Ik vond deze website (link onderaan de quote) met onderstaande voorbeelden van discriminatie door moslims.
En dat is nog maar een website met een paar voorbeelden, een kort bloemlezing.
ENJOY!
* Moderator-mededeling: Ik heb i.v.m. de leesbaarheid de quote wat aangepast, die hieronder begint. Accentuering met vet en onderstreping m.u.v. de kop is van TS:
Waarom mogen moslims wel discrimineren?
gepost in: Islam
gepubliceerd: 28 augustus
De affaire met de As-Siddieq school is maar een van de vele voorbeelden van discriminatie door Nederlandse moslims. Waarom mogen zij wel op grote schaal artikel 1 van de Grondwet negeren, die discriminatie op grond van o.a. het geloof uitsluit? Het gaat niet om incidenten. Onder Nederlandse moslims bestaat een compleet genegeerd apartheidsysteem. OM, wordt eens wakker!
Het was gisteren groot nieuws: Sluiting dreigt voor de As-Siddieq school, een islamschool in Amsterdam. Vooralsnog wordt een deel van de subsidie ingetrokken. De reden is, aldus wethouder Ascher, dat de integratie van de kinderen wordt belemmerd. Ook zou het niveau van het onderwijs stelselmatig onder de maat zijn.
Daar ging dan ook de discussie over, in onder andere NOVA en Knevel & Van de Brink. Maar volgens mij zou de discussie heel ergens anders over moeten gaan, namelijk over de discriminatie door Nederlandse moslims.
De zaak kwam aan het rollen toen de niet-moslim onderwijzeres Hennie Metsemakers naar buiten trad in Het Parool. Ze had een jaar lesgegeven op de As-Siddieq school, en vertelde:
quote:Me dunkt dat dit een goede reden zou moeten zijn voor het Openbaar Ministerie om de As-Siddieq school aan te klagen voor discriminatie.In de pauzes moesten we apart eten. Wij mochten niet hetzelfde begroet worden als moslimonderwijzers, niet met het woord salem, vrede, want niet-moslims kunnen niet weten wat vrede is. Andersdenkenden worden bestempeld als ongelovig.”
Artikel 1 in de Grondwet laat er geen twijfel over
quote:Waarom worden de Nederlandse moslims niet gerechtelijk aangepakt vanwege discriminatie? Het antwoord is, zo valt te vrezen: Dan is het einde zoek. Neem alleen al die incidenten die het nieuws haalden.Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”
Om te beginnen bijvoorbeeld de imam Ahmed Salam, die in 2004 weigerde minister Verdonk een hand te schudden, domweg omdat ze een vrouw was. Discriminatie op geslacht! Rechtszaak!
Of, nog een paar, willekeurige voorbeelden, gewoon uit de krant geplukt:
quote:En dan gaat het alleen nog over handen schudden. Eindeloos veel incidenten waren er van verpleegkundigen en artsen die al dan niet met geweld weerhouden werden om een bevalling te begeleiden, of onderzoek te doen, puur omdat ze ‘ongelovigen’ waren.Ook in 2004 kreeg een huisarts in Breda klappen, omdat hij een Marokkaanse vrouw een hand wilde geven. Haar echtgenoot, die de arts bont en blauw sloeg, zei zich te hebben laten leiden door zijn islamitische geloof.
In 1999 weigerden bestuursleden van de streng-islamitische Al-Imanschool in Almere op religieuze gronden wethouder Pauline van Hoogenhuizen (VVD) de hand te schudden.
Het discrimineren zit de moslims in het bloed. Discriminatie is namelijk de essentie van de islam; onderwerping en uitsluiting.
Ik zou zeggen: Het is heel simpel. Als een moslim in het openbaar een discriminerende uitspraak doet, of discriminerend gedrag vertoont; Rechtszaak!
Keuze genoeg. Begin gewoon maar eens ergens. Want het kan toch niet zijn dat, ik noem maar wat, Wilders voor de rechter moet komen voor discriminerende uitspraken, waar moslims vanwege puur fascistoïde, structureel uitsluitingsgedrag massaal ontzien worden?
Ik heb eens gekeken wat er op internet allemaal aan discriminerende uitspraken gedaan wordt door moslims. Hieronder een kleine bloemlezing. De werkelijke hoeveelheid openbare discriminerende uitspraken door Nederlandse moslims moet in de miljoenen lopen. Het is een compleet apartheidssysteem, niets minder.
Op het forum Marokko.nl stelt ene ‘Djeny’:
quote:Gescheiden zwemmen, een heel populair onderwerp op de vele islam forums in Nederland. Maar de scheiding tussen mannen en vrouwen gaat veel moslim meisjes nog lang niet ver genoeg. Op de site ‘ontdek islam’ schrijft ‘Rashida’:“Volgens de geleerden die worden aangehaald in deze topic mag je geen vriendschap sluiten met ‘koefaars’ (ongelovigen). Kortom komt dit erop neer dat je enkel vriendschap kan sluiten met jouw eigen groep.”
“Iemand die gelooft weet dan vaak al dat hij/zij zich op glad ijs kan begeven betreft voorwaarden die zijn/haar geloof stellen. Dat kun je alleen begrijpen wanneer jij zelf dat geloof praktiseerd/daar serieus mee wil omgaan omdat je een ander doel nastreeft in je leven.”
quote:Op de site Islamcity wordt het om reden van geloofshygiëne al helemaal verboden voor vrouwen om te zwemmen. We lezen:“Assalaamu alaikum,
Het is inderdaad wel prettig als vrouwen apart kunnen zwemmen, zodat ze niet lastig worden gevallen en nagestaard worden door mannen ( voor wie zij niet gezien mogen worden in badpakken e.d.) Maar ik wou ff zeggen dat er in dit land ook vrouwen bestaan die dus op hetzelfde geslacht vallen, Lesbisch dus.. Voor een moslimvrouw is het eigenlijk ook verboden om haar schoonheden te tonen aan ongelovigen vrouwen. Je kan op zoek gaan naar een hadith over bijvoorbeeld het hoofddoek dragen, want daar kom je ook tegen voor welke personen een moslimvrouw haar schoonheden mag tonen.”
quote:Op deze site staat ook dat moslimvrouwen bepaalde delen van hun lichaam niet mogen tonen aan niet-moslim vrouwen:“Is het voor een vrouw toegestaan om te zwemmen tussen andre vrouwen? En mogen jongens van 9 jaar ook mee zwemmen tussen al deze vrouwen?
