FOK! Boekentop 100 2009 (deel 2) - denk mee voor 2010!

Welkom bij de FOK! boekentop 100 2009. De stemmen zijn geteld, en de uitslag is bekend. En aangezien deel 1 vol was, hierbij een deel 2 voor het napraten over de top 100 2009.

quote:

Ook in 2009 is 1984 van George Orwell het populairste boek op FOK!. Met 415 punten bleef dit boek de (net als vorig jaar) nummer 2 De ontdekking van de Hemel van Harry Mulisch ruim voor.
De derde plek is dit jaar voor The Catcher in the Rye van J.D. Salinger.

De complete top 100, vind je hier: Boekentop 100 2009 - De uitslag

En een Exceldocument met alle genoemde titels en verschillende statistieken, vind je hier

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 16:21 schreef Giraffe het volgende:
Geen bericht op de FP?

Nu wel. Dat stond in de planning, maar was iets vertraagd .

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:46 schreef Heavens het volgende:
Als ik het bestand open dat je door moet linken met de complete lijst krijg ik een exel bestand met enkel de namen van de auteurs.
Is er ook een lijst bekend en te vinden waar we ook de titels kunnen vinden??

Het Excelbestand bestaat uit meerdere tabbladen. Als je onderin op het linker tabblad klikt, dan krijg je de complete boekentop 100, met auteurs, titels en land en jaar van eerste uitgave te zien .

Geen dank. Ik heb het bestand wel even opnieuw online gezet, zodat hij direct met de top 100 opent.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 09:08 schreef Steven184 het volgende:
Owja, er ging nog een discussietopic voor de regels voor volgend jaar komen, toch

Binnenkort komt er een voorzetje daarvoor in dit topic, maar daar wordt nog aan gewerkt, dus even geduld a.u.b.

Evaluatie top 100 2009
Voordat we in 2007 begonnen met de boekentop 100, is er eerst een discussietopic geweest over de opzet van de top 100. De toenmalige opzet is gebaseerd op de opmerkingen en meningen van de meerderheid van de mensen die meedachten. In 2008 en 2009 zijn een aantal wijzigingen doorgevoerd in de opzet.

In 2010 wil ik weer een boekentop 100 organiseren. Het lijkt me nu een goed moment om eens te kijken of de opzet zoals we die dit jaar hanteerden, ook voor de komende jaren kan worden gebruikt.

Voordat ik puntsgewijs een aantal aspecten van de top 100 in de groep gooi, vind ik het belangrijk om nog eens te benadrukken dat welke keuze je ook maakt, er altijd voor- en tegenstanders zullen zijn. Dat werd bij de discussie in 2007 al duidelijk. Laat ik ook voorop stellen dat de huidige opzet ook voor volgend jaar prima gebruikt kan worden. Maar mocht blijken dat er toch wat punten zijn die nadere aandacht vragen, dan zullen we uiteraard afwegen of en hoe we dingen volgend jaar kunnen aanpassen. Daarbij houden we het graag zo simpel mogelijk en moet de boekentop 100 voor iedereen toegankelijk zijn.

Hieronder volgen de belangrijkste aspecten die onderwerp van discussie kunnen zijn. Heb je opmerkingen over een of meerdere van deze aspecten, schroom dan niet om dat kenbaar te maken, daar is de discussie immers voor bedoeld.

Lengte boekenlijsten
Het is belangrijk dat er zo veel mogelijk flexibiliteit is bij de lengte van de boekenlijsten. Dus iemand die 7 boeken wil noemen, noemt er 7. Het werken met vaste lengtes, bijvoorbeeld 10, 20 of 30 boeken, zou mensen kunnen ontmoedigen om een lijst te posten.

In 2007 begonnen we met een top 20 per persoon. Vanaf 2008 is dit een top 30 geworden. Er zijn mensen die 30 boeken te veel vinden, maar anderen zouden er wel 100 kunnen noemen.

De vraag is dan ook of een persoonlijke top 30 voldoende is, of een langere lijst wenselijk is of dat er juist minder boeken genoemd zouden mogen worden.

