De Beursvloer #123: If you're going to panic, panic early.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 15:53 schreef M.Melandri het volgende:
Nee hoor, koerspad 180-305-150. Echter is die 180 helaas niet gekomen en top is iets hoger komen te liggen.

Toen de AEX op 240 stond schreeuwden velen hier al dat je short moest gaan en gek moest zijn om nog in te stappen.

Feit is dat de beurzen nog altijd behoorlijk hoog staan en dat er geen sprake is van een ineenstorting met elke dag -5% op de borden.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:02 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Ik kijk puur naar mijn charts en zie dat we limieten van deze stijging opzoeken. Vanaf morgen moet het echter wel agan draaien anders klopt het niet en stap ik eruit. Opleving lieten charts ook prima zien vorige week alleen ik ben te vroeg weer naar short gegaan.

Gistermiddag en vorige week zei je hetzelfde erna stegen we verder door. Denk eraan dat limieten ook doorbroken kunnen worden. Als het je wat oplevert zie ik het meer als goed geluk dan een opbrengst door een goedbeargumenteerd iets.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Gistermiddag en vorige week zei je hetzelfde erna stegen we verder door. Denk eraan dat limieten ook doorbroken kunnen worden. Als het je wat oplevert zie ik het meer als goed geluk dan een opbrengst door een goedbeargumenteerd iets.

AEX 310-315 zone zitten we nog steeds, SnP idd verder omhoog dan ik had gedacht.

We zullen het eind vd week wel zien....

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:06 schreef Arcee het volgende:

[..]

Toen de AEX op 240 stond schreeuwden velen hier al dat je short moest gaan en gek moest zijn om nog in te stappen.

Feit is dat de beurzen nog altijd behoorlijk hoog staan en dat er geen sprake is van een ineenstorting met elke dag -5% op de borden.

Oke, er waren hier inderdaad altijd veel mensen die relatief negatief waren over de beurs, maar die probeerden dat nog enigsinds te onderbouwen. Van de mensen die hier denken of het idee hebben dat we weer naar boven gaan hoor ik relatief weinig onderbouwing waarom dat zo is.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Gistermiddag en vorige week zei je hetzelfde erna stegen we verder door. Denk eraan dat limieten ook doorbroken kunnen worden. Als het je wat oplevert zie ik het meer als goed geluk dan een opbrengst door een goedbeargumenteerd iets.

ING top op 12,77 lieten mijn charts ook goed zien.....

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:14 schreef sitting_elfling het volgende:
Oke, er waren hier inderdaad altijd veel mensen die relatief negatief waren over de beurs, maar die probeerden dat nog enigsinds te onderbouwen. Van de mensen die hier denken of het idee hebben dat we weer naar boven gaan hoor ik relatief weinig onderbouwing waarom dat zo is.

Waarschijnlijk omdat er geen reden voor een daling is. Naar hun mening dan.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Oke, er waren hier inderdaad altijd veel mensen die relatief negatief waren over de beurs, maar die probeerden dat nog enigsinds te onderbouwen. Van de mensen die hier denken of het idee hebben dat we weer naar boven gaan hoor ik relatief weinig onderbouwing waarom dat zo is.

Zolang er gratis geld beschikbaar blijft en stimulansen zorgen voor de gedachtten dat het beter gaat over een tijdje (en dit ook terug te zien is in bepaalde cijfers) zie ik de beurzen in ieder geval geen grote klap naar beneden maken een logisch gevolg is dan een stijging of op zijn minst gelijkblijvend op huidige niveaus. Pas over een tijdje blijkt dit phony en klappen een aantal carry trades in, dit kan best pas over een jaar zijn.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:16 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

ING top op 12,77 lieten mijn charts ook goed zien.....

Lijkt me een gevalletje fooled by randomness of je moest voorkennis hebben dat ING nieuws naar buiten ging brengen over toekomstig beleid.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 12:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is ook tricky, want lang niet altijd duidelijk. In principe beweegt de prijs in de richting van het volume. Dus stijgend volume tijdens een 'golf' betekent dat die richting op dat moment de trend is en dat die richting sustainable is. Dalend volume betekent dat het een correctieve beweging is en dus niet sustainable. Stijgend volume kondigt dus continuatie aan ('hold') en dalend volume verandering.

