De Beursvloer #122: Waar de AEX weer terugkaatst

quote:

Op zondag 8 november 2009 01:54 schreef SeLang het volgende:
Aangezien je nog iets had toegevoegd aan je post ga ik hier ook nog even op in:
[..]

Ja, we hebben inderdaad een meerjarig dieptepunt gezien en een aantal bedrijven dat op de rand van faillisement balanceerde en uiteindelijk een bailout kreeg (met in veel gevallen blijvende vernietiging van aandeelhouderswaarde tot gevolg) heeft terecht heel laag gestaan. Echter, in z'n algemeenheid hebben aandelen geen extreem lage waardering gehad. In de jaren '20, '30, '40, '50, '70 en '80 werden substantieel lagere niveaus bereikt. En nu staan we gewoon behoorlijk hoog. Zelfs ALS we duurzaam herstellen dan zit dat al volledig ingeprijsd. Verdere koersstijging leidt tot onredelijk hoge waarderingen zoals we die ook in de voorgaande bubble hadden. Het kan best gebeuren hoor, maar ik zou dan geen geld in de markt willen hebben.

[ afbeelding ]

Het nadeel van het plaatje is dat in de begin jaren Amerika de belangrijkste economie was, terwijl dat nu aan het verschuiven is. De correlatie tussen Europese en Amerikaanse beursen wordt op dit moment ook per jaar kleiner. Ik zal zelf eens kijken hoe het bijvoorbeeld zit als je de S&P500 vergelijkt met een leading index in Europa en Azie over dezelfde periodes. Ik denk dat je dan een beter beeld ziet!

Wat vind je eigenlijk van de stelling dat de laatste 20 jaar de accounting regels dusdanig zijn aangescherpt dat de boekhoud papieren eigenlijk 'verkeerde' cijfers aangeven. Waardoor er in de laatste 25 jaar in jouw grafiek eigenlijk te veel errors zitten verwerkt?

Het was misschien ook interessant geweest om het plaatje alleen van het laatste jaar te laten zien. Om duidelijk te laten zien dat de afgelopen groei te snel is geweest. Dat kun je in deze grafiek slecht aflezen.

quote:

Op zondag 8 november 2009 02:01 schreef Dankky het volgende:
Het meeste interessante scenario is het uitpikken van momenten waar je je kansen op succes verhoogt. Timing is de sleutel tot succes wat dat betreft voor deze korte momenten! Er zijn nog wel degelijke aandelen waar op korte termijn nog goed opwaarts potentieel in te vinden is.

De vraag is dan welke methode je gaat gebruiken om de markt te timen en wat de 'edge' is van die methode. Ikzelf heb na al die jaren nog nooit een betrouwbare methode gevonden om de markt te timen.

quote:

Met het gezegde van de beurs is niet voorspelbaar; is natuurlijk een dooddoener van jewelste! Dan kunnen de meeste mensen direct gewoon ophouden met beleggen want de kansen dat ze er een stuiver uit gaan trekken is kleiner dan 10 - 20% en dat lijkt me niet de bedoeling van iemand die zoals jezelf wel succesvol is geweest en naar alle waarschijnlijkheid weer zal zijn. Geef een ander ook de mogelijkheid om zijn succes te behalen.

Dat is misschien een dooddoener, maar ik vind het een verplichte disclaimer nadat ik een lap text had getypt over prijs-volume relaties en retracement percentages. Ik wil niet dat er dan de conclusie wordt getrokken dat je daarmee enigzins betrouwbaar de markt zou kunnen timen. Die dingen geven op z'n best een hint, maar aangezien ik ze zelf nooit heb kunnen vertalen naar winstgevende objectieve handelsregels is een disclaimer op z'n plaats.

quote:

Op zondag 8 november 2009 02:11 schreef Dankky het volgende:
Het nadeel van het plaatje is dat in de begin jaren Amerika de belangrijkste economie was, terwijl dat nu aan het verschuiven is. De correlatie tussen Europese en Amerikaanse beursen wordt op dit moment ook per jaar kleiner.

Onderbouw dat eens met cijfers of een plaatje? Voor zover ik weet is het namelijk precies andersom. Regios worden steeds minder belangrijk omdat de grote internationale bedrijven hun omzet/ winst steeds meer gespreid wereldwijd halen. Het is beter om naar de S&P500 te kijken als zijnde de helft van de wereldwijde beurskapitalisatie dan als een lokale Amerikaanse index.

Ik denk dat als je de MSCI-Europe zodanig zou herwegen dat de % sectorverdeling overeenkomt met de S&P500, dat je ze dan vrijwel exact op elkaar kunt leggen. Nu is de MSCI-Europe wat volatieler vanwege meer laagwaardige sectoren als financials en materials.

quote:

Ik zal zelf eens kijken hoe het bijvoorbeeld zit als je de S&P500 vergelijkt met een leading index in Europa en Azie over dezelfde periodes. Ik denk dat je dan een beter beeld ziet!

Wat vind je eigenlijk van de stelling dat de laatste 20 jaar de accounting regels dusdanig zijn aangescherpt dat de boekhoud papieren eigenlijk 'verkeerde' cijfers aangeven. Waardoor er in de laatste 25 jaar in jouw grafiek eigenlijk te veel errors zitten verwerkt?

Accountingregels zijn door de jaren heen veranderd en daardoor kun je natuurlijk altijd de stelling poneren dat er in zekere mate appels met peren wordt vergeleken. Maar zo'n stelling kun je weinig mee zolang je niet aangeeft wat er dan is veranderd en een schatting + onderbouwing geeft hoe groot de fout dan is die dat veroorzaakt. Ik hou me aanbevolen als iemand zo'n schatting kan geven!

De berekeningswijze van de Shiller P/E waarbij het inflatie gecorrigeerd 10-jaars gemiddelde van de reported earnings wordt gebruikt geeft overigens een zekere compensatie. Gepimpte virtuele winsten in 2006/2007 worden bijvoorbeeld gecompenseerd met eenmalige grote afschrijvingen in 2008/2009. Je kunt accountingtruuks uithalen maar op lange termijn kan er niet zomaar geld bijkomen of verdwijnen. Daarom denk ik niet dat eventuele fouten zoveel invloed hebben dat je significant andere conclusies gaat trekken.