Puntentelling
Vorig jaar hebben we de puntentelling al aangepast om het makkelijker en eerlijker te maken. In 2007 was het verschil tussen de nummer 1 van een top 20 en de nummer 1 van een top 10 namelijk nog groter, omdat vanaf het 16e boek in de lijst het aantal punten met meer dan 1 steeg. Zo kreeg een nummer 1 van een top 20 35 punten. Om het wat spannender en eerlijker te maken, is er vorig jaar voor gekozen om elk extra boek maar 1 punt extra te geven.

In het huidige systeem krijgt de nummer 1 meer punten naarmate meer titels genoemd worden. Dit heeft een aantal voordelen:

Een nummer 1 van een top 30 heeft meer waarde dan een nummer 1 van bijvoorbeeld een top 10, omdat hij het beste is van meer boeken;

Het moedigt mensen aan om een zo lang mogelijke lijst te posten;

Door de nummer 1 niet standaard een bepaald aantal punten te geven, is flexibiliteit in de lengte van de boekenlijsten mogelijk;

De afgelopen jaren heeft dit ook goed gewerkt en op die manier behoud je een representatieve vergelijking van de top 100's door de jaren heen.

Dit jaar is door vijf mensen aangegeven dat ze deze puntentelling niet eerlijk vinden. In 2007 was dit 1 persoon en in 2008 2. Blijkbaar is het nu een iets groter discussiepunt dan de afgelopen jaren. Als alternatief is genoemd om de nummer 1 altijd een vast aantal punten te geven, ongeacht de lengte van de lijst. Dat heeft echter als belangrijkste nadeel dat de flexibiliteit van de lijst verdwijnt. Het is namelijk niet werkbaar om per lengte van de lijst de punten per boek te gaan berekenen. Dan zou je dus gaan naar een systeem waarbij 2 of 3 lengtes van de lijsten mogelijk zijn.

Maximum aantal boeken per auteur
Dit jaar is het maximum aantal boeken per auteur per lijst komen te vervallen. In 2007 is het ingevoerd omdat de angst bestond dat boekenlijsten uit boeken van 1 auteur zouden gaan bestaan. Dit leidde echter tot veel onduidelijkheid, en dus hebben we die eis vanaf dit jaar geschrapt. En volgens mij werkte dat prima.

Type boeken
Ook dit jaar werden titels genoemd die niet aan de voorwaarden voldeden. De vraag is nu in de eerste plaats of de huidige omschrijving van boeken duidelijk genoeg is. Daarnaast kunnen we ons afvragen of beperkingen aan het type boeken die kunnen worden genoemd wel wenselijk zijn. Is er bijvoorbeeld behoefte om non-fictie ook mee te laten doen, of zou alleen fictie mogen worden genoemd?

Series
Series zijn al vanaf het begin een discussiepunt. Er is voor gekozen om series niet als geheel, maar als losse delen te behandelen. Met name LOTR is veelvuldig onderwerp van discussie geweest. Er zijn daarbij duidelijk twee kampen: de mensen die LOTR als een geheel zien en de mensen die LOTR als losse boeken zien.

Tot nu toe is de verschijningsvorm leidend. Als een verhaal in meerdere delen is uitgebracht, is er sprake van meerdere boeken die los kunnen worden genoemd. Zou je bijvoorbeeld LOTR als één geheel zien, dan kun je je afvragen of Harry Potter ook niet als één geheel moet worden gezien. Uitzonderingen zullen dus altijd tot meer discussie leiden.

Verhalenbundels
In mindere mate speelt dezelfde problematiek voor verhalenbundels. Soms zijn verhalen los verschenen (Nescio bijvoorbeeld), maar later gebundeld uitgebracht. In dat geval mag zowel de bundel als het losse verhaal worden genoemd. Aan de ene kant is dit logisch omdat ieder verhaal dat in boekvorm is verschenen in de top 100 kan staan, maar aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat als een verhaal ook los uitgebracht is als boek, alleen de losse uitgave kan worden genoemd.

Aantal geposte lijsten
Dit jaar hadden we 23 boekenlijstje minder dan vorig jaar. Volgend jaar willen we proberen om weer meer boekenlijsten te krijgen. Om de boekentop 100 te promoten, hebben we dit jaar een topic in MED gehad, een regelmatig omhoog geschopt bericht op de FP en heb ik verschillende mensen die voorgaande jaren hebben deelgenomen een PM gestuurd. Qua promotie hebben we er volgens mij dus alles aan gedaan om zo veel mogelijk boekenlijstjes binnen te halen.

