De Beursvloer #124: To short or not to(o) short

Gaan we nou weer jojoën.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:35 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

eerst maar weer eens terug naar de 5000

Zie hier de reden waarom traders die op lange termijn overleven doorgaans niet meer dan 1-2% van hun kapitaal riskeren per trade.

Je had nog 1500 ofzo over? Dat is een verlies van 'slechts' 70%, maar je moet nu je account ruimschoots verdrievoudigen om weer break-even te komen. Deze assymetrie zorgt ervoor dat als je teveel risico neemt per trade je account uiteindelijk naar nul gaat, zelfs als je methode een goede voorspellende waarde zou hebben.

Hoe kleiner je trades, deste symmetrischer het wordt.
Als je 1% veliest moet je 1,01% winnen voor break even.
Als je 50% verlies moet je 100% winnen voor break even.
etc

Bij zeer kleine trades (bijv 0,01%) maak je echter zo weinig winst (gegeven dat je methode een 'edge' heeft) dat het ook niet opschiet. Er bestaat dus een optimum trade grootte die leidt tot een maximale te verwachten winst (wat meestal de 'optimum-f' wordt genoemd). Die kun je exact uitrekenen als je de kansen van je strategie kent.

Daarnaast moet je rekening houden met de 'risk of ruin'; de kans op een lange serie van verliezen. In de praktijk gaat die laatste je maximale trade grootte bepalen. Zoals genoemd is in de praktijk gebleken dat de traders die uiteindelijk overleven maximaal 1-2% van hun kapitaal riskeren per trade.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:54 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik verwacht na 14.30 een klein 0.5% naar beneden.

Dat zou best kunnen, maar blijft hij dan ook beneden of gaat het een uur later weer even hard omhoog.
(Dat zie je vaak genoeg gebeuren bij cijfers)

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:59 schreef SeLang het volgende:

Daarnaast moet je rekening houden met de 'risk of ruin'; de kans op een lange serie van verliezen. In de praktijk gaat die laatste je maximale trade grootte bepalen. Zoals genoemd is in de praktijk gebleken dat de traders die uiteindelijk overleven maximaal 1-2% van hun kapitaal riskeren per trade.

Die is wel interessant, mijn langste verlies serie staat op 14
Daarna twee maanden bezig geweest om weer op hetzelfde niveau terug te komen

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:50 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Maar net hoe je het bekijkt
Dow Jones:
[ afbeelding ]

S&P 500:
[ afbeelding ]

Die weerstandslijn is volstrekt arbitrair. Je kunt tientallen weerstands- en steunlijnen trekken. Het valt moelijk te motiveren waarom je die lijn op precies deze manier trekt terwijl er tientallen andere mogelijkheden zijn.

Het 50% Fibonacci niveau is niet arbitrair. Dat is een absoluut level berekend over een zeer belangrijke swing, namelijk de alltime high en de meerjarige bodem in maart. Valt niks op af te dingen. Of het een voorspellende waarde heeft is een tweede, maar "theoretisch" (TA/ Elliot) is het een kansrijk draaipunt voor een correctieve golf.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:02 schreef Gremen het volgende:

[..]

Die is wel interessant, mijn langste verlies serie staat op 14
Daarna twee maanden bezig geweest om weer op hetzelfde niveau terug te komen

Geld bij moeten storten of break-even gekomen door het overgebleven geld te her-investeren? In het laatste geval had je dan in elk geval geen excessief grote trades als je na twee maanden alweer boven water was.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 00:58 schreef sitting_elfling het volgende:
Kanttekening is dat hij het wel gehedged had. Naja, geprobeerd Sommige assets draaien niet meer via de logica boekjes op dit moment.

Waarmee had hij gehedged?

tvp

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geld bij moeten storten of break-even gekomen door het overgebleven geld te her-investeren? In het laatste geval had je dan in elk geval geen excessief grote trades als je na twee maanden alweer boven water was.

Nee met de rest gewoon verder gegaan op mijn eigen manier.
Wel even een goed nadenk momentje gehad wat ik aan het doen was. Achteraf was ik tegen mijn eigen systeem aan het in handelen, omdat ik teveel 'luisterde' wat andere mensen riepen en dan maar dacht dat dat wel zou gebeuren

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:57 schreef m0m0 het volgende:
Gaan we nou weer jojoën.