Shiller P/E is nog steeds de beste waarderingsmaatstaf die ik ken. Als iemand iets beters weet dan hou ik me ook weer aanbevolen!

quote:

Het was misschien ook interessant geweest om het plaatje alleen van het laatste jaar te laten zien. Om duidelijk te laten zien dat de afgelopen groei te snel is geweest. Dat kun je in deze grafiek slecht aflezen.

Aangezien de Shiller P/E kijkt naar earningstrends en je sowieso al 10 jaar data nodig hebt voordat je het eerste punt kunt uitrekenen behoort een plaatje van slechts een paar jaar niet tot de mogelijkheden. Het gaat ook in tegen het hele hele idee van de waarderingen van vandaag in een langere historische context plaatsen en vergelijken met voorgaande booms en busts.

quote:

Op zondag 8 november 2009 10:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Onderbouw dat eens met cijfers of een plaatje? Voor zover ik weet is het namelijk precies andersom. Regios worden steeds minder belangrijk omdat de grote internationale bedrijven hun omzet/ winst steeds meer gespreid wereldwijd halen. Het is beter om naar de S&P500 te kijken als zijnde de helft van de wereldwijde beurskapitalisatie dan als een lokale Amerikaanse index.

Ik denk dat als je de MSCI-Europe zodanig zou herwegen dat de % sectorverdeling overeenkomt met de S&P500, dat je ze dan vrijwel exact op elkaar kunt leggen. Nu is de MSCI-Europe wat volatieler vanwege meer laagwaardige sectoren als financials en materials.
[..]

Accountingregels zijn door de jaren heen veranderd en daardoor kun je natuurlijk altijd de stelling poneren dat er in zekere mate appels met peren wordt vergeleken. Maar zo'n stelling kun je weinig mee zolang je niet aangeeft wat er dan is veranderd en een schatting + onderbouwing geeft hoe groot de fout dan is die dat veroorzaakt. Ik hou me aanbevolen als iemand zo'n schatting kan geven!

De berekeningswijze van de Shiller P/E waarbij het inflatie gecorrigeerd 10-jaars gemiddelde van de reported earnings wordt gebruikt geeft overigens een zekere compensatie. Gepimpte virtuele winsten in 2006/2007 worden bijvoorbeeld gecompenseerd met eenmalige grote afschrijvingen in 2008/2009. Je kunt accountingtruuks uithalen maar op lange termijn kan er niet zomaar geld bijkomen of verdwijnen. Daarom denk ik niet dat eventuele fouten zoveel invloed hebben dat je significant andere conclusies gaat trekken.

Shiller P/E is nog steeds de beste waarderingsmaatstaf die ik ken. Als iemand iets beters weet dan hou ik me ook weer aanbevolen!
[..]

Aangezien de Shiller P/E kijkt naar earningstrends en je sowieso al 10 jaar data nodig hebt voordat je het eerste punt kunt uitrekenen behoort een plaatje van slechts een paar jaar niet tot de mogelijkheden. Het gaat ook in tegen het hele hele idee van de waarderingen van vandaag in een langere historische context plaatsen en vergelijken met voorgaande booms en busts.

eigenlijk zou je een Shiller P/Operational Cash Flows moeten hebben. Dat is eigenlijk het enige wat niet te pimpen is (behalve met fraude )

Overigens kun je best tien jaar accountingtruucs volhouden hoor. Ik wijs maar even naar ING, Aegon of Philips. En Ahold voordat ze met de pootjes omhoog gingen. En Mittal waar een groot deel van de investeringen off balance verdwijen, en dat al jarenlang. Het hoeft bovendien niet elk jaar dezelfde truuc te zijn

Verder zou eigenlijk behalve inflatie ook de kosten van rentevoet een rol moeten spelen. Het maakt voor de 'E' nogal wat of 8% of 4% betaald moet worden, terwijl in het eerste geval het bedrijf volgens Shiller P/E dan duur is, en in het tweede geval juist goedkoop. Maar misschien zou het juist andersom moeten zijn, want een hoger dan gemiddelde rente zou je hopen dat die daalt, terwijl een lager dan gemiddelde rente de neiging zou hebben om te stijgen, als er al zoiets als een normaalrente bestaat.

Zomaar wat kanttekeningen.

Overigens denk ik persoonlijk dat de beurs volslagen irrationeel is, en inderdaad een veredeld casino, waar hooguit een gecalculeerde gok mogelijk is. De grootste sukkel kan met poker winnen van de grootste professional door per ongeluk de goede kaarten te hitten, en da's op de beurs niet anders. De proffesional zal minder vaak verlies draaien, dus op langere termijn beter uitkomen De enige echte manier is voorkennis, of in ieder geval dat je vooraan in de kennisrij staat. Daar halen de professionele beleggers hun winst, niet omdat ze zulke geweldige voorspellende gaven hebben (dat is voorbehouden aan anonieme user-ids op het internet), maar omdat ze inhoudelijk net iets eerder wat weten.

Ik heb professionele beleggers meegemaakt die echt geen idee hadden waar de markt naartoe ging. Dan moet je denken aan marketmakers en mensen die eindverantwoordelijk zijn voor beleggingsbeleid van grote banken en verzekeraars. Sindsdien neem ik alle rationaliteit met een tikkeltje zout. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn trouwens twee bepaald niet losmakelijk met elkaar verbonden begrippen. Beleggen is eerder een kwestie van benoemen met welke mate van risico je je comfortabel voelt. Zo zie ik hulpmiddelen als Shiller P/E ook.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 08-11-2009 11:34:42 ]

quote:

Op zondag 8 november 2009 11:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

eigenlijk zou je een Shiller P/Operational Cash Flows moeten hebben. Dat is eigenlijk het enige wat niet te pimpen is (behalve met fraude )

Meer eens. Ik wou dat ik daar een lange dataserie van had.

quote:

Overigens kun je best tien jaar accountingtruucs volhouden hoor. Ik wijs maar even naar ING, Aegon of Philips. En Ahold voordat ze met de pootjes omhoog gingen. En Mittal waar een groot deel van de investeringen off balance verdwijen, en dat al jarenlang. Het hoeft bovendien niet elk jaar dezelfde truuc te zijn

Het zal zal zeker kunnen, maar ben je met me eens dat een 10-jaars gemiddelde een deel van de accountingtruuks kan compenseren?