De vraag is dan ook of er redenen zijn waarom het dit jaar toch achter bleef bij vorig jaar. Was de opzet niet duidelijk, zijn mensen te lui om een boekenlijst te maken of zijn er andere redenen waarom minder mensen een boekenlijstje hebben gepost? En hoe zou dat volgend jaar beter kunnen?

Topics
In 2007 hadden we twee topics: eentje voor discussie over de top 100 en eentje voor de boekenlijsten. Sinds vorig jaar combineren we dit in één topic, omdat in 2007 in beide topics discussies ontstonden en je het zo bij elkaar houdt. Werkt dit zo goed, of is er toch een voorkeur voor aparte topics volgend jaar?

Andere top 100's
Toen de boekentop 100 net gestart was, kwam Ensaf met het initiatief voor een striptop 100. Omdat het niet handig is om dat gelijk met de boekentop 100 te doen, is dat topic gesloten. De vraag is nu of er behoefte is aan een striptop 100, of bijvoorbeeld een aparte top 100 voor non-fictie?

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 17:34 schreef Gillingham het volgende:
Puntentelling
Altijd lastig. Er valt vanalles te zeggen voor extra punten voor de hoogstgenoteerde boeken, maar dat maakt het allemaal wel ingewikkelder. Wel mag het verschil in aantal punten tussen grote en kleine lijstjes kleiner worden.

Het verschil in aantal punten krijg je nooit helemaal weg. Wat dat betreft heb ik overigens wel al zitten nadenken over oplossingen zoals Steven die aandraagt:

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 13:17 schreef Steven184 het volgende:

Puntentelling
Ik ben bij de puntentelling van mening dat een eerste plaats bij een top 30 altijd zwaarder zou moeten tellen dan bij een top 10. Tevens zou van mij de puntentelling meer mogen lijken op die van 2007, waar het eerste boek niet slechts 1 puntje meer kreeg dan de nummer twee.

Wat ik denk wel een juiste oplossing zou kunnen zijn over de vermeende oneerlijkheid van deze puntentelling is om de nummers 1,2 en 3 van elke lijst bonuspunten te geven, bijvoorbeeld nr.1 10pnt, nr.2 5 punten en nr.3 3 punten. Hiermee zorg je ervoor dat de nummer 1 van een top 30 nog steeds meer waard is dan die van een top 10, en geeft aan de laatstgenoemde gelijk meer waarde. Zowel in 2008 als 2009(2007 weet ik het niet meer) was 1984 duidelijk niet het meest genoemde boek op nr.1, maar wel meeste punten totaal. Een extra waardering voor een boek dat op de eerste plaats wordt gezet lijkt mij fair.

Tot zover mij idee over de puntentelling

Extra punten voor de top 3 is een mogelijkheid. Het aantal extra punten is nog wel iets waar ik dan naar wil kijken, door de huidige lijst om te rekenen. Maar daarmee kun je wel zorgen dat een nummer 1 van een top 10 meer punten krijgt dan de nummer 20 van een top 30, wat nu niet het geval was.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaMart op 31-10-2009 19:40:57 ]

Het lijkt me toch wel handig om wat meer respons te hebben .

_{Dus even een schop en TT-aanpassing.}

Ik wilde de evaluatie nu eigenlijk sluiten. Op basis van de reacties die er zijn, zullen we kijken of er dingen aangepast moeten en kunnen worden. Voor zover ik nu kan overzien, is alleen de puntentelling een echt discussiepunt en zou de opzet op de overige punten ongewijzigd kunnen blijven volgend jaar.

Even een flinke schop van dit topic. Eind september start de boekentop 100 2010. Omdat er vorig jaar veel feedback is gekomen op de opzet van de top 100, hebben we nog eens kritisch gekeken op welke manier de opmerkingen verwerkt zouden kunnen worden. Dat heeft geleid tot de volgende wijzigingen en overwegingen.

Daarbij is niet alleen gekeken naar de opmerkingen in dit topic, maar ook naar opmerkingen die in het eerste topic voor de boekentop 100 2009 zijn gemaakt. We kijken met name naar de volgende punten. We kunnen dus een beetje in herhaling vallen t.o.v. de evaluatievragen eerder in dit topic .

