De Beursvloer #123: If you're going to panic, panic early.

Beurscrash in november, nou ik merk het

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er is echter een belangrijk verschil: hun tekorten worden niet (in die mate) vanuit het het buitenland gefinancierd. Verder maakt het feit dat iedereen tekorten heeft de situatie alleen maar slechter omdat leningen tegen elkaar op moeten bieden.

In tegenstelling tot veel anderen denk ik niet dat de FED/Treasury de US$ zullen laten crashen, want dat maakt voor hen de problemen alleen maar groter. Bij een keuze tussen een dollar crash en fors hogere rente kiezen ze het laatste, hoe pijnlijk dat ook wordt. Overigens zou bij een dollar crash het resultaat ook zijn dat de rente stijgt, maar ze hebben er dan geen controle meer over. Daarom is dat niet het scenario dat ze zouden kiezen.

Ik denk dat de rente wel moet stijgen met 10tallen procenten omdat america straks hun eigen rente kosten niet meer kunnen betalen. Bailouts zetten weer druk op de dollar, kortom het systeem moet zichzelf zuiveren. Ik denk zelf ook dat de dollar niet laten vallen, want anders krijgen ze denk ik gigantische inflatie en dat betekend leterlijk gelijk het einde van de amerikaanse hegemonie

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:45 schreef Gremen het volgende:
En wat geeft dat dan?

Het is ongunstig voor bedrijven en overheden om tegen hogere rentes te moeten lenen.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:18 schreef bouillabaisse het volgende:
De grote vraag is natuurlijk wel, als de bondmarket crasht, waar dan al dat geld naartoe gaat stromen.

Je moet het zo zien: er komt een overaanbod van treasuries. Dus naast het doorrollen van bestaande maturing treasuries komt er tussen 2010-2019 een extra $9T op de markt. De gebruikelijke groep van beleggers die bereid was tegen 3,5% ofzo in 'veilige' 10-yr treasuries te beleggen zal dat niet kunnen opnemen, dus zal de yield stijgen net zolang totdat er genoeg beleggers uit andere beleggingscatagorieen zijn overgehaald om in treasuries te beleggen. Dus bijvoorbeeld aandelenbeleggers nemen geen genoegen met 3,5% yield, maar misschien wel met 8% yield. Die mensen dumpen dan op een bepaald moment hun aandelen en kopen treasuries met een yield van 8%. De yield stabiliseert zich dus op een punt waar je weer genoeg beleggers kunt aantrekken.

Er vloeit per saldo geen geld uit, want tegenover elke verkoper staat er immers een koper. Sterker nog: er vloeit geld in, want die nieuwe $9T aan treasuries moeten door iemand worden gekocht. Dat gaat ten koste van andere catagorieen (bedrijfsleningen, aandelen, commodities, etc). Het is wel zo dat er een waardeverlies kan optreden bij bezitters van treasuries die bij lagere yields hebben gekocht. Maar bij aflopen van de obligatie wordt ie gewoon a-pari afgelost (als de staat op dat moment nog solvabel is).

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:29 schreef Gremen het volgende:
Wat geeft een crash van de van de bondmarket dan eigenlijk?
Wat zouden daar de gevolgen van zijn?

- Bedrijfsleningen worden duurder (= hogere kosten, faillisementsrisico)
- Hypotheken worden duurder (= meer defaults, minder consumer spending)
- Huizenprijzen dalen verder ( want mensen kunnen minder financieren, en aanbod wordt groter door foreclosures)
- Bankbalansen verzwakken (want onroerend goed daalt in waarde, meer wanbetalingen van hypo's, meer bedrijfsfaillisementen)
- Meer overheidsbailouts nodig vanwege al het bovenstaande
- Belastingen moeten op termijn meer omhoog om de staatsschuld te financieren
- Aandelenmarkt crasht vanwege al het bovenstaande
- etc etc

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je moet het zo zien: er komt een overaanbod van treasuries. Dus naast het doorrollen van bestaande maturing treasuries komt er tussen 2010-2019 een extra $9T op de markt. De gebruikelijke groep van beleggers die bereid was tegen 3,5% ofzo in 'veilige' 10-yr treasuries te beleggen zal dat niet kunnen opnemen, dus zal de yield stijgen net zolang totdat er genoeg beleggers uit andere beleggingscatagorieen zijn overgehaald om in treasuries te beleggen. Dus bijvoorbeeld aandelenbeleggers nemen geen genoegen met 3,5% yield, maar misschien wel met 8% yield. Die mensen dumpen dan op een bepaald moment hun aandelen en kopen treasuries met een yield van 8%. De yield stabiliseert zich dus op een punt waar je weer genoeg beleggers kunt aantrekken.