Antwoord
Mijn advies aan mijn broeders is hun vrouwen niet te laten gaan naar zwemclubs en sportclubs, omdat de Profeet (vrede zij met hem) vrouwen aanmoedigde in huizen te verblijven.
Muhammad ibn Saalih ibn ‘Uthaymeen adviseert de vrouw naar aanleiding van het bovenstaande niet te gaan zwemmen. Het maakt niet uit of het gaat om een volwassen dochter, zuster, moeder of vrouw. En Allah weet het beste.”
quote:Op diezelfde site, met honderden van dergelijke vragen en antwoorden, lezen we ook:“Mag je je hoofddoek afdoen bij niet-moslim-vrouwen?
Antwoord
Een moslimvrouw mag onder vrouwelijke moslims niets van haar lichaam tonen, wat tussen haar navel en haar knie inzit. Daarom mag een moslimvrouw niet naar de dijen van haar volwassen dochter, zuster, moeder of vriendin kijken als deze baden of onder welke andere omstandigheid dan ook. Aan niet-moslim-vrouwen mag een moslimvrouw niets van haar ‘aurah’ tonen.
De mening van de grote meerderheid van de geleerden van de Islam is dat een vrouw haar hijab aanhoudt. De reden hiervoor is dat zij vrezen dat een niet-moslim-vrouw, die niet dezelfde beschouwing van schaamte en fatsoen deelt als een moslimvrouw, gebrek aan discretie heeft en haar gaat beschrijven aan mannen.
Een moslimvrouw weet dat Allah (de Verhevene) haar verbiedt om een fysieke beschrijving van een andere vrouw aan een man te geven, maar een niet-moslim-vrouw weet dat niet.”
quote:Op deze site valt ook te lezen dat het dragen van een niqaab juist moet om de moslimvrouwen af te zonderen van de ongelovigen:Mag ik, als moslim man, met handschoenen de hand schudden van een niet-mahram vrouw?
Antwoord:
Nee, dat mag niet, want er is nog steeds sprake van lichamelijk contact. Verder lijkt dit op het bedenken van een list om de shari’a te ontwijken. De Islam houdt hier niet van. En Allah weet het beste.”
quote:Ook wordt op deze site duidelijk gemaakt wat de gruwelijke gevolgen zijn voor de niet-moslim huisarts, als hij een moslim vrouw aanraakt:“Gezien de omgeving en situatie waarin we leven, is het voor de vrouw beter om niqaab te dragen. En Allah weet het best.”
quote:Op de site Waladin.com Islam community is er een draad over ‘omgang met een ongelovige’. Daarop schrijft ‘Shahada Inschallah’:“Is het halal als een vrouw een hand geeft aan haar mannelijke (huis)arts?
Nee, zeker niet. Profeet Mohammed zei: “Dat het hoofd van een van jullie zou doorboord worden met een ijzeren naald, is beter voor hem dan een vrouw die voor hem niet toegestaan is, aan te raken.” Dus een man mag een vrouw die niet voor hem toegestaan is niet aanraken, eveneens mag een vrouw een man die niet toegestaan is voor haar niet aanraken. Dus, het is haram als een vrouw een hand geeft aan haar mannelijke (huis)arts.”
quote:Op de Nederlands-Turkse site Hababam staat ook een van de telkens terugkerende vermaningen dat geen enkele van al deze apartheidsvoorschriften onderhandelbaar is:“In hoeverre is het toegelaten om contact te hebben met een kafir? Betreft de 1ste vraag over hoever we in omgang mogen gaan met ongelovigen. Het is dat we contact met hun hebben om Islam te verspreiden maar mogen geen vrienden worden laat staan trouwen.”
Zo schrijft ‘DeliciQ’:
quote:Heel af en toe lijkt, ook op dezelfde Turkse site, het besef door te dringen dat al deze honderden afgedwongen voorschriften in Nederland feitelijk discriminatoir zijn. Dan volgt er een heel lange redenatie om recht te praten wat krom is:“Wat De Koran haram noemt IS Haram,
dat kan je niet met je eigen mening veranderen..”
quote:We kunnen eindeloos doorgaan met voorbeelden van manieren om niet gelovigen uit te sluiten uit de moslimwereld die zich in Nederland genesteld heeft. Het leidt soms tot moeizaam geworstel met de koran, waarin alle apartheidsvoorschriften terug te vinden zouden zijn. Ik sluit af met nog één zo’n worsteling van de genoemde Turkse site.“Het is voor moslims toegestaan om niet-moslima’s te huwen, terwijl het moslima’s alleen toegestaan is met moslims te trouwen. Dit wordt regelmatig aangehaald als discriminatie en één van de pijlers van onderdrukking van moslima’s.