Dit is lang niet altijd duidelijk, maar in geval van onduidelijkheid kun je naar een andere fractal switchen (zowel korter als langer) en daar kan het patroon opeens super helder zijn. Ook kun je parallel naar gecorreleerde markten kijken, bijvoorbeeld de Dow Jones future (YM), en dat op verschillende fractals.

Ik ben dusdanig geinteresseerd dat ik er zelf ook maar eens naar ga kijken In principe beweegt de prijs in de richting van het volume, mja hoe hoog zal deze correlatie zijn? 60/70%? Hoe kun je dit het beste testen? AEX, S&P en de DJ zullen daarin ook wel varieren.

Zoals gezegd, heb jij research gedaan dat die stelling ook bevestigd? Het feit dat stijgend volume over het algemeen een continuatie is en een daling een trend verandering aangeeft? Want ik heb een vaag vermoeden dat lag hier een grote variabele in is wat het gegeven eigenlijk voor korte termijn trading waardeloos maakt en voor lange termijn je direct al een aantal procenten verliest. Right?

quote:

Interessant dat verschillende bronnen verschillende data geven. Vergelijk het volumeprofiel eens hiermee (weekgrafiek): http://stockcharts.com/charts/gallery.html?$SPX

Wellicht gebruikt de een aantallen aandelen en de ander hoeveelheid US$ ofzo?

Ik denk het laatste .. De waarde uitgedrukt in dollars of andere currency. Ben er zelf nog niet helemaal achter

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:23 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Lijkt me een gevalletje fooled by randomness of je moest voorkennis hebben dat ING nieuws naar buiten ging brengen over toekomstig beleid.

Emissie zat eraan te komen, daarnaast omkeerpatroon op basis van TA.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 23:10 schreef M.Melandri het volgende:
Top ING voor dit jaar is gezet!

Vorige week omkeerpatroon omhoog en long gegaan a8,70 alleen te vroeg uitgestapt op 9,21.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Oke, er waren hier inderdaad altijd veel mensen die relatief negatief waren over de beurs, maar die probeerden dat nog enigsinds te onderbouwen. Van de mensen die hier denken of het idee hebben dat we weer naar boven gaan hoor ik relatief weinig onderbouwing waarom dat zo is.

Laten we voorop stellen dat de markt efficient is en dat de kans om omhoog te gaan feitelijk net zo groot is als om te dalen. Dat is de theorie. Afhankelijk van je eigen sentiment kun je dan beslissen om long, liquide, short of een combinatie hiervan te zitten.

Op de eerste plaats weet ik het niet! Hoewel er nog volop beren te zien zijn zegt dit helemaal niet alles over de richting waarin de beurs zich zal bewegen. De mensen die met enige zekerheid denkt te kunnen zeggen het wel te weten hebben in het algemeen nog niet al te veel ervaring op de beurs.

Een feit is dat bij alle voorgaande crashes de beurzen in de jaren erna een sterk herstel hebben laten zien, met winstcijfers van 20 tot 30%. Dat hield jaren aan. Het zou zonde zijn om dat herstel te missen omdat je uit angst langs de kant van de weg blijft staan.

Nu is het herstel wel erg snel gekomen op basis van cijfers die op meerdere manieren te interpreteren zijn. Anderzijds, als je er vanuit gaat dat de AEX in 2014 op een stand van 450-550 staat, wat maakt het dan uit om nu al in te stappen? Die terugval naar 280 overleef je dan ook wel. Beter dat, dan de hele stijging missen.

Zelf zit ik op dit moment 50% long, 50% liquide. Mijn insteek voor de huidige periode is:
<240 = 150% long
240 - 280 = 100% long
280 - 320 = 50% long
320 - 360 = liquide
>360 = wellicht shorten

Nota bene, dat is op dit moment. Als de tijd verstrijkt, het prille herstel consolideert, de crash vergeten wordt dan wordt het weer anders. Tel er ca. per jaar 50 punten bovenop. Dus als de AEX volgend jaar nog steeds op ca. 320 staat zit ik misschien wel 100% long dan.

Met andere woorden: de cijfers zijn nog gemengd, maar altijd hebben de beurzen een mooi herstel laten zien na een crash. Waarom zou dit nu niet het geval zijn?

