrale banken nu per saldo kopers geworden zijn, waar ze het afgelopen decennium juist grote verkopers waren. Maar verder, dat er verkocht wordt was geen nieuws omdat er nu eenmaal geen rendement op gemaakt werd en goud als een achterhaald instrument gezien werd. Maar dat centrale banken in moderne opkomende economieën nu toch graag goud inkopen en de intentie hebben om delen van dollarsreserves voor goud te wisselen bevestigt dat goud nog steeds een universele waarde heeft met een belangrijke monetaire rol.

quote:

Ja, protest en sociale chaos is inderdaad bullish voor goud. Ik zie ook heus wel argumenten voor een stijgende goudprijs hoor. Maar je moet wel objectief blijven. Er worden door de 'gelovigen' allerlei argumenten aangevoerd die heel makkelijk zijn te ontkrachten. Je moet oppassen voor een kokervisie. Zolang je maar objectief blijft is een bullish houding naar goud verder prima.

Het rendement zal mij eerlijk gezegd worst wezen.. de reden waarom ik een deel van mijn vermogen in goud heb omgezet is niet om er op te verdienen. Het is simpelweg een hedge tegen de m.i. reële mogelijkheid dat er hyperinflatie ontstaat of dat de euro uit elkaar valt. Mocht dat gebeuren, dan wil ik genoeg achter de hand hebben om een paar jaar op voort te kunnen en zonodig een of meer nieuwe bedrijfjes op kunnen zetten. En als dat niet gebeurt, was het wat mij betreft een tamelijk risicoloze stap. Op papier heeft het nu zo'n 17% opgeleverd, dus voorlopig doet het 't beter dan mijn spaargeld, en ik vermoed dat er rond $1000/oz een stevige bodem onder de prijs ligt waar het de komende jaren niet meer onder zal komen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:12 schreef dvr het volgende:

Zelf fysiek goud in huis houden is ongemakkelijk, riskant, verhoogt de spread aanzienlijk en maakt het in de praktijk minder liquide. Maar tot op zekere hoogte is het wel de ultieme zekerheid, omdat je het gewoon met je mee kunt nemen en van niemand afhankelijk bent.

De optie waar ik indertijd zelf naar heb gekeken is geregistreerde bullion (op nummer) in de kluis bij Perth Mint, gegarandeerd door de Australische staat (als ik het me goed herinner). Dat risico is natuurlijk ook niet nul, maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc). Een ETF zou ik persoonlijk niet kopen als goud perma-bull vanwege het feit dat je het juist doet omdat je geen papieren assets vertrouwt. Zo'n ETF kan wel zeggen dat ze het dekken met fysiek goud, maar wie zegt dat het geen wolfraam is, of dat ze het hebben uitgeleend, of domweg fraude? Gegarandeerd dat straks een aantal van die fondsen fraude blijken te zijn...

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef SeLang het volgende:

De optie waar ik indertijd zelf naar heb gekeken is geregistreerde bullion (op nummer) in de kluis bij Perth Mint, gegarandeerd door de Australische staat (als ik het me goed herinner). Dat risico is natuurlijk ook niet nul, maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc).

Ja, of Bullionvault, waar ik voor heb gekozen, vooral omdat het goud daar je persoonlijke eigendom is en geen claim op het bedrijf.

quote:

Een ETF zou ik persoonlijk niet kopen als goud perma-bull vanwege het feit dat je het juist doet omdat je geen papieren assets vertrouwt. Zo'n ETF kan wel zeggen dat ze het dekken met fysiek goud, maar wie zegt dat het geen wolfraam is, of dat ze het hebben uitgeleend, of domweg fraude? Gegarandeerd dat straks een aantal van die fondsen fraude blijken te zijn...

Zou best kunnen.. het is een raar wereldje. Een aantal van die ETF's is ook met elkaar in een soort publiciteitsgevecht verwikkeld omdat ééntje verdacht goedkoop was - zo goedkoop, dat andere fondsen dachten dat er wel een geurtje aan moest zitten.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:51 schreef dvr het volgende:
Zou best kunnen.. het is een raar wereldje. Een aantal van die ETF's is ook met elkaar in een soort publiciteitsgevecht verwikkeld omdat ééntje verdacht goedkoop was - zo goedkoop, dat andere fondsen dachten dat er wel een geurtje aan moest zitten.