Puntentelling
De puntentelling was vorig jaar onderwerp van discussie. De nummer 1 kreeg evenveel punten als de lijst lang was. Dat betekende dat een nummer 1 van een top 10 evenveel punten kreeg als de nummer 21 van een top 30. Deze puntentelling gebruikten we om langere lijsten te stimuleren. Veel mensen gaven echter aan dit niet eerlijk te vinden.

Dit jaar zal de puntentelling daarom sowieso veranderen, zodat er meer evenwicht komt tussen de punten van de verschillende lijstlengtes. Daarbij zijn twee opties:

• De top 3 krijgt bovenop de puntentelling zoals die vorig jaar werd gehanteerd, extra punten. Deze extra punten zouden vanaf een minimum aantal titels worden toegekend.
• De nummer 1 krijgt altijd evenveel punten, waarbij de punten voor de volgende titels evenredig afnemen, afhankelijk van de lengte van de lijst.

Lengte lijsten
Een ander aandachtspunt is de lengte van de lijsten. In 2007 kon je maximaal 20 boeken noemen, in 2008 en 2009 maximaal 30. De vraag is of 30 boeken niet te veel of te weinig is. Zouden 40 of 50 titels ook haalbaar zijn, of is een maximum van 20 of 25 boeken per lijst voldoende? Aangezien vorig jaar maar 29 van de 71 lijsten een top 30 hadden, ligt een lager maximum ons inziens voor de hand.

De opzet van de lijstlengtes hangt ook samen met de puntentelling. Voorgaande jaren was het aantal titels dat je kon noemen vrij, zij het met een maximum. Als je bijvoorbeeld 7, 11 of 18 titels wilde noemen, dan kon dat gewoon. Deze systematiek kan worden gehandhaafd, wanneer je de puntentelling van vorig jaar hanteert, met daarbij extra punten voor de top 3.

Wil je iedere nummer 1 echter evenveel punten geven, dan zal worden gewerkt met vaste lijstlengtes, waarbij je dus minder vrijheid hebt om daarvan af te wijken. Dit systeem wordt overigens al gebruikt bij de FOK! Filmtop 100.

Series
De series zijn altijd een discussiepunt geweest. De regel bij de boekentop 100 is dat alleen de losse delen van een serie mogen worden genoemd, en niet de serie als geheel. Uitgangspunt is hoe de serie is verschenen, ongeacht de intenties van de auteur en of de afzonderlijke delen ook los te lezen zijn. De meningen hierover zijn altijd erg verdeeld, maar wij zien daar vooralsnog geen aanleiding in om deze regel te wijzigen.

Type boeken
Voorgaande jaren hanteerden we het uitgangspunt dat alleen fictie en verhalende non-fictie mee kan doen. Het volgende onderscheid werd toen gehanteerd:

De volgende type boeken mogen wel meedoen:
• Fictie.
• Verhalende non-fictie.
• Dagboeken.
• Toneelstukken en closet drama’s, voor zover het stuk ook als boek is uitgebracht. Dit geldt ook als het stuk alleen in scriptvorm is gepubliceerd.
• (auto)Biografieën.
• De delen van een serie worden als op zichzelf staande werken beschouwd. Losse delen van een boekenserie mogen dan ook alleen los genomineerd worden. Een enkele nominatie voor een gehele serie wordt niet meegeteld.
• Verhalenbundels. Nomineer je een los verhaal uit een verhalenbundel, dan wordt dit losse verhaal alleen in de top 100 opgenomen wanneer het als losse uitgave verschenen is. Anders worden de punten aan de complete verhalenbundel toegekend.

De volgende categorieën boeken kunnen niet meedoen:
• Niet-verhalende non-fictie.
• Wetenschappelijke boeken.
• Studieboeken.
• Strips en graphic novels.
• Poëzie.
• Boeken van louter religieuze aard, zoals de Bijbel.

Toch werden telkens titels genoemd die niet binnen die afbakening vallen. De vraag is dan ook of deze onderverdeling gehandhaafd moet worden, of dat dit moet worden verruimd zodat non-fictie bijvoorbeeld ook kan worden genoemd. .


Jouw mening?
Voordat we de opzet definitief vaststellen, horen we graag ook jullie mening hierover. De standpunten die daarbij naar voren komen, zullen we uiteraard meenemen bij de definitieve opzet voor de boekentop 100 2010, al kunnen we natuurlijk niet garanderen dat iedere opmerking zal worden overgenomen.