1.) Het is moslims niet toegestaan om een niet-moslima te huwen behalve Christenen en Joden (Mensen van het Boek) en verder van geen enkel andere godsdienst. Dit vanwege het feit dat de heilige geschriften van de Christenen en Joden grote delen aan overlevering bevatten, ondanks dat deze teksten vervormd en veranderd zijn. Daarom is het ter ere van deze openbaringen, toegestaan hun vrouwen te huwen. Echter, de voorwaarde van kuisheid wordt toegevoegd aan deze toestemming, vanuit de Qor-aan. Aldus kan alleen een vrouw die of maagd is, of gescheiden is, of weduwe is, gehuwd worden. Dit betekent dat het algemeen veel voorkomend gebruik van moslims uit het Oosten tot aan Europa en Amerika, waarbij vrouwen met blauwe ogen en blond haar vanuit disco’s als echtgenoten worden genomen, niet toegestaan is. Het vinden van kuise vrouwen in het Westen is moeilijker dan het vinden van een speld in een hooiberg. Rond de tienertijd wordt maagdelijkheid eerder gezien als een abnormaliteit dan als een deugdzaamheid.
2.) De reden om het toe te staan aan de man en niet aan de vrouw, is om haar godsdienst te beschermen. Wanneer een moslim zijn christelijke vrouw verzoekt om geen alcohol of varkensvlees in huis te halen en dat ze geen korte roken moet dragen of zijn vrienden mag kussen, kan zij daarmee instemmen zonder dat dit van invloed is op haar godsdienstige leerstellingen. Maar wanneer een christelijke man zijn islamitische vrouw verzoekt om alcohol in te slaan en varkensvlees te bereiden, om minirokjes te dragen en zijn vrienden vriendschappelijk te kussen (aangezien het zijn gewoonte is de vrouwen van zijn vrienden te kussen), zal de vrouw natuurlijkerwijs pogen haar man aan te staan. In geval van een moslima zou dit kunnen leiden tot de vernietiging van haar geloof.
3.) Een huwelijk met niet-moslims wordt afgeraden in situaties waarbij moslims zwak zijn of een minderheid vormen, met de bedoeling de godsdienst van de kinderen te beschermen. Wanneer een islamitische man een niet-moslima in het Westen huwt en het huwelijk eindigt in een echtscheiding, of de man tot overlijden komt, dan zal het gerecht de voogdij van de kinderen overdragen aan de vrouw die de kinderen naar alle waarschijnlijkheid zal opvoeden als niet-moslims. In het geval van een huwelijk in een moslimland, dan zal de shari’a het niet toestaan dat kinderen naar een niet-moslima moeder uitgewezen worden. Zij zullen dan eerder naar de man en anders naar zijn verwanten uitgewezen worden, om er zeker van te zijn dat zij een Islamitische opvoeding mogen genieten.”
‘Yasemin’ schreef:
quote:* Einde citaat van: Joost Niemöller » Waarom mogen moslims wel discrimineren?“Volgens mijn stellige overtuiging verbiedt de Koran vriendschap met andersgelovigen, dan wel nietgelovigen.
Eerder haalde ik in een andere thread al aan:
Ik heb hier een paar citaten uit de Koran;
3. Het Huis van Imraan (al-Imraan)
28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen – en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen weerkeren
118. O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger. Wij hebben u onze geboden duidelijk gemaakt, indien je ze wilt begrijpen.
5. De tafel (al-Maidah)
51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
60. De vrouw die verhoord zal worden (al-Momtahanah)
13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk waarmee God vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
Als reactie kreeg ik:
tuurlijk mag je wel vrienden hebben die ongelovig zijn…
in de koran staat het woord sadiq dat kun je niet vertalen naar vriend, sadiq betekende iemand waarvoor je een kogel voor ving… iemand wiens leven veel belangrijker acht dan je eigen leven… tegenwoordig ben je al vrienden met een collega of klasgenoot waar je goed mee opkan schieten, dat mag wel… en je mag heus wel leuke dingen doen met een niet-gelovige collega…
sadiq is een veel groter woord dan vriend, vriend mag wel, sadiq niet…
Waarop ik dit te zeggen had:
Okee, okee , jij hebt dan alleen maar oppervlakkige kennissen en je interpreteert de Koran anders dan ik, dat mag. Ik blijf erbij dat de Koran zegt dat je geen Christenen, Joden, andersgelovigen of nietgelovigen als vriend mag hebben.”
Dus "Hoe bedoel u met discrimineren i.e. Wilders discrimineerd"?
En let op. Ik voorspel dat het antwoord van onze allochtonenknuffelaars is "Ja maar Dat doen ze om dat JULLIE" discrinimeren
Niet meer dan een standaard links antwoord. Een antwoord omdat je geen ander antwoord hebt.Lees ook eens de reacties.
http://www.joostniemoller(...)s-wel-discrimineren/
p.s ik had liever "nederlandse moslims" veranderd in "moslims in nederland" Ik was er net ff te lui voor, net zoals een moslim?
j[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 19-10-2009 13:46:46 (leesbaarheid) ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Sjaakz op 17-10-2009 19:32:05 ]
Veel plezier verder.
Ik ben wel blij met mijn tvp
[ Bericht 89% gewijzigd door paddy op 18-10-2009 16:34:08 ]
Wat mij opvalt in de discussie rondom de integratie van moslims is hoe tolerant we ons opstellen. Neem nu die inburgeringscursussen, waarbij gewoon is toegestaan dat mannen en vrouwen gescheiden les krijgen. Waarom kan het niet gewoon zo zijn dat weigering om naar de inburgeringsles te komen, automatisch betekent dat je NIET inburgert en geen Nederlanderschap krijgt?
quote:Omdat we dan ook de oer hollandse SGP zouden moeten verbieden.Op maandag 19 oktober 2009 01:38 schreef isogram het volgende:
Mooi dat -ie weer open is.