Tangodansen met de nul lijn was het toch

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:16 schreef LXIV het volgende:
Ik heb ooit wel eens in excell een programmaatje geschreven dat volstrekt willekeurige grafieken tekent. Dus standaardnormaalverdeeld een percentage erbij of eraf iedere dag. Je staat te kijken wat voor een prachtige patronen er dan ontstaan. Hele duidelijke trendlijnen, weerstanden, noem maar op!
Die heb ik toen wel eens op Eurobench gepost als zijnde een fictief aandeel. De TA'ers wisten daar van alles uit te halen. Maar iedere volgende koersdata was uiteraard volledig random, zonder enige correlatie met de voorgaande data.

Ik heb precies hetzelfde gedaan (alleen niet op Eurobench gepost). Mensen wilden niet geloven dat het volledig random was want ze zagen steun, weerstand, trends etc!

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:19 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik snap trouwens niet (wiskundig gezien) waarom dit dan wel geld zou moeten opleveren. Ja, je verliest minder. Maar je winst- of verlieskansen zijn iedere volgende trade weer net zo groot of klein. Na een reeks van verliezen is het gewoon weer 50-50. Net als in het casino op rood of zwart.

Met goed money management kun je nooit een winstgevende strategie creeren als je geen 'edge' hebt. Met slecht money management (te grote trades) kun je echter wel een potentieel winstgevende strategie (met een 'edge' dus) om zeep helpen. Goed money management is dus een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde om op lange termijn winstgevend te zijn.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:23 schreef LXIV het volgende:
Het enige reeele wat bestaat is risicospreiding door te verdelen over verschillende assets, aandelen, sectoren en tijd.

Door te spreiden verminder je automatisch al hoeveel je riskeert per positie. Daarnaast probeer je de correlatie tussen de posities te verminderen en daarmee de kans dat alles tegelijkertijd fout gaat. Het is natuurlijk nog steeds niet hetzelfde als risico per trade/positie, dus dat moet je in de gaten blijven houden.

quote:

En niet meedoen aan hypes.

Dat sowieso.

Money management is dus eigenlijk niet meer dan het vermogen om een serie van verliezen te kunnen incasseren. Dat verhaal over de assymetrie is dan niet eens van toepassing omdat als je één trade 50% verliest je de volgende trade ook gewoon 100% winst moet maken om gelijk te staan.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:27 schreef LXIV het volgende:
Wil je daar dan enigzins iets aan verdienen, dan heb je dus héél veel geld nodig! Anders is het letterlijk centenwerk. Als je minder dan, zeg, 10M achter de hand hebt haal je de transactiekosten er al niet uit. Los van het feit of het "rendement" de moeite al loont voor al het werk wat je erin stopt. (Behalve als je het een computer laat doen natuurlijk)

Dat is niet persé waar. Als je bijvoorbeeld intraday S&P500 futures (ES) handelt, dan heb je transactiekosten van slechts enkele $ terwijl je $50 per indexpunt winst maakt. Als je strategie voorziet in een verlies van max 3 indexpunten (=$150), dan heb je dus een account nodig van $15000-$30000.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:30 schreef Mendeljev het volgende:
Money management is dus eigenlijk niet meer dan het vermogen om een serie van verliezen te kunnen incasseren.

Daar komt het inderdaad op neer. Zoals gezegd bestaat er een optimale trade grootte (optimum-f) die afhangt van je 'edge', maar in de praktijk is het toch de 'risk of ruin' die gaat bepalen wat je riskeert.

quote:

Dat verhaal over de assymetrie is dan niet eens van toepassing omdat als je één trade 50% verliest je de volgende trade ook gewoon 100% winst moet maken om gelijk te staan.

Wat je hier imschrijft IS de asymmetrie die ik bedoel.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 10:59 schreef Gremen het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen, maar blijft hij dan ook beneden of gaat het een uur later weer even hard omhoog.
(Dat zie je vaak genoeg gebeuren bij cijfers)

De vraag of hij naar beneden of naar boven gaat uren na het resultaat heb ik niet zoveel interesse in, ik wil zo 'rationeel' mogelijk traden. Weet ook wel dat dit een utopie is, maar als je net voor en net na de cijfers handelt op basis van zware leverage CFD's of de turbo's, werkt dit over het algemeen winstgevend voor mij. Stel ik heb winst, dan kan ik het verkopen tot dat ik break even draai, en dan laat ik mn winst staan omdat ik uitgaande van mijn TA/FA verwachtingen nog een vervolg verwacht in de richting.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:30 schreef Mendeljev het volgende:
Money management is dus eigenlijk niet meer dan het vermogen om een serie van verliezen te kunnen incasseren. Dat verhaal over de assymetrie is dan niet eens van toepassing omdat als je één trade 50% verliest je de volgende trade ook gewoon 100% winst moet maken om gelijk te staan.