Btw: dit soort accountingtruuks doet de markt goedkoper lijken dan zij is (de werkelijke winsten zijn immers lager). Ik vraag me af of er tegenwoordig meer of minder wordt gemanipuleerd dan vroeger. Dat zou een 'skew' kunnen geven in de Shiller P/E. Echter, voordat je significant andere conclusies gaat trekken uit de Shiller P/E zou je verschillen van tientallen procenten moeten hebben, gezien de wijde range waarin de Shiller P/E fluctueert.

quote:

Verder zou eigenlijk behalve inflatie ook de kosten van rentevoet een rol moeten spelen. Het maakt voor de 'E' nogal wat of 8% of 4% betaald moet worden, terwijl in het eerste geval het bedrijf volgens Shiller P/E dan duur is, en in het tweede geval juist goedkoop. Maar misschien zou het juist andersom moeten zijn, want een hoger dan gemiddelde rente zou je hopen dat die daalt, terwijl een lager dan gemiddelde rente de neiging zou hebben om te stijgen, als er al zoiets als een normaalrente bestaat.

Ja, MrUnchained had in een van de beleggingstopics al eens een plaatje gepost waarin hij volgens dezelfde redenatie de rentevoet had meegenomen in een aangepaste Shiller P/E. Het leverde echter een slechtere voorspeller op voor toekomstig rendement.

De reden geef je zelf ook al aan: een lage rentevoet 'rechtvaardigt' misschien wel een hogere P/E, maar dat neemt niet weg dat het te verwachten lange termijn rendement bij instappen op die niveaus laag is. In feite is er in een lage rente/ hoge P/E periode gewoon minder rendement beschikbaar. Een stijgende rente in de toekomst zal waarschijnlijk leiden tot een krimp in de P/E en aandelen dus een ernstige tegenwind geven, zelfs als de winsten stijgen.

Als je verschillende historische periodes bekijkt, dan zie je dat er weinig correlatie is tussen beleggingsresultaten en GDP groei, EPS groei en inflatie. De belangrijkste factor in het rendement is of er een groei of krimp optreedt in de P/E.

quote:

Zomaar wat kanttekeningen.

Overigens denk ik persoonlijk dat de beurs volslagen irrationeel is, en inderdaad een veredeld casino, waar hooguit een gecalculeerde gok mogelijk is. De grootste sukkel kan met poker winnen van de grootste professional door per ongeluk de goede kaarten te hitten, en da's op de beurs niet anders. De proffesional zal minder vaak verlies draaien, dus op langere termijn beter uitkomen De enige echte manier is voorkennis, of in ieder geval dat je vooraan in de kennisrij staat. Daar halen de professionele beleggers hun winst, niet omdat ze zulke geweldige voorspellende gaven hebben (dat is voorbehouden aan anonieme user-ids op het internet), maar omdat ze inhoudelijk net iets eerder wat weten.

quote:

Ik heb professionele beleggers meegemaakt die echt geen idee hadden waar de markt naartoe ging. Dan moet je denken aan marketmakers en mensen die eindverantwoordelijk zijn voor beleggingsbeleid van grote banken en verzekeraars. Sindsdien neem ik alle rationaliteit met een tikkeltje zout. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn trouwens twee bepaald niet losmakelijk met elkaar verbonden begrippen.

Dit is ook consistent met alle statistiek die aangeeft dat mutual funds als groep de markt niet kunnen verslaan.

quote:

Beleggen is eerder een kwestie van benoemen met welke mate van risico je je comfortabel voelt. Zo zie ik hulpmiddelen als Shiller P/E ook.

In essentie is de Shiller P/E niks anders dan een indicator die aangeeft hoeveel winst je ongeveer koopt voor je geld. En meer is natuurlijk beter. Het geeft je een referentie hoe duur of goedkoop je bent in een historische context en je kunt dat inderdaad gebruiken om je comfort zone te bepalen.

Daarnaast geeft het je een idee wat het rendement is geweest volgend op een vergelijkbare waardering tijdens verschillende periodes in de geschiedenis.

De Shiller P/E is nadrukkelijk GEEN markettiming tool.



[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 08-11-2009 12:52:44 ]

quote:

Op zondag 8 november 2009 12:47 schreef SeLang het volgende:
Het zal zal zeker kunnen, maar ben je met me eens dat een 10-jaars gemiddelde een deel van de accountingtruuks kan compenseren?

in theorie zou het in ieder geval moeten normaliseren

quote:

Btw: dit soort accountingtruuks doet de markt goedkoper lijken dan zij is (de werkelijke winsten zijn immers lager). Ik vraag me af of er tegenwoordig meer of minder wordt gemanipuleerd dan vroeger. Dat zou een 'skew' kunnen geven in de Shiller P/E. Echter, voordat je significant andere conclusies gaat trekken uit de Shiller P/E zou je verschillen van tientallen procenten moeten hebben, gezien de wijde range waarin de Shiller P/E fluctueert.

Tegenwoordig véél meer. Ik ben ervan overtuigt dat je Shiller P/E van dertig jaar geleden bijvoorbeeld volstrekt niet meer kunt vergelijken met tegenwoordig. Om drie redenen, zaken die vanaf pakweg de laatste 10 tot 15 jaar geleden in zwang zijn gekomen:

- leverage, de winsten zijn massal gepimpt, en niet alleen door banken, door meer schuld aan boord te nemen, en minder kapitaal, waardoor de hefboom hoger is geworden. Dat maakt dat de financiering van bedrijven rentegevoeliger is geworden, maar ook dat de risico's op insolvabiliteit en hogere risico-opslagen veel groter zijn geworden. Ik zou dus hedentendage (met dezelfde omgevingsfactoren, rentestanden etc.) een lagere P/E accepteren dan twintig jaar geleden