Wat mij opvalt in de discussie rondom de integratie van moslims is hoe tolerant we ons opstellen. Neem nu die inburgeringscursussen, waarbij gewoon is toegestaan dat mannen en vrouwen gescheiden les krijgen. Waarom kan het niet gewoon zo zijn dat weigering om naar de inburgeringsles te komen, automatisch betekent dat je NIET inburgert en geen Nederlanderschap krijgt?
quote:Ik zie het verband niet dat je probeert te leggen. De SGP, hoe verwerpelijk ook, voert haar functie uit in een Tweede Kamer waarin toch echt ook vrouwen rondlopen. Dat de SGP vindt dat vrouwen niet in de politiek, maar achter het aanrecht thuishoren, weerhoudt ze er niet van om politiek te bedrijven in één ruimte met vrouwen. Bij inburgerende moslims speelt wat anders: ze verlangen gescheiden les. Dat beginsel is sowieso al strijdig met de inrichting van onze samenleving, dus is concreet al geen sprake van inburgering. Bovendien kun je gewoon eisen stellen aan het inburgeringstraject.Op maandag 19 oktober 2009 09:15 schreef Antaresje het volgende:
Omdat we dan ook de oer hollandse SGP zouden moeten verbieden.
De grondwet gaat over de verhouding van de overheid met haar burgers. Niet burgers onderling.
quote:Dus als ik morgen een bedrijf begin en ik weiger een sollicitant met als reden: 'ik wil je niet, want je bent moslim', dan mag ik dat doen? Lijkt me toch niet...Op maandag 19 oktober 2009 14:24 schreef SpecialK het volgende:
Moslims mogen discrimineren. Net zoals de rest van Nederland. Of denk je dat artikel 1 van de grondwet slaat op burgerzaken?
De grondwet gaat over de verhouding van de overheid met haar burgers. Niet burgers onderling.
Volgens mij omvat artikel 1 toch echt wel wat meer dan alleen de verhouding tussen overheid en burgers.
quote:De SGP kindertjes zitten ook lang niet allemaal gezellig bij elkaar in de klas, ook in wit nederland komt gescheiden onderwijs nog steeds voor. Sterker nog, ga eens kijken hoe lang nederland bestaat en hoe relatief kort we aan gemengd onderwijs doen.Op maandag 19 oktober 2009 09:58 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie het verband niet dat je probeert te leggen. De SGP, hoe verwerpelijk ook, voert haar functie uit in een Tweede Kamer waarin toch echt ook vrouwen rondlopen. Dat de SGP vindt dat vrouwen niet in de politiek, maar achter het aanrecht thuishoren, weerhoudt ze er niet van om politiek te bedrijven in één ruimte met vrouwen. Bij inburgerende moslims speelt wat anders: ze verlangen gescheiden les. Dat beginsel is sowieso al strijdig met de inrichting van onze samenleving, dus is concreet al geen sprake van inburgering. Bovendien kun je gewoon eisen stellen aan het inburgeringstraject.
Hoe dan ook, religieuze mensen hebben allerlei uitzonderingsposities in ons land, uit welke stroming ze dan ook komen. Van mij mag dat allemaal afgeschaft worden, maar dan ook echt allemaal. Niet alleen voor moslims, maar ook voor al die anderen.
quote:Maar als jij niet in één zwembad wilt met mannen met een baard of vrouwen met een donkere huidskleur, of niet naast een jood wilt gaan zitten in de trein, en dat consequent niet doet, dan is er natuurlijk niemand die met beroep op artikel 1 kan zeggen: ‘op grond van artikel 1 eis ik dat je met mij gaat zwemmen/naast mij gaat zitten’.Op maandag 19 oktober 2009 14:51 schreef isogram het volgende:
[..]
Dus als ik morgen een bedrijf begin en ik weiger een sollicitant met als reden: 'ik wil je niet, want je bent moslim', dan mag ik dat doen? Lijkt me toch niet...
Volgens mij omvat artikel 1 toch echt wel wat meer dan alleen de verhouding tussen overheid en burgers.
Dat gebeurt niet. Als zo’n persoon dan niet gaat zwemmen, of blijft staan, dan doet hij of zij dat weliswaar om discriminatoire redenen, maar het kan natuurlijk niet verboden worden. En een deel van bovenstaande opvatten valt daar ook onder.
Wil een moslima niet met een niet-moslim trouwen, dan kun je dat niet verbieden. Ook al is dat voor een deel in het openbaar. En als iemand niet wil omgaan met iemand, dan kun je dat ook niet verbieden. Er zijn meer (religieuze) groepen die dat nit doen.
Echter, een grens zit er natuurlijk waar men wil dat de samenleving wordt ingericht naar die wensen. Dus: speciaal zwemuur voor Moslimvrouwen. Of, wetgeving die verbiedt moslimvrouwen te trouwen niet niet-moslims. Dat kan niet.
Dit staat overigens even los van mijn opvattingen of ik zo’n houding naar anders-gelovigen überhaupt wenselijk acht, maar zulk gedrag verbieden op grond van artikel 1 is natuurlijk niet mogelijk.
quote:Er waren bij de laatste verkiezingen toch ook weer (oudere) mannelijke SGP stemmers die met hun vrouw het stemhokje in liepen en ze opdroegen om óók SGP te stemmen. Toch activiteiten die we in Afghanistan sterk veroordelen als EU/NL.Op maandag 19 oktober 2009 09:58 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie het verband niet dat je probeert te leggen. De SGP, hoe verwerpelijk ook, voert haar functie uit in een Tweede Kamer waarin toch echt ook vrouwen rondlopen. Dat de SGP vindt dat vrouwen niet in de politiek, maar achter het aanrecht thuishoren, weerhoudt ze er niet van om politiek te bedrijven in één ruimte met vrouwen. Bij inburgerende moslims speelt wat anders: ze verlangen gescheiden les. Dat beginsel is sowieso al strijdig met de inrichting van onze samenleving, dus is concreet al geen sprake van inburgering. Bovendien kun je gewoon eisen stellen aan het inburgeringstraject.
sodemieter alsjeblieft terug naar je eigen Islamland als je zo graag je eigen aan de regels wilt houden, what the fuck kom je hier in het verderfelijke, zondige en barbaarse westen doen?!
... HOE kunnen mensen zo denken? Zo ongelooflijk respectloos...