Wat zijn die puts nu waard?

quote:

5 november
Zojuist om 16:45 20 x put 300 nov gekocht aan 3.25.
Koersdoel 280 voor expiratie november. Mogelijk eerst nog 1 a 2% hoger, maar daarna kan het zeer hard gaan dalen. Kosten zijn 2000 x 3.25= 6500 + transactiekosten 20 x 2,5=50. Cash nog over 6950-6550=400.

http://van5000naar1miljoen.blogspot.com/

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:28 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Emissie zat eraan te komen.

Ik ben niet zo'n fan van TA, maar ben het wel met je eens dat die emissie inderdaad zat aan te komen. Heb je trouwens nog voor de langere termijn posities en met welke visie heb je die gekocht?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:34 schreef capricia het volgende:
Wat zijn die puts nu waard?
[..]

http://van5000naar1miljoen.blogspot.com/

Weinig, maar als je zo een project doet, zal je zeer kort op de bal moeten spelen en is de kans dat het fout gaat dus vrij groot. Ik zie de mogelijkheid trouwens nog steeds dat we zeer fors gaan dalen komende weken.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:34 schreef capricia het volgende:
Wat zijn die puts nu waard?

Laatste transactie heeft plaatsgevonden op ¤1,25. Ik blijf het jammer vinden voor het 5000 -1 miljoen project, al kan natuurlijk alles nog gebeuren.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zolang er gratis geld beschikbaar blijft en stimulansen zorgen voor de gedachtten dat het beter gaat over een tijdje (en dit ook terug te zien is in bepaalde cijfers) zie ik de beurzen in ieder geval geen grote klap naar beneden maken een logisch gevolg is dan een stijging of op zijn minst gelijkblijvend op huidige niveaus. Pas over een tijdje blijkt dit phony en klappen een aantal carry trades in, dit kan best pas over een jaar zijn.

Ik geloof er niet in dat het pas over een poosje phony blijkt te zijn. Het feit dat we over een bepaalde periode pas gaan doorhebben dat het 'onzin' is, en deze geldsmijterij niet sustainable is geloof ik gewoon niet. Tuurlijk gaan de beurzen omhoog door gratis krediet, maar dat is nu al te zien in de balansen. Waarom zou het pas over een tijdje phony blijken te zijn terwijl je nu al in de papieren kunt zien dat het onzin is?

Mijn inziens is de devaluatie van de dollar misschien wel meer een reden waarom de Amerikaanse beurzen (en dus europa omdat wij zo amerikaans gerelateerd zijn) naar boven gaat. Check die correlatie eens tussen de dollar en de dow jones!!


De inverse relationship tussen deze 2 is toch wel duidelijk

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:38 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Weinig, maar als je zo een project doet, zal je zeer kort op de bal moeten spelen en is de kans dat het fout gaat dus vrij groot. Ik zie de mogelijkheid trouwens nog steeds dat we zeer fors gaan dalen komende weken.

Zou goed kunnen, hoor. Maar ik zou daar momenteel geen 5.000 echte euro's op inzetten.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:37 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik ben niet zo'n fan van TA, maar ben het wel met je eens dat die emissie inderdaad zat aan te komen. Heb je trouwens nog voor de langere termijn posities en met welke visie heb je die gekocht?

Af en toe wat commodities voor iets langere termijn. Marc Faber geeft af en toe welke leuke adviezen waar je wat mee kunt doen.

Verder trade ik puur op maand/dagbasis aan de hand van grafieken.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Oke, er waren hier inderdaad altijd veel mensen die relatief negatief waren over de beurs, maar die probeerden dat nog enigsinds te onderbouwen. Van de mensen die hier denken of het idee hebben dat we weer naar boven gaan hoor ik relatief weinig onderbouwing waarom dat zo is.

dat laten de charts zien, vind ik ook een onderbouwing van nul. Al dan niet met wat turbo taal als 'de top is gezet', of het herkennen van een driedubbel getordeerde openvallende wedge met een citroentje, of het verwijzen naar een van de vele goeroes met een mening en een boek of nieuwsbrief idem. Tenzij er natuurlijk ook nog een gedachte achter het commerciele geweld zit. Hoe kunnen charts of TA werken als er een groot aantal jokers in het spel zitten die naar believen ingezet kunnen worden, hetzij aan de bankenkant, hetzij aan de speculantenkant?