Er vloeit per saldo geen geld uit, want tegenover elke verkoper staat er immers een koper. Sterker nog: er vloeit geld in, want die nieuwe $9T aan treasuries moeten door iemand worden gekocht. Dat gaat ten koste van andere catagorieen (bedrijfsleningen, aandelen, commodities, etc). Het is wel zo dat er een waardeverlies kan optreden bij bezitters van treasuries die bij lagere yields hebben gekocht. Maar bij aflopen van de obligatie wordt ie gewoon a-pari afgelost (als de staat op dat moment nog solvabel is).

Dus wat jij eigenlijk zegt is: die treasuries zullen hoe dan ook geplaatst moeten worden, tegen elke prijs. Als dat tegen een percentage van 5% is, dan is het tegen 5%. En als het tegen 20% is, dan is het tegen 20%. Dus bij oplopende staatsschulden stroomt al het geld daar naartoe. De enige manier om dan te voorkomen dat de aandelenmarkten crashen, is door nog meer geld het systeem in te pompen, wat de situatie uiteindelijk alleen maar erger maakt. We krijgen dan Zimbabwaanse toestanden.

Volgens mij beschrijf jij hier gewoon een economisch Armageddon. Waarom heb jij eigenlijk nog geen goud gekocht?

quote:

Op woensdag 11 november 2009 10:55 schreef edwinh het volgende:

[..]

Ik denk dat de rente wel moet stijgen met 10tallen procenten omdat america straks hun eigen rente kosten niet meer kunnen betalen.

Zo erg wordt het niet denk ik, want dat zou betekenen dat men de situatie compleet out of control laat lopen. Ondanks alles schat ik Bernanke en consorten intelligent genoeg in om dat niet te laten gebeuren. Amerika is ook bepaald geen Zimbabwe. Als % van GDP is de staatsschuld ook helemaal niet dramatisch. Het probleem is vooral de grootte van de tekorten in absolute termen. Zelfs als de staatsschuld over 10 jaar is verdubbeld (zoals nu wordt begroot) dan nog valt het mee als % van GDP. Maar het is gewoon moeilijk om $9T uit de markt te halen. Met yields die een aantal % hoger zijn gaat dat wel lukken denk ik, daarvoor hoef je niet naar tientallen procenten (wat een hoge kans op default inprijst, en zo erg is het bij lange na nog niet). Maar ook een stijging van bijvoorbeeld 4% (10-yr treasury richting 7,5%) kan al dramatische effecten hebben op de betaalbaarheid van hypotheken en op de aandelenmarkt (met een dividendyield van 1,8% op dit moment).

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:08 schreef bouillabaisse het volgende:
Waarom heb jij eigenlijk nog geen goud gekocht?

Wat moet je in een diepe crisis met goud? Een stukje van een staaf afvijlen om bij de bij de bakker te ruilen voor een brood? Als de overheid het niet confisqueert in geval van zo'n diepe crisis, dan krijg je vast een keer anderssoortig bezoek zodra in de buurt bekend raakt dat je een fysieke goudvoorraad in huis hebt.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Wat moet je in een diepe crisis met goud? Een stukje van een staaf afvijlen om bij de bij de bakker te ruilen voor een brood? Als de overheid het niet confisqueert in geval van zo'n diepe crisis, dan krijg je vast een keer anderssoortig bezoek zodra in de buurt bekend raakt dat je een fysieke goudvoorraad in huis hebt.

Goud hebben moet je ook niet doen voor de korte termijn. Ik vrees als ik over 40 jaar met pension ga dat er geen cent in kas meer is. Dus goud sparen voor je pension is wat mij betreft een stuk verstandiger en waarde vast dan blind vertrouwen op de overheid en pensionfondsen. Dat geld wat zij zogenaamd in kas hebben bestaat helemaal niet!