..Echt hier valt mn vacht vanaf.
quote:Tja, maar ook een aantal Joodse gemeenschappen houdt vrij strak de hand aan religieuze wetten. Orthodoxe Joden in Amsterdam hebben een eigen school, het Cheider, voor Joodse kindertjes, die gescheiden les krijgen (met gescheiden ingangen), en het leven beperkt zich doorgaans tot de eigen kring.
Aaaargghh!! Ik heb echt een triljard dingen hierover willen typen, maar kom uiteindelijk toch hierop uit:
sodemieter alsjeblieft terug naar je eigen Islamland als je zo graag je eigen aan de regels wilt houden, what the fuck kom je hier in het verderfelijke, zondige en barbaarse westen doen?!
... HOE kunnen mensen zo denken? Zo ongelooflijk respectloos...
Echt hier valt mn vacht vanaf.
Zulke Joden studeren bijvoorbeeld wel (aan de VU), maar daarbuiten hebben ze met hun studiegenoten ook vaak geen contact. Bij iemand gaan eten, als Joodse man bij een atheïstische studente is er gewoon niet bij i.v.m. voedselwetten, dubbele keuken, enz. Daarbij kan zo’n vrouw die het bereid heeft ook nog ongesteld zijn, en weet ik veel wat.
In die zin zijn die religieuze wetten ook, naar onze mening, discriminerend. Dat iemand zo wil leven, kun je echter niet verbieden.
Als iemand volgens de regels van de Islam wil leven, en daarom haar hoofddoek nooit afzet, dan is dat zo. Of als een joodse vrouw buitenshuis altijd een pruik draagt, dan ook.
Als een vegetariër per se geen vlees wil eten, en daarom niet bij anderen gaat eten, dan is dat ook zo.
Daarmee keur ik niet alles goed, maar het ‘als je je aan die regels wilt houden’, geldt voor veel mensen met bepaalde opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 19-10-2009 16:00:44 ]
quote:I know.. en dat men zich aan bepaalde regels houdt okay. Zo heb ik bijvoorbeeld geen probleem met kleding en voedselvoorschriften. Maar als het betrekking heeft op het sociale aspect en je bijvoorbeeld een functie bekleed zoals een advocaat; vind ik persoonlijk dat je religie daarin geen verandering mag brengen.Op maandag 19 oktober 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Tja, maar ook een aantal Joodse gemeenschappen houdt vrij strak de hand aan religieuze wetten. Orthodoxe Joden in Amsterdam hebben een eigen school, het Cheider, voor Joodse kindertjes, die gescheiden les krijgen (met gescheiden ingangen), en het leven beperkt zich doorgaans tot de eigen kring.
Zulke Joden studeren bijvoorbeeld wel (aan de VU), maar daarbuiten hebben ze met hun studiegenoten ook vaak geen contact. Bij iemand gaan eten, als Joodse man bij een atheïstische studente is er gewoon niet bij i.v.m. voedselwetten, dubbele keuken, enz. Daarbij kan zo’n vrouw die het bereid ook nog ongesteld zijn, en weet ik veel wat.
In die zin zijn die religieuze wetten ook, naar onze mening, discriminerend. Dat iemand zo wil leven, kun je echter niet verbieden.
Als iemand volgens de regels van de Islam wil leven, en daarom haar hoofddoek nooit afzet, dan is dat zo. Of als een joodse vrouw buitenshuis altijd een pruik draagt, dan ook.
Als een vegetariër per se geen vlees wil eten, en daarom niet bij anderen gaat eten, dan is dat ook zo.
Daarmee keur ik niet alles goed, maar het ‘als je je aan die regels wilt houden’, geldt voor veel mensen met bepaalde opvattingen.
Dat er verschillende scholen zijn die gericht zijn op religieus onderwijs prima, filosofische opvattingen ook prima, maar houdt dat binnen de vier muren. Wanneer je je gewoon op straat begeeft onder dit zondige westerse volk; heel vervelend maar houdt je gewoon aan de sociale regels.
Het is normaal om iemand met een hand of een kus op de wang te begroeten, waarom moeten mensen per se altijd anders doen, kan het gewoon nooit eens een keer normaal? ..
Als ik een tram uitstap hoef ik ook niet van een Christen te horen dat de duivel in mij huist omdat ik piercings heb of tattoos.. Houdt dat lekker binnen je eigen commune, maar gedraag je buiten gewoon als een normaal ontwikkelde westerling, of hou in ieder geval je tuit.
Maar je hebt gelijk wat betreft je post, ik begrijp dat ik misschien ietwat 'rechts' of hard uit de hoek kom, maar doelde dus voornamelijk op hoe men zich buitenshuis gedraagt.
Bedankt!
quote:Dus wat je eigenlijk zegt is dat het prima is wanneer mensen hun eigen regeltjes, gebruiken en gewoonten hebben, zolang jij maar voor ze mag bepalen aan welke ze zich in Nederland wel, en aan welke ze zich niet mogen houden?Op maandag 19 oktober 2009 15:55 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
I know.. en dat men zich aan bepaalde regels houdt okay. Zo heb ik bijvoorbeeld geen probleem met kleding en voedselvoorschriften. Maar als het betrekking heeft op het sociale aspect en je bijvoorbeeld een functie bekleed zoals een advocaat; vind ik persoonlijk dat je religie daarin geen verandering mag brengen.
Dat er verschillende scholen zijn die gericht zijn op religieus onderwijs prima, filosofische opvattingen ook prima, maar houdt dat binnen de vier muren. Wanneer je je gewoon op straat begeeft onder dit zondige westerse volk; heel vervelend maar houdt je gewoon aan de sociale regels.
Het is normaal om iemand met een hand of een kus op de wang te begroeten, waarom moeten mensen per se altijd anders doen, kan het gewoon nooit eens een keer normaal? ..