- het winstbegrip, E van de P/E. Ik heb voor bedrijven gewerkt die medio van het jaar al binnen een bandbreedte van een peanuts wisten welke winst ze dat jaar gingen maken, en dat kwam ook altijd uit
Het is de norm geworden. Binnen relatief ruime bandbreedtes die de regelgeving biedt is de winst aardig stuurbaar. En het wordt ook heel normaal gevonden om dat te doen. Als er een deal wordt gesloten is hoe deze boekhoudkundig verwerkt wordt bijna belangrijker dan hoeveeel cash deze oplevert.
Kenmerkend is het verhaal van uitgaverechten en goodwill bij bedrijven als Elsevier, Wolters Kluwer en VNU. Vroeger werden aangekochten uitgaverechten en goodwill geactiveerd en jaarlijks afgeschrijven. Ergens in de jaren '80 bedachten deze bedrijven dat dat onzin was, en de regelgevende instanties (bevolkt door accountants van de big four kantoren, toen nog big five geloof ik) dachten mee. Goodwill en uitgaverechten konden ook wel van het eigen vermogen worden afgeboekt. Gevolg: geen afschrijvinglasten dus: een hogere E. Toen deze bedrijven echter zoveel andere bedrijven en titels hadden overgenomen dat ze geen eigen vermogen meer hadden om iets op af te boeken, bedachten ze begin jaren 90 een andere list: wel activeren, maar niet op afschrijven. Het beste van twee werelden: geen beslag op winst, noch op eigen vermogen.
Dit soort gegoochel is echt iets van de laatste twintig jaar, bedrijven en resultaten zijn steeds meer accounting georienteerd geworden, en accountants, regelgevende instanties en andere adviseurs en stake holders zijn veel meer cooperatief geworden.

- Globalisatie.
Heeft een voor- en een nadeel. Opkomende markten bieden nieuwe afzetmarkten, groei welke in de Westerse wereld wegens verzadiging ontbeert. Hoe zich dat in de komende jaren ontwikkelt is bepalend voor de ontwikkeling van de E.
De afgelopen tien jaar en de komende pakweg paar jaar snijden bedrijven ontzettend hard in de kosten door werk te verschuiven naar 'lage lonen' landen. Eerst de (massa) productie, nu de administratieve processen. Ook daardoor is de E gevoed. Daar zijn twee problemen mee going forward. Ten eerste is het ongebreidelde geloof dat je alles maar kunt outsourcen een risico. In de jacht naar de E worden ook kritieke processen op afstand gezet. Het risico is steeds hoger, als je de curve maar omhoog wilt laten krullen. Er zit een grens aan wat je op afstand kunt zetten.
Ten tweede trekken de 'lonen' in 'lage lonen' landen sterk aan. Ja, CPA's in India zijn een stuk goedkoper dan in NL. Maar ze zijn het verschil snel aan het inhalen. Oftewel die besparing die je door massale outsourcing binnenhaalt is niet duurzaam.

Eigenlijk is het probleem van de Shiller P/E dat het backward looking is, terwijl je iets zou willen hebben wat forward looking is. Het heeft geen nut om te constateren dat de markt goedkoop of duur was

Daarnaast is de huidige E n.m.m. niet vergelijkbaar met de E van pakweg twintig jaar geleden. Alleen zijn er diverse invloeden, waardoor ik niet weet of deze geflateerd is of juist niet. Ik heb de neiging te menen: geflatteerd, ik heb m'n twijfels over de houdbaarheid van financial engineering en efficiency slagen. Of het moet ten kosten van meer risico gaan. In beide gevallen zou ik het logisch vinden een lagere P/E te verlangen. De 'dark horse' is de ontwikkeling van landen zoals China, Indonesie, Rusland, Brazilie en India. Als dat inderdaad de holy grail blijkt te zijn, zou dat zomaar alle negatieve factoren kunnen omvergooien. En de renteontwikkeling natuurlijk. Met een dubbele rente zou er niet veel van de E overblijven.

De Shiller index is vooral handig omdat je de effecten van huidige marktschommelingen kunt afzetten tegen een geschiedenis van 10 jaar. Als bedrijven massaal meer leverage toepassen dan is dat een ontwikkeling van nu en dat laat de chart ook zien. Het is dan ook vreemd om dat te willen vergelijken met 20 jaar geleden omdat de P/E nu lager zou moeten zijn; je wilt immers gaan handelen in de huidige markt en de definitie van het gemiddelde doet niks af aan het feit of de P/E 30 is of 15. Het mooie is dat de S&P500 een wereldwijd georienteerde index is. Kijk maar eens hoeveel van de genoteerde bedrijven de grootste marktkapitalisatie hebben en in hoeveel landen die actief zijn. Als China profiteert van lage lonen dan doet de S&P dat ook.

quote:

Op zondag 8 november 2009 13:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Eigenlijk is het probleem van de Shiller P/E dat het backward looking is, terwijl je iets zou willen hebben wat forward looking is. Het heeft geen nut om te constateren dat de markt goedkoop of duur was

Niet mee eens vanwege het feit dat je maandelijks de chart update. Het gemiddelde is dan ook een gemiddelde op dat moment. De grootste lag is dus maximaal één maand. En hoeveel kan er nou gebeuren in een maand?

Bedankt voor deze uitgebreide post!

quote:

Op zondag 8 november 2009 13:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

in theorie zou het in ieder geval moeten normaliseren
[..]

Tegenwoordig véél meer. Ik ben ervan overtuigt dat je Shiller P/E van dertig jaar geleden bijvoorbeeld volstrekt niet meer kunt vergelijken met tegenwoordig. Om drie redenen, zaken die vanaf pakweg de laatste 10 tot 15 jaar geleden in zwang zijn gekomen:

- leverage, de winsten zijn massal gepimpt, en niet alleen door banken, door meer schuld aan boord te nemen, en minder kapitaal, waardoor de hefboom hoger is geworden. Dat maakt dat de financiering van bedrijven rentegevoeliger is geworden, maar ook dat de risico's op insolvabiliteit en hogere risico-opslagen veel groter zijn geworden. Ik zou dus hedentendage (met dezelfde omgevingsfactoren, rentestanden etc.) een lagere P/E accepteren dan twintig jaar geleden