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:08 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Dus wat jij eigenlijk zegt is: die treasuries zullen hoe dan ook geplaatst moeten worden, tegen elke prijs. Als dat tegen een percentage van 5% is, dan is het tegen 5%. En als het tegen 20% is, dan is het tegen 20%. Dus bij oplopende staatsschulden stroomt al het geld daar naartoe. De enige manier om dan te voorkomen dat de aandelenmarkten crashen, is door nog meer geld het systeem in te pompen, wat de situatie uiteindelijk alleen maar erger maakt. We krijgen dan Zimbabwaanse toestanden.

....en je kunt geen geld blijven printen want als dat structureel wordt dan vertrouwt de bondmarket het niet meer en gaat hogere yields eisen. Either way, de rente zal stijgen. Dat bedoel ik als ik zeg dat de FED op een bepaald moment 'impotent' is.

Toch geloof ik niet in armageddon. Zoals ik ergens anders al schreef schat ik ondanks alles Bernanke & co te intelligent in om alles totaal uit control te laten lopen. Op dit moment is de situatie nog niet beyond repair, imo. Bernanke & co doen gewoon een enorme gok dat de economie zich herstelt, dat de huizenbubble zich opnieuw opblaast (en het probleem van de bank balansen vanzelf oplost) en consumenten weer net als voor 2008 volle bak gaan lenen. Ik vind dat scenario onwaarschijnlijk en ik weet niet of Bernanke er zelf diep in zijn hart nog in gelooft (hij zal dat zelf natuurlijk nooit kunnen zeggen, maar de resultaten tot nu toe zijn niet bemoedigend). Het wordt interessant om te zien wat hij gaat doen als de eerste aanwijzingen komen dat de bondmarket gaat kraken. Hoewel ik dus geen armageddon verwacht denk ik wel dat de ergste pijn van deze crisis nog moet komen.

quote:

Volgens mij beschrijf jij hier gewoon een economisch Armageddon. Waarom heb jij eigenlijk nog geen goud gekocht?

Vorig jaar rond deze tijd was er een reele angst dat het financiele stelsel ging instorten. En wat deed de goudprijs? Die daalde! Ik begrijp dus ook niet waarom mensen zo'n blind vertrouwen hebben in goud als hedge tegen een crisis.

Zoals bekend zit ik liever een cash (een relatief degelijke currency als de euro) en koop tzt tegen bodemprijzen aandelen op, wat claims zijn op echte assets en winststromen.

[ Bericht 16% gewijzigd door SeLang op 11-11-2009 11:41:20 ]

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:20 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zo erg wordt het niet denk ik, want dat zou betekenen dat men de situatie compleet out of control laat lopen. Ondanks alles schat ik Bernanke en consorten intelligent genoeg in om dat niet te laten gebeuren. Amerika is ook bepaald geen Zimbabwe. Als % van GDP is de staatsschuld ook helemaal niet dramatisch. Het probleem is vooral de grootte van de tekorten in absolute termen. Zelfs als de staatsschuld over 10 jaar is verdubbeld (zoals nu wordt begroot) dan nog valt het mee als % van GDP. Maar het is gewoon moeilijk om $9T uit de markt te halen. Met yields die een aantal % hoger zijn gaat dat wel lukken denk ik, daarvoor hoef je niet naar tientallen procenten (wat een hoge kans op default inprijst, en zo erg is het bij lange na nog niet). Maar ook een stijging van bijvoorbeeld 4% (10-yr treasury richting 7,5%) kan al dramatische effecten hebben op de betaalbaarheid van hypotheken en op de aandelenmarkt (met een dividendyield van 1,8% op dit moment).

Dan is er dus maar een oplossing en de binnen korte termijn 2011 de rente drastisch te verhogen, maar dit zal dus dramatisch gevolgen hebben voor de economie recessie/depressie. De overheid moet dan stoppen met stimulus en besparen. Dit zou dus betekenen dat we een heel erg lange laag conjunctuur gaan krijgen. Ik ben echter bang dat er een ander systeem allang is ingevoerd. Hoe denk je over europa Selang?