Als ik een tram uitstap hoef ik ook niet van een Christen te horen dat de duivel in mij huist omdat ik piercings heb of tattoos.. Houdt dat lekker binnen je eigen commune, maar gedraag je buiten gewoon als een normaal ontwikkelde westerling, of hou in ieder geval je tuit.
Maar je hebt gelijk wat betreft je post, ik begrijp dat ik misschien ietwat 'rechts' of hard uit de hoek kom, maar doelde dus voornamelijk op hoe men zich buitenshuis gedraagt.
Bedankt!
quote:Nee nee, dat niet,Op maandag 19 oktober 2009 16:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dus wat je eigenlijk zegt is dat het prima is wanneer mensen hun eigen regeltjes, gebruiken en gewoonten hebben, zolang jij maar voor ze mag bepalen aan welke ze zich in Nederland wel, en aan welke ze zich niet mogen houden?
maar ik bedoel dat het niet de algemene sociale acceptaties die wij hier handhaven,
in de weg staan. Ik heb helemaal geen problemen met het feit dat mensen anders eten of bidden of weet ik veel en wat ze wel of niet laten zien moeten ze zelf weten,
maar zodra het gaat om gewone zaken als begroeten, lesgeven, sociale aspecten, heb ik liever dat men de religieuze gebruiken laat voor wat het is. Daarvoor ben je ten slotte hier.
Als ik naar de kerk ga (mijn ouders zijn christenen) ga ik uit eerbied ook niet mijn eigen overtuiging gebruiken en m'n kont tegen de krib gooien, maar dat is een kerk. Nu is er voor mijn overtuiging niks en niemand die zegt wat ik wel of niet moet zeggen/dragen of doen, maar als dit wel zo zou zijn zou ik die achterwegen laten uit respect voor de mensen waarmee ik leef.
Ik zou in ieder geval, iemand geen hand weigeren als diegene mij vriendelijk wil groeten.. echt wat is dat voor een onzin.
quote:Dat bedoel ik dus; qua kleding en voedselvoorschriften vind ik het niet erg,Op maandag 19 oktober 2009 16:13 schreef Iblis het volgende:
En een vegetariër die vriendelijk een aangeboden frikandel weigert? Of een aangeboden maaltijd?
Bovendien zijn vele supermarkten en restaurants voorzien van vegetarisch, halal, kosjer eten.
Nogmaals daar heb ik echt helemaal geen moeite mee,
maar als mensen simpele "sociale" dingen weigeren te doen. Daar kan ik me best druk om maken.
Van geef nou gewoon even een hand sjongejonge
quote:Ja, ok, maar dan komt het er dus toch op neer dat men zich alleen aan de door jou goedgekeurde regeltjes moet houden...Op maandag 19 oktober 2009 16:17 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus; qua kleding en voedselvoorschriften vind ik het niet erg,
Bovendien zijn vele supermarkten en restaurants voorzien van vegetarisch, halal, kosjer eten.
Nogmaals daar heb ik echt helemaal geen moeite mee,
maar als mensen simpele "sociale" dingen weigeren te doen. Daar kan ik me best druk om maken.
Van geef nou gewoon even een hand sjongejonge
Regels:
[ v ] Geen varkensvlees eten
[ v ] Hoofddoekje op
[ x ] Geen handen schudden
quote:Nja goed als je het zo stelt: daarvoor woon je toch hier?..Op maandag 19 oktober 2009 16:24 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ja, ok, maar dan komt het er dus toch op neer dat men zich alleen aan de door jou goedgekeurde regeltjes moet houden...
Regels:
[ v ] Geen varkensvlees eten
[ v ] Hoofddoekje op
[ x ] Geen handen schudden
Ik bedoel; kwestie van een beetje aanpassingsvermogen is niet teveel gevraagd.
quote:Ik ben een Brabander en ik woon al m'n hele leven in Brabant. Ik hou niet van carnaval, maar moet ik dan in februari toch maar drie dagen verkleed rondlopen omdat dat hier nou eenmaal de gewoonte is?Op maandag 19 oktober 2009 16:29 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nja goed als je het zo stelt: daarvoor woon je toch hier?..
Ik bedoel; kwestie van een beetje aanpassingsvermogen is niet teveel gevraagd.
Sterker nog, waarom sturen we niet al die import van boven de grote rivieren terug als ze zich niet willen aanpassen aan onze lokale gebruiken?
quote:Nee, ik denk niet dat men hier komt omdat men zo ondersteboven is van de Nederlandse gebruiken dat men deze één-op-één over wil nemen. Daarbij kun je mensen moeilijk jouw versie van hun geloof opdringen. Dat gaat niemand accepteren natuurlijk.Op maandag 19 oktober 2009 16:29 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nja goed als je het zo stelt: daarvoor woon je toch hier?..
Ik bedoel; kwestie van een beetje aanpassingsvermogen is niet teveel gevraagd.
Dat je elkaar gewoon netjes behandelt staat daar overigens compleet los van. Dat betekent wat mij betreft echter niet dat je bijvoorbeeld iemand de hand moet schudden. Je kan deze ook gewoon beleefd weigeren en uitleggen waarom je dit doet.
quote:Wacht even, voordat ik me misschien hier verkeerd uitdruk,Op maandag 19 oktober 2009 16:34 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Ik ben een Brabander en ik woon al m'n hele leven in Brabant. Ik hou niet van carnaval, maar moet ik dan in februari toch maar drie dagen verkleed rondlopen omdat dat hier nou eenmaal de gewoonte is?
Sterker nog, waarom sturen we niet al die import van boven de grote rivieren terug als ze zich niet willen aanpassen aan onze lokale gebruiken?
mijn posts zijn niet denigrerend of wat ook bedoeld tegen welke persoon/geloof of wat ook,
dus dat sowieso ten eerste.