- het winstbegrip, E van de P/E. Ik heb voor bedrijven gewerkt die medio van het jaar al binnen een bandbreedte van een peanuts wisten welke winst ze dat jaar gingen maken, en dat kwam ook altijd uit
Het is de norm geworden. Binnen relatief ruime bandbreedtes die de regelgeving biedt is de winst aardig stuurbaar. En het wordt ook heel normaal gevonden om dat te doen. Als er een deal wordt gesloten is hoe deze boekhoudkundig verwerkt wordt bijna belangrijker dan hoeveeel cash deze oplevert.
Kenmerkend is het verhaal van uitgaverechten en goodwill bij bedrijven als Elsevier, Wolters Kluwer en VNU. Vroeger werden aangekochten uitgaverechten en goodwill geactiveerd en jaarlijks afgeschrijven. Ergens in de jaren '80 bedachten deze bedrijven dat dat onzin was, en de regelgevende instanties (bevolkt door accountants van de big four kantoren, toen nog big five geloof ik) dachten mee. Goodwill en uitgaverechten konden ook wel van het eigen vermogen worden afgeboekt. Gevolg: geen afschrijvinglasten dus: een hogere E. Toen deze bedrijven echter zoveel andere bedrijven en titels hadden overgenomen dat ze geen eigen vermogen meer hadden om iets op af te boeken, bedachten ze begin jaren 90 een andere list: wel activeren, maar niet op afschrijven. Het beste van twee werelden: geen beslag op winst, noch op eigen vermogen.
Dit soort gegoochel is echt iets van de laatste twintig jaar, bedrijven en resultaten zijn steeds meer accounting georienteerd geworden, en accountants, regelgevende instanties en andere adviseurs en stake holders zijn veel meer cooperatief geworden.

- Globalisatie.
Heeft een voor- en een nadeel. Opkomende markten bieden nieuwe afzetmarkten, groei welke in de Westerse wereld wegens verzadiging ontbeert. Hoe zich dat in de komende jaren ontwikkelt is bepalend voor de ontwikkeling van de E.
De afgelopen tien jaar en de komende pakweg paar jaar snijden bedrijven ontzettend hard in de kosten door werk te verschuiven naar 'lage lonen' landen. Eerst de (massa) productie, nu de administratieve processen. Ook daardoor is de E gevoed. Daar zijn twee problemen mee going forward. Ten eerste is het ongebreidelde geloof dat je alles maar kunt outsourcen een risico. In de jacht naar de E worden ook kritieke processen op afstand gezet. Het risico is steeds hoger, als je de curve maar omhoog wilt laten krullen. Er zit een grens aan wat je op afstand kunt zetten.
Ten tweede trekken de 'lonen' in 'lage lonen' landen sterk aan. Ja, CPA's in India zijn een stuk goedkoper dan in NL. Maar ze zijn het verschil snel aan het inhalen. Oftewel die besparing die je door massale outsourcing binnenhaalt is niet duurzaam.

De implicatie van dit alles is dus dat terwijl de markt momenteel behoorlijk duur lijkt vergeleken met de afgelopen decennia, de markt eigenlijk nog veel duurder is en het rendement dat je op lange termijn kunt verwachten waarschijnlijk lager is dan je op grond van de geposte historische data zou verwachten.

Dat komt ook overeen met de indruk die ikzelf al had. Al ben ik geen expert in accounting, de zaken die jij hier opnoemt komen me erg bekend voor. Tot nu toe heb ik de Shiller P/E altijd gebruikt als argument dat de markt historisch gezien vrij duur is. Dat argument wordt dus alleen maar sterker. Omgekeerd, zou de markt uiteindelijk in de onderste helft van het plaatje terecht komen dan is het dus nog maar de vraag of het echt zo goedkoop is als het lijkt en moet je oppassen om de 'lage' historische waardering als argument te gebruiken.

Alleen hoeveel % zouden we de huidige 'E' op een gespreide portefeuille zoals de S&P500 overschatten ten opzichte van zeg 50 jaar geleden? Valt dat in te schatten? (lijkt me lastig...)

Overigens geeft gemanipuleer met 'E' extra steun aan een hoog dividend strategie. Dividend is natuurlijk echte cash en dat valt op lange termijn niet te manipuleren. Ja, ik weet dat veel bedrijven momenteel meer dividend uitkeren dan ze winst maken, maar dat kun je niet zolang volhouden als het pimpen van je gerapporteerde winst...

quote:

Eigenlijk is het probleem van de Shiller P/E dat het backward looking is, terwijl je iets zou willen hebben wat forward looking is. Het heeft geen nut om te constateren dat de markt goedkoop of duur was

Je kunt de Shiller P/E gebruiken om te zien of de markt NU duur of goedkoop is ten opzichte van andere periodes in de geschiedenis, met de beperkingen zoals hierboven al zijn gepost. Ik hou me aanbevolen als je betere ideeen hebt.

quote:

Daarnaast is de huidige E n.m.m. niet vergelijkbaar met de E van pakweg twintig jaar geleden. Alleen zijn er diverse invloeden, waardoor ik niet weet of deze geflateerd is of juist niet. Ik heb de neiging te menen: geflatteerd, ik heb m'n twijfels over de houdbaarheid van financial engineering en efficiency slagen. Of het moet ten kosten van meer risico gaan. In beide gevallen zou ik het logisch vinden een lagere P/E te verlangen. De 'dark horse' is de ontwikkeling van landen zoals China, Indonesie, Rusland, Brazilie en India. Als dat inderdaad de holy grail blijkt te zijn, zou dat zomaar alle negatieve factoren kunnen omvergooien. En de renteontwikkeling natuurlijk. Met een dubbele rente zou er niet veel van de E overblijven.

Mijn gevoel zegt dat de emerging markets een structureel vertragende groei in de de ontwikkelde economieen min of meer zullen compenseren (op lange termijn gezien) en dat er per saldo aan de lange termijn groei daarom niet heel erg veel gaat veranderen. Bij veel westerse multinationals zie je al heel lang dat de meeste groei uit EM komt. Als ik in Azie rondloop verbaas ik me elke keer weer over de hoeveelheid producten die je daar aantreft van Unilever, Danone, l'Oreal etc en hoe de opkomende middenklasse z'n geld verkwist aan Zwitserse horloges, Schotse Whisky en Louis Vuitton tasjes . Het is bijna niet te geloven, maar tijdens mijn laatste reis in Indonesie dronk in meer dan de helft van de tijd bottled water van Danone en waste me met lokaal gekochte douche gel van Unilever, net als de locals...

quote:

Op zondag 8 november 2009 14:29 schreef Mendeljev het volgende:
De Shiller index is vooral handig omdat je de effecten van huidige marktschommelingen kunt afzetten tegen een geschiedenis van 10 jaar. Als bedrijven massaal meer leverage toepassen dan is dat een ontwikkeling van nu en dat laat de chart ook zien. Het is dan ook vreemd om dat te willen vergelijken met 20 jaar geleden omdat de P/E nu lager zou moeten zijn; je wilt immers gaan handelen in de huidige markt en de definitie van het gemiddelde doet niks af aan het feit of de P/E 30 is of 15. Het mooie is dat de S&P500 een wereldwijd georienteerde index is. Kijk maar eens hoeveel van de genoteerde bedrijven de grootste marktkapitalisatie hebben en in hoeveel landen die actief zijn. Als China profiteert van lage lonen dan doet de S&P dat ook.
[..]