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Wat moet je in een diepe crisis met goud? Een stukje van een staaf afvijlen om bij de bij de bakker te ruilen voor een brood? Als de overheid het niet confisqueert in geval van zo'n diepe crisis, dan krijg je vast een keer anderssoortig bezoek zodra in de buurt bekend raakt dat je een fysieke goudvoorraad in huis hebt.

Ja hé, je moet toch wat heh. Je kunt ook blikken mais en bruinen bonen kopen, kasten vol!

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:40 schreef edwinh het volgende:

[..]

Dan is er dus maar een oplossing en de binnen korte termijn 2011 de rente drastisch te verhogen, maar dit zal dus dramatisch gevolgen hebben voor de economie recessie/depressie. De overheid moet dan stoppen met stimulus en besparen. Dit zou dus betekenen dat we een heel erg lange laag conjunctuur gaan krijgen. Ik ben echter bang dat er een ander systeem allang is ingevoerd.

Die stimulus is geldverspilling imo. Dat geld moet uiteindelijk met (hoge?) rente worden terugbetaald. Het meeste geld is gegaan naar nutteloze onproductieve zaken zoals cash for clunkers en tijdelijke subsidie om huizen te kopen tegen te hoge prijzen.

quote:

Hoe denk je over europa Selang?

Europa wordt gewoon meegesleurd in de wereldwijde recessie. Verder is het bankensysteem in Europa volgens mij nog zwakker dan is de VS (meer leverage, veel riskante exposure naar oost europa, etc).

Wat wel in het voordeel is van Europa is dat de eurozone geen groot handelstekort heeft en dat er meer wordt gespaard. Ook vind ik dat er wat verstandiger crisisbeleid wordt gevoerd (de ECB heeft bijv vergeleken met de FED en de BOE bijna geen quantitative easing gedaan).

Het beste crisibeleid in Europa komt (onbedoeld!) nog van EU commisaris Smith, die bijvoorbeeld uit anti-oneerlijke-concurrentie overwegingen Wouter Bos/ ING heeft teruggefloten over de de ING bailout zodat ING 1 miljard extra aan Bos moest betalen en moet worden opgebroken . Daar moeten we naartoe: kleinere brokjes en geen/ minder bailouts.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:35 schreef SeLang het volgende:
Toch geloof ik niet in armageddon. Zoals ik ergens anders al schreef schat ik ondanks alles Bernanke & co te intelligent in om alles totaal uit control te laten lopen. Op dit moment is de situatie nog niet beyond repair, imo. Bernanke & co doen gewoon een enorme gok dat de economie zich herstelt, dat de huizenbubble zich opnieuw opblaast (en het probleem van de bank balansen vanzelf oplost) en consumenten weer net als voor 2008 volle bak gaan lenen. Ik vind dat scenario onwaarschijnlijk en ik weet niet of Bernanke er zelf diep in zijn hart nog in gelooft (hij zal dat zelf natuurlijk nooit kunnen zeggen, maar de resultaten tot nu toe zijn niet bemoedigend). Het wordt interessant om te zien wat hij gaat doen als de eerste aanwijzingen komen dat de bondmarket gaat kraken. Hoewel ik dus geen armageddon verwacht denk ik wel dat de ergste pijn van deze crisis nog moet komen.

Dus jij denkt dat Bernanke uiteindelijk gedwongen wordt om de rente (behoorlijk!) te verhogen en te stoppen met quantitative easing, terwijl de VS nog steeds in een recessie of stagnatie verkeert? Weet je wat dat betekent? Dat wordt algehele verpaupering. Werkloosheid. Verkrottting. Criminaliteit. En nog veel meer ellende. Als dat geen armageddon meer is! Oké, misschien geen financieel armageddon, maar of je daar nu zo blij mee moet zijn.

quote:

Vorig jaar rond deze tijd was er een reele angst dat het financiele stelsel ging instorten. En wat deed de goudprijs? Die daalde! Ik begrijp dus ook niet waarom mensen zo'n blind vertrouwen hebben in goud als hedge tegen een crisis.