Ik heb wel een paar redenen waarom de markt niet noemenswaardig zakt:
- geen alternatief; liever een paar procent dividendrendement dan 1% spaarrente
- zolang de markt overspoelt blijft met liquiditeit, waar moet dan de motivatie vandaan komen om te dalen? En deze week is wel duidelijk geworden dat dit voorlopig niet veranderd
- bedrijfscijfers vallen allenzins mee gezien de macroeconomische omstandigheden, het lijkt erop dat de wendbaarheid van bedrijven nogal onderschat is

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dat laten de charts zien, vind ik ook een onderbouwing van nul. Al dan niet met wat turbo taal als 'de top is gezet', of het herkennen van een driedubbel getordeerde openvallende wedge met een citroentje, of het verwijzen naar een van de vele goeroes met een mening en een boek of nieuwsbrief idem. Tenzij er natuurlijk ook nog een gedachte achter het commerciele geweld zit. Hoe kunnen charts of TA werken als er een groot aantal jokers in het spel zitten die naar believen ingezet kunnen worden, hetzij aan de bankenkant, hetzij aan de speculantenkant?

Wie verwijst er hier naar goeroes?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:40 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik geloof er niet in dat het pas over een poosje phony blijkt te zijn. Het feit dat we over een bepaalde periode pas gaan doorhebben dat het 'onzin' is, en deze geldsmijterij niet sustainable is geloof ik gewoon niet. Tuurlijk gaan de beurzen omhoog door gratis krediet, maar dat is nu al te zien in de balansen. Waarom zou het pas over een tijdje phony blijken te zijn terwijl je nu al in de papieren kunt zien dat het onzin is?

Mijn inziens is de devaluatie van de dollar misschien wel meer een reden waarom de Amerikaanse beurzen (en dus europa omdat wij zo amerikaans gerelateerd zijn) naar boven gaat. Check die correlatie eens tussen de dollar en de dow jones!!

[ afbeelding ]
De inverse relationship tussen deze 2 is toch wel duidelijk

Is de zwakke dollar niet een symptoom van (te) soepel monetair beleid (gratis geld) dat een vlucht zoekt naar risky assets over de wereld. Volgens mij heeft dat toch echt als reden dat de massa (ook al wijzen veel cijfers erop dat het nu al phony is) gelooft dat het over een tijdje beter gaat. Natuurlijk speelt ook voor een deel het gokgedrag van bepaalde instellingen mee. Zodra het echt phony blijkt te zijn, weer dalende GDP-cijfers, banken die weer massaal steun nodig hebben e.d. zal de dollar weer gezien worden als veilige haven en zal de carry trade ook weer ten einde lopen omdat de dollar aantrekt. Wat de daling nog eens versterkt.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb wel een paar redenen waarom de markt niet noemenswaardig zakt:
- geen alternatief; liever een paar procent dividendrendement dan 1% spaarrente

Mee eens

quote:

- zolang de markt overspoelt blijft met liquiditeit, waar moet dan de motivatie vandaan komen om te dalen? En deze week is wel duidelijk geworden dat dit voorlopig niet veranderd

Mee eens, maar dat de G20 zou melden dat ze nog zo lang met geld gooien had ik persoonlijk niet verwacht. Ik had persoonlijk, meer consolidatie verwacht. Zoals ze in Australie bijv. de rente aan het omhoog gooien zijn had ik langzamerhand ook al tekenen verwacht in Europa.

quote:

- bedrijfscijfers vallen allenzins mee gezien de macroeconomische omstandigheden, het lijkt erop dat de wendbaarheid van bedrijven nogal onderschat is

De reviews die ik lees over bedrijfscijfers zijn alles behalve goed, zelfs gezien de macro economische omstandigheden. We hebben de hoogste unemployment in Amerika sinds de 70ies maar de bedrijfscijfers groeien weer als kool (door het slashen van personeel, verkopen van afdelingen en andere assets en ga zo maar door) Alle macro cijfers die weer groei laten zien, dit wordt puur boven water gehouden door subsidie van de overheid. Mijn mening is dat dit een doekje voor het bloeden is en dat op het moment de overheid daar mee ophoudt (zie cash for clunkers) het weer in elkaar kakt.