Nogmaals ik bedoel dus, en dat is eigenlijk het enige waar ik over val, dat met sociale zaken (en dan bedoel ik geen carnaval, sinterklaas, suikerfeest, pesach of wat ook) maar dingen als begroetingen en misschien nog wel belangrijkere zaken als; advocatuur, justitie, recht etc. dan vind ik dus dat je je hoort te houden aan de regels en normen en waarden van dit land. Daar hou je je aan, want die zijn er niet voor niets.
Ik laat me verder niet uit over feesten e.d. ik had dus echt puur over aspecten waarbij religieuze regels en richtlijnen in conflict komen met wat wij hier hanteren.
Maar dat iemand als privé-persoon geen handen wil schudden, om wat voor reden dan ook, smetvrees, religie, gebroken botten, dat moet die persoon zelf weten. Dat is zijn persoonlijke levenssfeer.
En daar moet je niet te snel ‘omdat het nu eenmaal sociaal zo hoort’ op willen inbreken. Want de grens die je trekt is vaag. Antaresje geeft het al aan: Waarom b.v. niet carnaval vieren?
Als overheid of instelling kun je het m.i. wel vereisen dat iemand zich aan bepaalde zaken houdt, en als je geloof dan onverenigbaar is met de opvattingen van het bedrijf, dan doe je er beter aan een andere baan te zoeken.
Nog steeds geldt, ik vind het niet altijd een even prettige houding. Als iemand als privé-persoon besluit b.v. niet-moslims niet, of anders te groeten, van snap ik dat niet helemaal. Maar om nu te eisen dat dat niet mag, schept een heel naar precedent.
quote:Zoals jij het typt bedoelde ik het eigenlijkOp maandag 19 oktober 2009 16:49 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat je in sommige contexten wel kunt eisen dat iemand handen schudt. Als een restaurant een kok zoekt, maar die zegt ‘ja, alles goed en wel, maar ik ben veganist, dus ik kook bijvoorbeeld geen vlees’, dan denk ik ook: ‘Jammer voor je.’ En zo zijn er natuurlijk ook genoeg functies waarbij het handen schudden wel verwacht mag worden.
Maar dat iemand als privé-persoon geen handen wil schudden, om wat voor reden dan ook, smetvrees, religie, gebroken botten, dat moet die persoon zelf weten. Dat is zijn persoonlijke levenssfeer.
En daar moet je niet te snel ‘omdat het nu eenmaal sociaal zo hoort’ op willen inbreken. Want de grens die je trekt is vaag. Antaresje geeft het al aan: Waarom b.v. niet carnaval vieren?
Als overheid of instelling kun je het m.i. wel vereisen dat iemand zich aan bepaalde zaken houdt, en als je geloof dan onverenigbaar is met de opvattingen van het bedrijf, dan doe je er beter aan een andere baan te zoeken.
Nog steeds geldt, ik vind het niet altijd een even prettige houding. Als iemand als privé-persoon besluit b.v. niet-moslims niet, of anders te groeten, van snap ik dat niet helemaal. Maar om nu te eisen dat dat niet mag, schept een heel naar precedent.
quote:Precies wat ik wilde posten, maar dan beter verwoord.Op maandag 19 oktober 2009 16:49 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat je in sommige contexten wel kunt eisen dat iemand handen schudt. Als een restaurant een kok zoekt, maar die zegt ‘ja, alles goed en wel, maar ik ben veganist, dus ik kook bijvoorbeeld geen vlees’, dan denk ik ook: ‘Jammer voor je.’ En zo zijn er natuurlijk ook genoeg functies waarbij het handen schudden wel verwacht mag worden.
Maar dat iemand als privé-persoon geen handen wil schudden, om wat voor reden dan ook, smetvrees, religie, gebroken botten, dat moet die persoon zelf weten. Dat is zijn persoonlijke levenssfeer.
En daar moet je niet te snel ‘omdat het nu eenmaal sociaal zo hoort’ op willen inbreken. Want de grens die je trekt is vaag. Antaresje geeft het al aan: Waarom b.v. niet carnaval vieren?
Als overheid of instelling kun je het m.i. wel vereisen dat iemand zich aan bepaalde zaken houdt, en als je geloof dan onverenigbaar is met de opvattingen van het bedrijf, dan doe je er beter aan een andere baan te zoeken.
Nog steeds geldt, ik vind het niet altijd een even prettige houding. Als iemand als privé-persoon besluit b.v. niet-moslims niet, of anders te groeten, van snap ik dat niet helemaal. Maar om nu te eisen dat dat niet mag, schept een heel naar precedent.
quote:De regels volgen en je houden aan normen en waarden zijn twee verschillende dingen. De wet is voor iedereen gelijk, en iedereen is gelijk voor de wet, en het is objectief vast te stellen of iemand zich daar aan houdt. Je hoeft het niet met alle wetten eens te zijn, maar je hebt je er wel aan te houden, daar hoor je mij niet over.Op maandag 19 oktober 2009 16:41 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Nogmaals ik bedoel dus, en dat is eigenlijk het enige waar ik over val, dat met sociale zaken (en dan bedoel ik geen carnaval, sinterklaas, suikerfeest, pesach of wat ook) maar dingen als begroetingen en misschien nog wel belangrijkere zaken als; advocatuur, justitie, recht etc. dan vind ik dus dat je je hoort te houden aan de regels en normen en waarden van dit land. Daar hou je je aan, want die zijn er niet voor niets.
Normen en waarden zijn veel subjectiever, en vooral ook niet voor iedereen hetzelfde. Het is hier zo'n beetje de gewoonte om bepaalde mensen die je in sociale sfeer ontmoet met drie zoenen op de wangen te begroeten. In tegenstelling tot mijn gechargeerd carnaval verhaal is dat echt een gewoonte waar ik een grondige hekel aan heb, en ik weiger dat dan ook pertinent. Niet vanwege een religieuze overtuiging welliswaar, maar gewoon omdat ik het onzin vind.