Hoe kan een tracker nou goedkoop zijn als ze de onderliggende waarde volgen? In principe horen de schommelingen bijna 1:1 te verlopen. Als dat niet zo is zou ik het sowieso niet vertrouwen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:51 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, of Bullionvault, waar ik voor heb gekozen, vooral omdat het goud daar je persoonlijke eigendom is en geen claim op het bedrijf.

Precies, je moet identificeerbare (genummerde) staven goud hebben die op jouw naam staan.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:01 schreef Mendeljev het volgende:

Hoe kan een tracker nou goedkoop zijn als ze de onderliggende waarde volgen? In principe horen de schommelingen bijna 1:1 te verlopen. Als dat niet zo is zou ik het sowieso niet vertrouwen.

Bij ETF's die fysiek goud inslaan spelen kosten van vervoer, opslag en beveiliging mee.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:13 schreef dvr het volgende:

[..]

Bij ETF's die fysiek goud inslaan spelen kosten van vervoer, opslag en beveiliging mee.

Ik dacht dat dat allemaal 'fictief' gebeurde in de grotten van Wallstreet. Het is nu iig helder!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:02 schreef SeLang het volgende:

Precies, je moet identificeerbare (genummerde) staven goud hebben die op jouw naam staan.

Nou, zo mooi is het bij Bullionvault nog net niet. Je kunt wel staven kopen, die je desgewenst ook naar je kunt laten opsturen, maar die zijn 12,44 kilo want ze werken alleen met 'good delivery' bars. Normaliter koop je er grammen goud die deel uitmaken van een grote poule (die wel per staaf gedocumenteerd is met fabrikant, gewicht, gehalte en nummer, en waarvan je de status, zoals bevestigd door het kluisbedrijf, steeds kunt bekijken).

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Nou, zo mooi is het bij Bullionvault nog net niet. Je kunt wel staven kopen, die je desgewenst ook naar je kunt laten opsturen, maar die zijn 12,44 kilo want ze werken alleen met 'good delivery' bars. Normaliter koop je er grammen goud die deel uitmaken van een grote poule (die wel per staaf gedocumenteerd is met fabrikant, gewicht, gehalte en nummer, en waarvan je de status, zoals bevestigd door het kluisbedrijf, steeds kunt bekijken).

Bij Perth Mint kun je kiezen tussen 'unallocated' en 'allocated'. 'Unallocated' is een pool (wel 100% aanwezig) maar kennelijk de werkvoorraad van Perth Mint. Dat is het goedkoopste. Met "allocated" koop je echt identficeerbare goudstaven. Je krijgt ook een eigendomsbewijs met het nummers van je staven en je kunt dat ook persoonlijk auditen door naar Perh Mint te gaan. Dan kun je je eigen staven goud even vasthouden enzo . Nadeel is de hogere bewaarkosten. En laten opsturen kan natuurlijk ook. Ikzelf zou voor die 'allocated' goudstaven zijn gegaan.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt?

Neehoor. Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

Je kunt er wel een bijdehand verhaaltje omheen verzinnen. Maar uiteindelijk is het toch echt heel simpel: als de populairteit van aandelen afneemt t.o.v. goud, zal de goudprijs stijgen t.o.v. de prijzen van aandelen. Dat is dus slecht voor de mensen die al aandelen hebben, want die kunnen hun papieren rommel dan alleen nog tegen afbraakprijzen kwijt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 20:12 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

Je kunt er wel een bijdehand verhaaltje omheen verzinnen. Maar uiteindelijk is het toch echt heel simpel: als de populairteit van aandelen afneemt t.o.v. goud, zal de goudprijs stijgen t.o.v. de prijzen van aandelen. Dat is dus slecht voor de mensen die al aandelen hebben, want die kunnen hun papieren rommel dan alleen nog tegen afbraakprijzen kwijt.

99% van de goudhandel is toch oud goud. Je gelooft toch niet werkelijk dat op het moment dat ik goud koop op de beurs er iemand van dat geld naar Zuid-Afrika afreist om daat het benodigde goud uit de grond te halen? En al zou dat, daarmee is het geld nog steeds niet weg. Maar als jij goud koopt op de markt komt dat geld gewoon op iemands andere beleggingsrekening die er dan aandelen van koopt, of liquide blijft, of het geld opneemt. Het maakt echt niet uit.

Het enige wat verandert is de waardering van een aandeel als de koers stijgt. Verder niks. Een eenvoudig voorbeeld.