De wendbaarheid van bedrijven vind ik ook wat overdreven, de bedrijven die in de problemen kwamen kregen een gigantische handruk van de overheid, dat noem ik niet wendbaarheid maar zwakte. En de bedrijven die nu al weer in de krant komen om hun schulden af te betalen doen dat oa. door het verkopen van grote afdelingen zoals ING en BNP paribas doen. Normaliter hadden die bedrijven gewoon kopje onder moeten gaan zoals met de Lehman Sjonnies.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:53 schreef sitting_elfling het volgende: De reviews die ik lees over bedrijfscijfers zijn alles behalve goed, zelfs gezien de macro economische omstandigheden. We hebben de hoogste unemployment in Amerika sinds de 70ies maar de bedrijfscijfers groeien weer als kool (door het slashen van personeel, verkopen van afdelingen en andere assets en ga zo maar door) Alle macro cijfers die weer groei laten zien, dit wordt puur boven water gehouden door subsidie van de overheid. Mijn mening is dat dit een doekje voor het bloeden is en dat op het moment de overheid daar mee ophoudt (zie cash for clunkers) het weer in elkaar kakt.

ik had gedacht dat er veel incidenteel spul zoals desinvesteringen tussen zouden zitten, maar da's opvallend beperkt. Ik sta er serieus van te kijken hoezeer bedrijven hun kosten kunnen beinvloeden, ik had op voorhand veel meer vaste kosten verwacht.

quote:

De wendbaarheid van bedrijven vind ik ook wat overdreven, de bedrijven die in de problemen kwamen kregen een gigantische handruk van de overheid, dat noem ik niet wendbaarheid maar zwakte. En de bedrijven die nu al weer in de krant komen om hun schulden af te betalen doen dat oa. door het verkopen van grote afdelingen zoals ING en BNP paribas doen. Normaliter hadden die bedrijven gewoon kopje onder moeten gaan zoals met de Lehman Sjonnies.

Verder kijken dan financials. Neem ASML. Hebben hun personeelsbestand naadloos kunnen laten aansluiten bij hun portefeuille, maken opvallend slim gebruik van tijdelijk personeel. Anders dan vroeger.

Neem nu Shell. Proberen al jaren de tent te reorganiseren, zonder succes. Gebruiken nu de crisis om duidelijke keuzes te maken. Of het gaat werken is een tweede, maar twee jaar geleden ondenkbaar. Dat soort dingen vallen me erg op, en da's anders dan dat het voorheen ging.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:48 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Is de zwakke dollar niet een symptoom van (te) soepel monetair beleid (gratis geld) dat een vlucht zoekt naar risky assets over de wereld.

Jep, de prut dollar heeft natuurlijk te maken met de lage rente wat de oorzaak is van behoorlijk discutabel beleid van de FED. En die lage rente zorgt weer voor goedkoop geld zodat er meer geinvesteerd kan worden in de financiele markten en de lage rente zorgt er ook voor dat men de dollar verkoopt waardoor de dollar lager wordt en dat leidt weer tot hogere olie/goud prijzen en een hogere beurs. Vandaar dat de inverse relatie tussen goud en beurs ook zo bagger loopt op dit moment . Terwijl dat in geschiedenis toch altijd wel een vrij zekere inverse relatie bleek te zijn.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:01 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Jep, de prut dollar heeft natuurlijk te maken met de lage rente wat de oorzaak is van behoorlijk discutabel beleid van de FED. En die lage rente zorgt weer voor goedkoop geld zodat er meer geinvesteerd kan worden in de financiele markten en de lage rente zorgt er ook voor dat men de dollar verkoopt waardoor de dollar lager wordt en dat leidt weer tot hogere olie/goud prijzen en een hogere beurs. Vandaar dat de inverse relatie tussen goud en beurs ook zo bagger loopt op dit moment . Terwijl dat in geschiedenis toch altijd wel een vrij zekere inverse relatie bleek te zijn.

zou ik alleen verwachten dat de andere beursen achter de DJ en S&P aanhobbelen, maar dan gecorrigeerd voor de USD daling. Waarom is die samenhang er niet, denk je? Althans, het lijkt me dat die samenhang er niet is, andere beurzen kopieren de US beurzen vrji aardig lijkt me