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 20:17 schreef Dagonet het volgende:
Qua puntentelling, hoe doet FTR dat met de Film top 100? Ook die hebben te maken met series bijvoorbeeld.

FTR gebruikt vaste lijstlengtes. Daar kun je een top 10, 25, 50 of 100 voor maken en de nummer 1 krijgt altijd 100 punten, alleen de punten van de nummer 2 t/m laatst verschillen per lijst. De boekentop 100 leent zich mijns inziens echter niet voor een top 100 per persoon. Mensen kijken over het algemeen meer films dan dat ze boeken lezen.

Wil je voor de boekentop 100 vaste lijstlengtes hebben, dan kom je voor een beetje hanteerbaar puntenaantal al snel uit of een verplichte top 5, 10 of 20 of 25, of top 10, 20 of 30.

Series als LOTR mogen bij de film top 100 ook niet als 1 film genomineerd worden. Wat dat betreft hanteren ze dus dezelfde lijn als we voor de boekentop 100 hebben gebruikt de afgelopen jaren, en ik zie weinig aanleiding om dat te veranderen.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 09:46 schreef Felagund het volgende:

[..]

Ik vind het nog steeds erg vreemd om LOTR als een serie aan te duiden. Ten eerste is het in drie verschillende uitgaven uitgekomen (als een boek, de drie welbekende delen, of als zes boeken). Daarnaast is het de eerste zin van mijn boek dat het geen trilogie is (in het voorwoord). Omdat het geen trilogie is, maar geschreven is als een roman, is het heel moeilijk om te vergelijken met andere boeken, omdat het geen afgerond verhaal per deel heeft. Dit is heel anders dan bij andere echte series, zoals Harry Potter, die wel een afgerond verhaal hebben per deel.

Het zijn drie losse boeken, dus die kunnen alledrie los genoemd worden. Het gaat om de uiteindelijke verschijningsvorm, niet om of het een verhaal is of allemaal losse verhalen rond dezelfde hoofdpersoon.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 12:10 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Maar goed dat de nazaten van Bolano hebben besloten 2666 maar wel in een enkele uitgave uit te brengen dan .


Nee, over dit onderwerp is al heel veel discussie geweest. De moderators hebben toentertijd een standpunt ingenomen en ondanks dat ik het er niet mee eens ben, ben ik wel van mening dat het standpunt gehandhaafd moet worden. Dat is goed voor de consistentie van de FOK! Boekentop 100.

Hetzelfde standpunt wordt ook gehanteerd bij de filmtop 100 overigens. Daar mogen series ook niet als één film worden genomineerd.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 12:30 schreef Felagund het volgende:

[..]

Maar als een film over twee dvd's wordt verdeeld, dan ga je ze toch ook niet als twee films beschouwen?

Daarnaast is het bij LOTR de verschijningsvorm zelf ook arbitrair, omdat het in meerdere vormen verschenen is.

De hoofdregel is dat als een verhaal in meerdere delen verschenen is, alleen de losse delen kunnen worden genomineerd. Daarvan afwijken voor LOTR zorgt alleen maar voor onduidelijkheid.

Dit is overigens precies dezelfde discussie als die de afgelopen jaren een paar keer gevoerd is, en het is ook het punt waar de meeste verschillende meningen over zijn. De huidige systematiek werkte voorgaande jaren ook goed, en is het eerlijkst en duidelijkst. Als je bijvoorbeeld deel 2 het beste vond, en deel 3 helemaal niks, dan kun je ervoor kiezen om deel 3 niet in je lijst op te nemen en deel 2 hoog in de lijst te laten terugkomen. Zou je het als 1 boek kunnen noemen, dan zul je het misschien ergens achterin je lijst zetten, omdat je maar een deel erg goed vond, maar het verder helemaal niks vond. Deze methodiek zorgt dus voor een betere afspiegeling van je waardering van de boeken.

Nog een keer een schop, want meningen zijn nog steeds welkom. Volgend weekend wil ik wel beginnen met de laatste voorbereidingen, dus als je nog opmerkingen hebt, dan horen we die graag deze week.

De opzet voor dit jaar is vastgesteld, met als belangrijkste wijziging een aanpassing in de puntentelling, die meer evenwicht moet brengen tussen de nummer 1 van de verschillende lijsten.

vanaf nu hier verder dus: FOK! Boekentop 100 2010