Heb je dat boek van Jeremy Siegel al uit wat SeLang aangaf? Damn, toch 1 van de beste beleggingsboeken die ik ken

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarmee had hij gehedged?

De common manier van hedgen hier is, volgens onderstaande formule.. (ik neem aan dat je die wel kent)

β x ( value of portfolio / future price(futures worden over het algemeen gebruikt voor hedgen) x index mulitplier (voor de FTSE was dit 10) )

En je hedged naar de probability of the market shift. Het ongelukkige is alleen als je short en je hedged met een basket of long shares, dat die shares niet omhoog gaan

quote:

Op donderdag 12 november 2009 11:55 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

De common manier van hedgen hier is, volgens onderstaande formule.. (ik neem aan dat je die wel kent)

β x ( value of portfolio / future price(futures worden over het algemeen gebruikt voor hedgen) x index mulitplier (voor de FTSE was dit 10) )

En je hedged naar de probability of the market shift. Het ongelukkige is alleen als je short en je hedged met een basket of long shares, dat die shares niet omhoog gaan

Ah, dus de speculatie was in een aantal individuele aandelen en niet in de index. Ik snapte het al niet...

Edit: andersom dus. Maar feitelijk speculeer je dus op een outperformance of underperformance van een aantal aandelen tov 'de markt'

quote:

Op donderdag 12 november 2009 12:04 schreef RvLaak het volgende:
Wellink: elke bank moet kunnen vallen
[..]

Goh, Wellink zegt wat verstandigs... Zou hij spijt hebben van zijn acties....

Bankaandelen zouden nu dus met een korting moeten gaan noteren om het onteigeningsrisico in te prijzen, in plaats van met een premium omdat je de garantie had van 'too big to fail' en dat ze toch altijd een bailout krijgen als het fout gaat.

Even wachten met instappen dus. En ING kan maar beter opschieten met die claimemissies, nu het nog goed geld oplevert

quote:

Op donderdag 12 november 2009 12:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ah, dus de speculatie was in een aantal individuele aandelen en niet in de index. Ik snapte het al niet...

Edit: andersom dus. Maar feitelijk speculeer je dus op een outperformance of underperformance van een aantal aandelen tov 'de markt'

Ja, short cfd op de index = long op een basket van aandelen. En als we long op de index zitten = short op de futures.

Uiteraard is het een percentage van deze formule. Als je de formule zou gebruiken zoals ik hem beschreef, hedge je om break even te draaien en dat is ook niet de bedoeling

quote:

Op donderdag 12 november 2009 12:04 schreef RvLaak het volgende:
Wellink: elke bank moet kunnen vallen

quote:

De nieuwe toezichts- en kapitaaleisen zijn zo ingericht dat grote banken eenvoudig onteigend en ontrafeld kunnen worden, zonder dat er publiek geld in wordt gepompt.
[...]
Bij zo'n schema kan de toezichthouders een bank in problemen onteigenen en volledig naar zich toetrekken.

Dit is natuurlijk wel totale bagger, het kan niet zo zijn dat de overheid tot onteigening van eigendommen van anderen over gaat. Het is de basis van het kapitalisme waar het hier om gaat, die moet in stand blijven. Wellink kan gewoon niks anders bedenken dan een anti-kapitalistische overheid die botweg de economie naar zijn hand zet door zonder in achtneming van eigendomsverhoudingen, wat doet die man op die functie?

Overigens zelden de MFI zo mooi gezien in tegengestelde richting van de S&P500!

quote:

Op donderdag 12 november 2009 12:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]


[..]

Dit is natuurlijk wel totale bagger, het kan niet zo zijn dat de overheid tot onteigening van eigendommen van anderen over gaat. Het is de basis van het kapitalisme waar het hier om gaat, die moet in stand blijven. Wellink kan gewoon niks anders bedenken dan een anti-kapitalistische overheid die botweg de economie naar zijn hand zet door zonder in achtneming van eigendomsverhoudingen, wat doet die man op die functie?

Zie het niet als een onteigening van eigendommen, zie het als een gecontroleerd faillisement en doorstart van onderdelen. Als een normaal bedrijf failliet gaat, blijft het toch ook niet in eigendom van de eigenaren voortbestaan?