Met meer leverage neemt ook het risico toe. Dan wil ik lagere P/E om dat hogere risico te compenseren.

Ik werk op dit moment aan een project om werkzaamheden te outsourcen naar een mooi exotisch land. Ik praat met de mensen die daar werken, jonge mensen van een jaar of 25. Die verdienen extreem goed naar locale maatstaven, en karig maar niet extreem beroerd naar Westerse maatstaven. Alleen gaan salarisstijgingen daar met de tientallen procenten, en is de gemiddelde verblijfduur misschien een jaar. Als de concurrent (yep, en zelfs in India zijn goed opgeleide krachten als schaars aan het worden, en iedereen wil de besten hebben) een paar knaken meer biedt, zijn ze al weg. Naar het huidige prijsniveau kan het zinnig zijn om te outsourcen, en heb jij, China of de S&P daar een voordeel van. De komende tien jaar draait dat voordeel echter de andere kant op, en stijgen je kosten veel harder dan in het Westen.

quote:

Niet mee eens vanwege het feit dat je maandelijks de chart update. Het gemiddelde is dan ook een gemiddelde op dat moment. De grootste lag is dus maximaal één maand. En hoeveel kan er nou gebeuren in een maand?

het gaat om de forward P/E. Je zou dus willen voorspellen wat ze de komende tien jaar gaan verdienen, niet de afgelopen tien jaar.

quote:

Op zondag 8 november 2009 14:58 schreef SeLang het volgende:
Bedankt voor deze uitgebreide post!
[..]

De implicatie van dit alles is dus dat terwijl de markt momenteel behoorlijk duur lijkt vergeleken met de afgelopen decennia, de markt eigenlijk nog veel duurder is en het rendement dat je op lange termijn kunt verwachten waarschijnlijk lager is dan je op grond van de geposte historische data zou verwachten.

Dat komt ook overeen met de indruk die ikzelf al had. Al ben ik geen expert in accounting, de zaken die jij hier opnoemt komen me erg bekend voor. Tot nu toe heb ik de Shiller P/E altijd gebruikt als argument dat de markt historisch gezien vrij duur is. Dat argument wordt dus alleen maar sterker. Omgekeerd, zou de markt uiteindelijk in de onderste helft van het plaatje terecht komen dan is het dus nog maar de vraag of het echt zo goedkoop is als het lijkt en moet je oppassen om de 'lage' historische waardering als argument te gebruiken.

Daarom zie ik het ook meer als verantwoording naar jezelf toe
De vraag is het winstniveau van de afgelopen tien jaar herhaalbaar zijn in de komende tien jaar. Ik sta in dubio.
Aan de ene kant groei in opkomende markten, en kosten besparingen, aan de andere kant kostenverhogingen in offshore activiteiten, lagere leverage, en oplopende rente. Geen idee welke kan dat opvalt
Ik denk eigenlijk dat rente de sleutel is.

quote:

Alleen hoeveel % zouden we de huidige 'E' op een gespreide portefeuille zoals de S&P500 overschatten ten opzichte van zeg 50 jaar geleden? Valt dat in te schatten? (lijkt me lastig...)

het is niet in te schatten.

quote:

Overigens geeft gemanipuleer met 'E' extra steun aan een hoog dividend strategie. Dividend is natuurlijk echte cash en dat valt op lange termijn niet te manipuleren. Ja, ik weet dat veel bedrijven momenteel meer dividend uitkeren dan ze winst maken, maar dat kun je niet zolang volhouden als het pimpen van je gerapporteerde winst...

eens, en dividend geeft wel een bodemwaarde, al helemaal met de huidige alternatieve rendementen. Ook daar zal de rente een rol gaan spelen, want als de rentes stijgen, wordt die bodemwaarde minder.

quote:

Je kunt de Shiller P/E gebruiken om te zien of de markt NU duur of goedkoop is ten opzichte van andere periodes in de geschiedenis, met de beperkingen zoals hierboven al zijn gepost. Ik hou me aanbevolen als je betere ideeen hebt.

kom er maar in Vandergeld
Ik heb geen idee.

quote:

Mijn gevoel zegt dat de emerging markets een structureel vertragende groei in de de ontwikkelde economieen min of meer zullen compenseren (op lange termijn gezien) en dat er per saldo aan de lange termijn groei daarom niet heel erg veel gaat veranderen. Bij veel westerse multinationals zie je al heel lang dat de meeste groei uit EM komt. Als ik in Azie rondloop verbaas ik me elke keer weer over de hoeveelheid producten die je daar aantreft van Unilever, Danone, l'Oreal etc en hoe de opkomende middenklasse z'n geld verkwist aan Zwitserse horloges, Schotse Whisky en Louis Vuitton tasjes . Het is bijna niet te geloven, maar tijdens mijn laatste reis in Indonesie dronk in meer dan de helft van de tijd bottled water van Danone en waste me met lokaal gekochte douche gel van Unilever, net als de locals...

het leukste vind ik nog dat de well-to-do dat bocht van een Heineken als een premium brand drinken, terwijl een Singha, Beer Chang, Myanmar Beer, Bintang, Tsingtao of Beer Lao veel beter smaakt

Ik ben me nog nooit zo bewust geworden van de reikwijdte van Unilever, maar bijvoorbeeld ook Philips, dan tijdens trips naar Azie. Die laatste vooral in China en India. En inderdaad in Azie is imago belangrijker dan het andere. Als er geen kicke logo opstaat, verkoopt het niet in China, bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 8 november 2009 15:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Daarom zie ik het ook meer als verantwoording naar jezelf toe
De vraag is het winstniveau van de afgelopen tien jaar herhaalbaar zijn in de komende tien jaar. Ik sta in dubio.
Aan de ene kant groei in opkomende markten, en kosten besparingen, aan de andere kant kostenverhogingen in offshore activiteiten, lagere leverage, en oplopende rente. Geen idee welke kan dat opvalt
Ik denk eigenlijk dat rente de sleutel is.