Dat is volgens mij niet helemaal waar. De goudprijs was gedurende de jaren voorafgaande aan de kredietcrisis al sterk gestegen. Toen de ene na de andere bank een bailout kreeg en het allemaal wel mee leek te vallen, kwam er inderdaad een dipje in. Om vervolgens weer vrolijk mee te stijgen met de helicopter van ome Ben.

quote:

Zoals bekend zit ik liever een cash (een relatief degelijke currency als de euro) en koop tzt tegen bodemprijzen aandelen op, wat claims zijn op echte assets en winststromen.

Het blijft toch altijd een gok. Je zou ook kunnen zeggen: ik ga in goud zitten en koop tzt tegen bodemprijzen aandelen op. Maar dan ben je eigenlijk al te laat.

Industriële productie china +16,1%

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die stimulus is geldverspilling imo. Dat geld moet uiteindelijk met (hoge?) rente worden terugbetaald. Het meeste geld is gegaan naar nutteloze onproductieve zaken zoals cash for clunkers en tijdelijke subsidie om huizen te kopen tegen te hoge prijzen.
[..]

Europa wordt gewoon meegesleurd in de wereldwijde recessie. Verder is het bankensysteem in Europa volgens mij nog zwakker dan is de VS (meer leverage, veel riskante exposure naar oost europa, etc).

Wat wel in het voordeel is van Europa is dat de eurozone geen groot handelstekort heeft en dat er meer wordt gespaard. Ook vind ik dat er wat verstandiger crisisbeleid wordt gevoerd (de ECB heeft bijv vergeleken met de FED en de BOE bijna geen quantitative easing gedaan).

Het beste crisibeleid in Europa komt (onbedoeld!) nog van EU commisaris Smith, die bijvoorbeeld uit anti-oneerlijke-concurrentie overwegingen Wouter Bos/ ING heeft teruggefloten over de de ING bailout zodat ING 1 miljard extra aan Bos moest betalen en moet worden opgebroken . Daar moeten we naartoe: kleinere brokjes en geen/ minder bailouts.

Ik ben er voor om de rente binnenkort al te gaan verhogen. Naar 2% ofzo. Het is nu duidelijk te zien dat het geld verkeerd in het systeem terecht komt. Naar mijn mening is de omslag in de wereld zo groot dat de komende jaren er wel deflatie zal moeten ontstaan ook omdat de derivaten bubble eigenlijk nog moet worden afgeschreven. Zolang er mark to fantasy is gaat dit niet gebeuren. Zodra de rente omhoog gaat en de boekhoudregels worden aangescherpt zal er nog heel veel ellende bovenkomen. ( zie de exposure van ING bijvoorbeeld)

quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

- Hypotheken worden duurder (= meer defaults, minder consumer spending)
- Huizenprijzen dalen verder ( want mensen kunnen minder financieren, en aanbod wordt groter door foreclosures)

Is het nu eigenlijk wel/niet verstandig in deze tijd een huis te kopen? (Als je er voor een langere tijd wilt wonen)
Aangezien de hypotheken dus nu nog 'goedkoop' zijn?
De huizenprijs zal dus gaan dalen of misschien gelijk blijven, maar dat zal toch niet over 20 jaar nog zo zijn....
Of moet je gewoon de komende 10 jaar geen huis kopen

Als het je vooral gaat om de eventuele winst, dan kun je het beste de komende 20 jaar geen huis kopen.

china-overweegt-lossere-koppeling-yuan-dollar

http://www.fd.nl/artikel/(...)oppeling-yuan-dollar

Grappig trouwens dat iedereen over recessie spreekt in dit topic. De economieën groeien alweer hoor .

(enja, I know, blabla,...)
punt is dat et nu weer even goed gaat.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 12:19 schreef bouillabaisse het volgende:
Als het je vooral gaat om de eventuele winst, dan kun je het beste de komende 20 jaar geen huis kopen.

In principe dit. Als je ook nog rekening houdt met woongenot, aftrek, inflatie is het break-even voor 10 jaar.

Hooguit houdt de prijsstijging de inflatie bij. Waarschijnlijker blijft hij eronder.

Zijn er nog mensen die binnenlopen met de groene borden van vandaag?

quote:

Op woensdag 11 november 2009 13:18 schreef TeringHenkie het volgende:
Zijn er nog mensen die binnenlopen met de groene borden van vandaag?

nope