Jij, Selang, DVR en ik hebben allemaal duizend euro. En jij hebt ook nog een klompje goud.
Selang koopt dat goud van je voor 100 euro. Dan is de marktprijs van dat goud nu 100 euro.
Jij hebt dan 1100 euro, en Selang 900
Vervolgens koopt DVR het goud van Selang voor 200 euro.
Jij 1100, Selang 1100, DVR 800 en ik 1000
Nu koop ik het goud van DVR voor 300 euro en vervolgens koop jij het weer van mij voor 400 euro.
Nu heb jij 700 euro en een klompje goud van 400 euro. Selang 1100 euro. DVR 1100 euro en ik 1100 euro.
Is er nu waarde gecreerd? Ja. Want jouw kapitaal is in totaal 1100 euro waard. En dat van de rest ook! Toch is er geen cent bijgekomen of verdwenen!
Op dezelfde manier kan er ook geld "verdampen" zoals ze dat bij het journaal noemen als de koersen sterk gedaald zijn. In werkelijkheid verdampt er geen cent, alleen de perceptie van de waarde van aandelen wordt naar beneden bijgesteld.

Dit moet je snappen voordat je één cent op de beurs investeert. Dit is de essentie van handel!

Als ik een auto koop, of een kaas, of een telefoongesprek voer, of wat dan ook doe, de hoeveelheid geld blijft toch gewoon gelijk. Of er nu ijzer uit de grond gehaald wordt voor een auto of goud voor een klompje, het maakt niks uit.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef SeLang het volgende:

[..]
maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc).

Lol, goud brand niet
Maar vanwege het risico van diefstal zou ik het inderdaad niet thuis laten slingeren. Het hoort gewoon in een professionele kluis.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

99% van de goudhandel is toch oud goud. Je gelooft toch niet werkelijk dat op het moment dat ik goud koop op de beurs er iemand van dat geld naar Zuid-Afrika afreist om daat het benodigde goud uit de grond te halen? En al zou dat, daarmee is het geld nog steeds niet weg. Maar als jij goud koopt op de markt komt dat geld gewoon op iemands andere beleggingsrekening die er dan aandelen van koopt, of liquide blijft, of het geld opneemt. Het maakt echt niet uit.

Het enige wat verandert is de waardering van een aandeel als de koers stijgt. Verder niks. Een eenvoudig voorbeeld.

Jij, Selang, DVR en ik hebben allemaal duizend euro. En jij hebt ook nog een klompje goud.
Selang koopt dat goud van je voor 100 euro. Dan is de marktprijs van dat goud nu 100 euro.
Jij hebt dan 1100 euro, en Selang 900
Vervolgens koopt DVR het goud van Selang voor 200 euro.
Jij 1100, Selang 1100, DVR 800 en ik 1000
Nu koop ik het goud van DVR voor 300 euro en vervolgens koop jij het weer van mij voor 400 euro.
Nu heb jij 700 euro en een klompje goud van 400 euro. Selang 1100 euro. DVR 1100 euro en ik 1100 euro.
Is er nu waarde gecreerd? Ja. Want jouw kapitaal is in totaal 1100 euro waard. En dat van de rest ook! Toch is er geen cent bijgekomen of verdwenen!
Op dezelfde manier kan er ook geld "verdampen" zoals ze dat bij het journaal noemen als de koersen sterk gedaald zijn. In werkelijkheid verdampt er geen cent, alleen de perceptie van de waarde van aandelen wordt naar beneden bijgesteld.

Dit moet je snappen voordat je één cent op de beurs investeert. Dit is de essentie van handel!

Als ik een auto koop, of een kaas, of een telefoongesprek voer, of wat dan ook doe, de hoeveelheid geld blijft toch gewoon gelijk. Of er nu ijzer uit de grond gehaald wordt voor een auto of goud voor een klompje, het maakt niks uit.

Ik vind het een erg leuk verhaaltje. Maar het doet niks af aan wat ik schreef.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:03 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Ik vind het een erg leuk verhaaltje. Maar het doet niks af aan wat ik schreef.

Als het enige argument dat jij kunt vinden (2x achtereen) is dat het "leuke verhaaltjes" zijn en verder niks dan moet je naar een subforum als KLB of ONZ gaan maar niet hier komen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:43 schreef RdeV het volgende:

[..]

Lol, goud brand niet
Maar vanwege het risico van diefstal zou ik het inderdaad niet thuis laten slingeren. Het hoort gewoon in een professionele kluis.