Dat zijn ook de dingen die mij negatief maken voor de toekomst en waarom ik ook persé een lage P/E wil zien voordat ik er vol inga.

Ik ben het ook helemaal eens met jouw stelling over outsourcing, dat dit een stuwende kracht is geweest in de afgelopen jaren maar dat die kracht afvlakt en misschien zelfs omdraait. Collegas in China kregen 2x per jaar salarisverhoging en je kon makkelijk 20% meer verdienen door over te stappen naar de buurman. Een maand later stapte je dan weer over naar iemand anders... Bij ons heeft een keer iemand ontslag genomen en 2(!) maanden later hebben ze dezelfde vent voor het dubbele salaris terug aangenomen voor dezelfde functie. Dat was in 2000 in Shanghai. Inmiddels is het helemaal niet zo goedkoop meer, zeker niet als je de productiviteit meerekent.... Dus die kostenbesparing is grotendeels voorbij.

Deleveraging van zowel banken als consumenten, dat kan gewoon niet anders dan dat dat een druk blijft geven de komende jaren. Daar komt nog grijze golf bovenop, babyboomers die zich plotseling realiseren dat ze echt moeten minderen omdat ze te weinig pensioen hebben gespaard.

Rente. Sja, je kunt een Japan scenario krijgen met decennialang een extreem lage rente. Maar Japan had wel genoeg spaarders die de overheidstekorten konden financieren. De USA en in mindere mate Europa heeft die luxe niet. Waar gaan ze al dat geld lenen om de enorme tekorten te financieren? Je zult beleggers moeten lokken die voorheen hun neus ophaalden voor treasuries vanwege de lage yield, oftewel hogere yields... Ja het is koffiedik kijken, maar als iedereen wereldwijd grotere tekorten moet financieren verwacht je volgens de normale economische logica een rentestijging.

Als ik moet gokken wat de volgende crisis wordt, dan idenk ik dat dat de realisatie is dat FED impotent is geworden. Als we de double dip ingaan, gaat de FED dan nog meer quantitative easen? Op een bepaald moment trekt de obligatiemarkt dat niet meer. Met een rente die al op nul staat, een overheid die al $1T heeft uitgegeven aan stimulus en het niet meer kunnen quantitative easen zonder de treasury market te crashen blijkt de FED opeens niet meer de reddende engel te zijn die ze in 2008/2009 was. De bekende 'Greenspan put' werkt niet meer. Als men zich dat realiseert dan kan er weleens een paniek ontstaan waar de recente crisis bij verbleekt.

Btw: wanneer gaan we weer terug naar normale boekhoudregels? Ik dacht dat de FASB bezig was met nieuwe regels waarin naast de huidige 'mark to fantasy' ook weer 'mark to market' moet worden gerapporteerd. Als de discrepantie tussen die twee erg groot is bij bepaalde banken dan krijg je weer allerlei leuke speculaties...

Anyway, cash aan de zijlijn

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 08-11-2009 15:56:32 ]

quote:

Op zondag 8 november 2009 15:47 schreef SeLang het volgende:


Btw: wanneer gaan we weer terug naar normale boekhoudregels? Ik dacht dat de FASB bezig was met nieuwe regels waarin naast de huidige 'mark to fantasy' ook weer 'mark to market' moet worden gerapporteerd. Als de discrepantie tussen die twee erg groot is bij bepaalde banken dan krijg je weer allerlei leuke speculaties...

Niet. Die regeltjes worden de facto geschreven door de grote accountantskantoren (ja, offcieel zijn FASB en IAS zelfstandig, and pigs might fly as well), en mark to fantasy is toch het meest audit proof, want anything goed Ik heb daar een flink cynische blik op: bedrijven hebben behoefte aan maximale bewegingsvrijheid, auditors hebben belang bij maximale auditproofheid en een blije klant die ze maximaal kunnen uitnutten, en het publiek en de openbare zaak....... doen er niet toe.....

Ik zou er daarom niet te veel van verwachten, al moet ik zeggen dat ik allemaal niet zo secuur gevolgd heb, mede om bovenstaande reden. Ik zal eens zoeken wat daar precies nu speelt, en proberen dat in normale mensen taal te vertalen

Overigens moet volgens mij veelal de marktwaarde ook al toegelicht worden, maar wie leest die jaarverslagen nou helemaal

Het echte probleem in de verslaggeving is imho niet zozeer wat op de balans staat, maar juist wat NIET op de balans staat. Over waarderingsgrondslagen kun je een mening hebben, maar als het uberhaupt niet gewaardeerd staat, kun je ook geen mening daarover hebben. Off balance is waar de mega failissementen van de toekomst vandaan gaan komen, if any. Als donderslag bij heldere hemel.

Daarom zijn bedrijven waarvan ik duidelijk zie of vermoed dat ze off balance shit als policy hebben verheven een perma-afblijvert

hoe groot is die IOU derivaten bubbel eigenlijk ik meen iets van 500.000 miljard, als die eens naar mark to market gewaardeerd wordt dan flikkert alles in elkaar. Eens moet het er uiteindelijk van komen, want niemand weet eigenlijk nog wat bijvoorbeeld een CDO waard is, als die nog steeds naar MTF gewaardeerd worden. Ik ben bang dat we nog jaren MTF houden. Als mensen uiteindelijk door krijgen dat al die IOU papierwaarde uiteindelijk flink is gedaald kan er een enorme deflatie ontstaan, lijkt me.

quote:

Op zondag 8 november 2009 16:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Daarom zijn bedrijven waarvan ik duidelijk zie of vermoed dat ze off balance shit als policy hebben verheven een perma-afblijvert

Dat lijstje mag je hier posten en blijven updaten

Ik zit met een moeilijke beleggingsbeslissing.