Smeltpunt 1062 °C. Dat moet een aardige brand zijn maar het kan wel. Maar ik bedoelde eigenlijk gewoon dat je tussen de as van je afgebrande huis op zoek moet naar een goudstaaf. Dat wil je niet

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als het enige argument dat jij kunt vinden (2x achtereen) is dat het "leuke verhaaltjes" zijn en verder niks dan moet je naar een subforum als KLB of ONZ gaan maar niet hier komen.

Tsja. Je betoog klopt wel en is best interessant, maar het doet gewoon niks af aan mijn bewering. Dus wat moet ik er dan verder nog op zeggen?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:14 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Tsja. Je betoog klopt wel en is best interessant, maar het doet gewoon niks af aan mijn bewering. Dus wat moet ik er dan verder nog op zeggen?

Mijn betoog haalt jouw bewering helemaal onderuit! Als je dat niet snapt dan, ja dan snap je het gewoon niet!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mijn betoog haalt jouw bewering helemaal onderuit!

Neehoor. Volgens mij maak jij gewoon meer van mijn bewering dan dat er werkelijk staat. Ik zeg helemaal niks over de totale hoeveelheid geld.

In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Stel, ik heb tien auto's van merk A gekocht, in de hoop dat die auto's meer waard worden. En vervolgens ontstaat er een hetze tegen merk A en wil iedereen ineens merk B hebben. Dan raak ik die auto's alleen nog kwijt tegen dumpprijzen en ga ik dus gewoon de boot in. Zo zit het ook met aandelen versus goud, en daar doen jouw betogen helemaal niks aan af.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Volgens mij maak jij gewoon meer van mijn bewering dan dat er werkelijk staat. Ik zeg helemaal niks over de totale hoeveelheid geld.

In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Stel, ik heb tien auto's van merk A gekocht, in de hoop dat die auto's meer waard worden. En vervolgens ontstaat er een hetze tegen merk A en wil iedereen ineens merk B hebben. Dan raak ik die auto's alleen nog kwijt tegen dumpprijzen en ga ik dus gewoon de boot in. Zo zit het ook met aandelen versus goud, en daar doen jouw betogen helemaal niks aan af.

Ja, als mensen goud kopen omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden maar daar zit de crux. Als mensen aandelen overgewaardeerd vinden zakt de koers van aandelen. Of ze wel of geen goud kopen staat daar los van. Goud en aandelen kunnen ook gerust samen stijgen. Alle commodities, leningen, aandelen, derivaten kunnen tegelijk stijgen! Wanneer iedereen ze ondergewaardeerd vind.

De prijs van een aandeel is niks meer dan de waarde die de markt er aan toekent. Dat staat los van de goudprijs of de geldhoeveelheid (de laatste in principe dan)

Dezelfde onzin is wanneer er bij een forse beursdaling geroepen wordt dat "veel mensen hun aandelen verkochten" Dat kan wel, maar er waren toch precies netzoveel mensen om die aandelen te kopen (er van uitgaande dat niemand meer dan één transactie deed., maar goed, je weet wat ik bedoel) Voor iedere verkoper is er altijd een koper. In een dalende markt, in een stijgende markt, in een stagnerende markt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:
In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Nee, je zegt dit.

quote:

Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

En dat klopt dus niet zoals LXIV al gezegd heeft.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als mensen goud kopen omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden maar daar zit de crux. Als mensen aandelen overgewaardeerd vinden zakt de koers van aandelen. Of ze wel of geen goud kopen staat daar los van. Goud en aandelen kunnen ook gerust samen stijgen. Alle commodities, leningen, aandelen, derivaten kunnen tegelijk stijgen! Wanneer iedereen ze ondergewaardeerd vind.

De prijs van een aandeel is niks meer dan de waarde die de markt er aan toekent. Dat staat los van de goudprijs of de geldhoeveelheid (de laatste in principe dan)

Dezelfde onzin is wanneer er bij een forse beursdaling geroepen wordt dat "veel mensen hun aandelen verkochten" Dat kan wel, maar er waren toch precies netzoveel mensen om die aandelen te kopen (er van uitgaande dat niemand meer dan één transactie deed., maar goed, je weet wat ik bedoel) Voor iedere verkoper is er altijd een koper. In een dalende markt, in een stijgende markt, in een stagnerende markt.

Volgens mij haal jij wat zaken door elkaar. Het gaat me ook niet om het aantal mensen dat kopen of verkopen. Ik weet dondersgoed dat dat er altijd evenveel zijn. Het gaat mij om de prijs waartegen zo'n transactie plaatsvindt. Als jij vorige week een aandeel hebt gekocht voor 10 euro, en men wil je er nu nog maar maximaal 5 voor geven omdat men eigenlijk veel liever in goud belegt, dan is dat gewoon kwalitatief uitermate teleurstellend voor jou.

Het is gewoon een feit dat goud en aandelen met elkaar concurreren om het geld van de belegger. Daarom zie je ook vaak dat als de aandeelkoersen kelderen, de goudprijs stijgt, en omgekeerd. Dat op dit moment beiden stijgen heeft vermoedelijk iets met de helicopter van ome Ben te maken.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:32 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Volgens mij haal jij wat zaken door elkaar. Het gaat me ook niet om het aantal mensen dat kopen of verkopen. Ik weet dondersgoed dat dat er altijd evenveel zijn. Het gaat mij om de prijs waartegen zo'n transactie plaatsvindt. Als jij vorige week een aandeel hebt gekocht voor 10 euro, en men wil je er nu nog maar maximaal 5 voor geven omdat men eigenlijk veel liever in goud belegt, dan is dat gewoon kwalitatief uitermate teleurstellend voor jou.

Het is gewoon een feit dat goud en aandelen met elkaar concurreren om het geld van de belegger. Daarom zie je ook vaak dat als de aandeelkoersen kelderen, de goudprijs stijgt, en omgekeerd. Dat op dit moment beiden stijgen heeft vermoedelijk iets met de helicopter van ome Ben te maken.

Nee, want het is niet zero-sum. De waarde van alle aandelen en al het goud is geen constant getal (even aangenomen dat er geen andere dingen zijn).
Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen geld en aandelen allebei heel hoog gewaardeerd zijn, of heel laag of goud hoog en aandelen laag of andersom.
Net als in dat voorbeeld met dat klompje goud. Er komt geen cent bij of af en toch stijgt dat klompje in waarde! Ik kan ook nog een aandeel toevoegen in dat voorbeeld dat net zo hard meestijgt!

De waarde van iets is enkel de perceptie. Verder niks. Als jij een kilo goud hebt en ik 1000 aandelen en ik koop voor 10.000 euro die kilo van je, en met dat geld koop jij die aandelen, dan zijn ze beiden 10.000 euro waard. Koop ik voor 10 euro die kilo van je en met dat geld koop jij die aandelen dan zijn ze beiden 10 euro waard. Staat helemaal los van elkaar!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, want het is niet zero-sum.

Ik zeg ook niet dat het zero-sum is. De automarkt is ook niet zero-sum. Toch bestaat er concurrentie die ervoor zorgt dat mensen geneigd zijn voor de ene auto meer te betalen dan voor de andere.

quote:

De waarde van alle aandelen en al het goud is geen constant getal (even aangenomen dat er geen andere dingen zijn).
Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen geld en aandelen allebei heel hoog gewaardeerd zijn, of heel laag of goud hoog en aandelen laag of andersom.
Net als in dat voorbeeld met dat klompje goud. Er komt geen cent bij of af en toch stijgt dat klompje in waarde! Ik kan ook nog een aandeel toevoegen in dat voorbeeld dat net zo hard meestijgt!

De waarde van iets is enkel de perceptie. Verder niks. Als jij een kilo goud hebt en ik 1000 aandelen en ik koop voor 10.000 euro die kilo van je, en met dat geld koop jij die aandelen, dan zijn ze beiden 10.000 euro waard. Koop ik voor 10 euro die kilo van je en met dat geld koop jij die aandelen dan zijn ze beiden 10 euro waard. Staat helemaal los van elkaar!

Het punt is nu juist dat ik die aandelen van jou helemaal niet hoef! Na al die media-aandacht wil ik helemaal niet meer van m'n goud af, want goud gaat toch nog verder stijgen. Alleen als jij een bod doet dat ik echt niet kan weerstaan, dan zal ik het aan je verkopen. Maar voor het geld koop ik dan zeker géén aandelen, tenzij de prijs van die aandelen spontaan keldert en ik met dat geld niet alleen jouw aandelen kan kopen, maar nog van veel meer mensen die er ook vanaf willen omdat ze liever goud hebben.