De P/E ratios zijn veel te hoog en vanwege de ergernis en mentale stress die dat oplevert is het geen optie om met kerst en nieuwjaar thuis te blijven. Het idee is dat ik pas thuis kom als Bernanke klaar is met printen en het opkopen van $1,5T aan mortgage securities. Nu moet ik beslissen of ik in december voor 2 maanden naar Vietnam ga of naar de Filippijnen. Moeilijk moeilijk.... Ik neig naar de Filippijnen, want katholiek dus beetje kerstsfeer. Sowieso ga ik naar beiden (ooit), de vraag is alleen wie eerst. Dus ga ik eerst 2 maanden in de Filippijnen op het strand liggen of naar Vietnam?

Het leven van een lange termijn belegger valt helemaal niet mee, met al die belangrijke beslissingen die je moet nemen

Poll: SeLang moet met kerst naar

Vietnam

Filippijnen
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

quote:

Op zondag 8 november 2009 17:54 schreef SeLang het volgende:
Ik zit met een moeilijke beleggingsbeslissing.

De P/E ratios zijn veel te hoog en vanwege de ergernis en mentale stress die dat oplevert is het geen optie om met kerst en nieuwjaar thuis te blijven. Het idee is dat ik pas thuis kom als Bernanke klaar is met printen en het opkopen van $1,5T aan mortgage securities. Nu moet ik beslissen of ik in december voor 2 maanden naar Vietnam ga of naar de Filippijnen. Moeilijk moeilijk.... Ik neig naar de Filippijnen, want katholiek dus beetje kerstsfeer. Sowieso ga ik naar beiden (ooit), de vraag is alleen wie eerst. Dus ga ik eerst 2 maanden in de Filippijnen op het strand liggen of naar Vietnam?

Het leven van een lange termijn belegger valt helemaal niet mee, met al die belangrijke beslissingen die je moet nemen

Poll: SeLang moet met kerst naar

Vietnam

Filippijnen
^Tussenstand:
[ afbeelding ]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Eerst Nam daarna strand hangen.

Filippijnen, maar ik mis de optie 'anders'

Myanmar of India bijvoorbeeld

quote:

Op zondag 8 november 2009 17:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Filippijnen, maar ik mis de optie 'anders'

Myanmar of India bijvoorbeeld

Staan op m'n lijstje, maar niet deze kerst.
Vraag me niet hoe ik voor mijn kerst opties op deze twee ben uitgekomen.

alleen als jij me niet vraagt wat het opperhoofd van Goldman Sachs gerookt, gesnoven of gespoten heeft (ik verdenk een combinatie van deze drie overigens)

quote:

AMSTERDAM - De topman van Goldman Sachs, de Amerikaanse bank die volop in de media kwam door de hoge bonussen, vindt dat banken een maatschappelijk belang dienen en 'werk van God' doen.
© ANPDat zei topman Lloyd Blankfein in een interview met de Britse krant Sunday Times. ''We helpen bedrijven te groeien door ze te helpen met kapitaal."

"Bedrijven die groeien, creëren welvaart. Dat betekent weer dat mensen banen hebben, dat zorgt voor meer groei en meer welvaart'', aldus de topman in het dagblad.

Herstel

Blankfein zei ook dat hij vond dat hoge winsten en bonussen bij banken laten zien dat de wereldeconomie aan het herstellen is. De winst van Goldman Sachs was in het derde kwartaal beter dan verwacht en kwam uit op 3,19 miljard dollar.

In dezelfde periode een jaar eerder ging het nog om een winst van 845 miljoen dollar. De bank is van plan aan het einde van dit jaar meer dan 20 miljard dollar aan bonussen uit te keren.

Dit moet een grapje zijn

wat zijn de voorspellingen voor komende week?

ow en selang, volgens mij mag je je koffers voor de Filipijnen al gaan inpakken

Wat ga je doen SeLang als net tijdens die 2 maanden dat koopwaardige moment aanbreekt? Ik neem aan dat je geen laptop midden in de rimboe daar hebt

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 23:09 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Voor de rest ga ik morgen naar een voormalige Canadese bankier die me wat gaat vertellen over een voormalig top belegger die een heel jaar lang een beleggers cursus aan biedt waar je gegarandeerd een miljoen verdient. Kosten daarvan bedragen 4000 pond. Ben benieuwd, de beste man heeft namelijk wel degelijk een bewezen record dat hij erg profitable is geweest en nog steeds is. (ja ja, ik weet ook, it has scam written all over it, maar degene van wie ik het te horen kreeg vertrouw ik wel, dus ik wacht af voordat ik een mening ga geven)

Die 'top belegger' bleek Darren Winters te zijn via http://www.wininvesting.com/ Dit gezien te hebben vraag ik me toch maar weer af waarom er mensen in vallen? Dit schreeuwt scam.

quote:

Op zondag 8 november 2009 18:37 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat ga je doen SeLang als net tijdens die 2 maanden dat koopwaardige moment aanbreekt? Ik neem aan dat je geen laptop midden in de rimboe daar hebt

Internetcafe....ergens.

quote:

Die 'top belegger' bleek Darren Winters te zijn via http://www.wininvesting.com/ Dit gezien te hebben vraag ik me toch maar weer af waarom er mensen in vallen? Dit schreeuwt scam.

Die gegarandeerde 1 miljoen winst gaf het al gelijk weg
Plus het feit dat iemand zogenaamd een perfect winstgevend systeem heeft en dat dan verkoopt voor 4000 pond

quote:

Op zondag 8 november 2009 18:37 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat ga je doen SeLang als net tijdens die 2 maanden dat koopwaardige moment aanbreekt?

Dat lijkt me sterk, want voor SeLang zal 't wel onder de lows van maart moeten gaan en die gaan nog wel even op zich laten wachten, als ze überhaupt nog weer op de borden verschijnen.

quote:

Op zondag 8 november 2009 18:41 schreef SeLang het volgende:
Die gegarandeerde 1 miljoen winst gaf het al gelijk weg
Plus het feit dat iemand zogenaamd een perfect winstgevend systeem heeft en dat dan verkoopt voor 4000 pond

Als ik 4000 pond p.p. kan vangen door vage seminars te geven dan heb ik ook wel een perfect winstgevende strategie ja!