Genoeg mensen die dat raar vinden, of erger, maar het blijft mijn keuze en ze doen het er maar mee. Zo kijk ik ook naar het hele handen schudden verhaal. Het is iemands persoonlijke keuze om geen handen te schudden met vrouwen, laat hem lekker. Zolang wij het in dit land toestaan dat mensen uit religieuze overwegingen het leven van hun kinderen in gevaar brengen (vaccinaties, bloedtransfusies) denk ik niet dat het wegsturen van mensen die weigeren een vrouw een hand te geven veel prioriteit verdient.
Ik denk dat mensen die problemen hebben met de gebruiken van het land waar ze wonen, beter naar een land kunnen gaan waar ze zich wel kunnen gedragen zoals ze willen.
Verder denkt iedereen dat zijn/haar cultuur superieur is aan die van anderen, dus dit probleem zal je (in kleine mate) altijd houden.
quote:Ik ben het met je eens dat je er hier een aantal casus worden geëxtrapoleerd tot ‘moslims mogen’ in het algemeen. Maar desondanks moet je, vrij droog, vaststellen dat de het Islamitische geloof blijkbaar een aantal mensen een handvat geeft om zichzelf te verheffen tegenover anderen.Op maandag 19 oktober 2009 17:09 schreef thloreg het volgende:
Imam is voor mij niet 100% heilig, alleen Allah is dat! Dus ik vind deze aangehaalde voorbeelden eerder een welbekende stok in een discussie die al eerder gevoerd is. Zonde van mijn tijd om daar wederom aan deel te nemen want het eindigd toch in een wellus-nietus spel
Nu is de Islam daar geen unicum in, maar desondanks.
quote:Het grappige is nou just dat Nederland door de eeuwen heen altijd het land is geweest waar mensen naar toe kwamen omdat ze zich hier wel konden gedragen zoals ze wilden zonder vervolgd te worden.Op maandag 19 oktober 2009 17:17 schreef Csbs het volgende:
Ik denk dat mensen die problemen hebben met de gebruiken van het land waar ze wonen, beter naar een land kunnen gaan waar ze zich wel kunnen gedragen zoals ze willen.
quote:Even uit interesse,Op maandag 19 oktober 2009 17:09 schreef thloreg het volgende:
Imam is voor mij niet 100% heilig, alleen Allah is dat! Dus ik vind deze aangehaalde voorbeelden eerder een welbekende stok in een discussie die al eerder gevoerd is. Zonde van mijn tijd om daar wederom aan deel te nemen want het eindigd toch in een wellus-nietus spel
naast het feit dat (ik neem aan dat je moslim bent) zelf uit de Koran leest?
Is het daarin ook een gewoonte dat de imam bijvoorbeeld les geeft?
Mijn persoonlijke ervaring met bijvoorbeeld een pastoor/dominee is
dat er veelal vanuit persoonlijk idee gepreekt wordt,
wat opzich helemaal niet slecht hoeft te zijn,
maar veel mensen zien dit wel als een houvast?
Geldt dit niet hetzelfde voor veel moslims?
Dat men dus zeg maar het woord van Allah, in welke vorm ook, te horen krijgt via de imam?
Laat ik me ook eens van mijn geinteresseerde kant zien
quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:24 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Het grappige is nou just dat Nederland door de eeuwen heen altijd het land is geweest waar mensen naar toe kwamen omdat ze zich hier wel konden gedragen zoals ze wilden zonder vervolgd te worden.
Die mensen vermaken zich ook prima hier. Iraniers die hier Christen kunnen zijn. Somaliers die hier met hun dochters wonen omdat ze in Somalie besneden zouden worden. Helaas worden die vaak over een kam geschoren (door bijvoorbeeld Geert Wilders) Mensen die hier wonen en zich niet kunnen/willen aanpassen aan de gebruiken die wij hier hanteren maken het zichzelf alleen maar lastig en gaan zich alleen maar ergeren aan de bekrompenheid van Nederlanders.
Ik was pas in de ambassade van Irak en ik heb nog nooit zoveel handjes geschut.
quote:Klopt en ik denk wel te weten waar dat zoal door komt. Het is niet zozeer (althans niet hoofdzakelijk) een Islam-probleem, maar een typisch westers, liberaal probleem. Het probleem is nl. dat je sommige zaken heel goed kunt afbakenen. Het schadebeginsel kan iedereen kennen, erkennen en kunnen. Dus dat je niet van elkaar steelt, elkaar niet schopt en slaat, enz. dat moge duidelijk zijn voor iedereen. Maar er zijn tal van gedragingen, die misschien niet met fysiek geweld worden geassocieerd, maar die wel tot enorme ergernis leiden bij anderen en de sociale cohesie ondermijnen. Een moslim die een hand weigert is één voorbeeld, maar denk ook aan grof taalgebruik, roken waar anderen bij zijn, provocerende kleding enz. Dat heeft er mee te maken dat we enorm veel vrijheid hebben en willen hebben. Dat is op zich mooi, maar bij deze debatten rondom de Islam zien we ook heel goed dat het zichzelf uiteindelijk in de staart bijt. Het klinkt heel mooi, mag je zelf weten. Maar dan mag ik het dus ook zelf weten als ik die moslim geen baan wil geven. Als hij mij geen hand schudt, mag ik hem die baan weigeren. En dan komt het discriminatiebureau om te hoek kijken (gelijkheid is natuurlijk ook al onverenigbaar met een absolute notie van vrijheid). Men zou dan kunnen zeggen dat het 'maar in de privé sfeer moet blijven', maar dan is het nog niet opgelost. Mag een moslim, christen of veganist zijn opvattingen niet uitdragen? Dan steel je iemands vrijheid. Maar anderszijds, moet ik het maar pikken als iemand mij bekritiseert wanneer ik een broodje ham eet? Als we allemaal elkaar niet fysiek schaden, maar wel alles gaan zeggen wat we denken, schaden we elkaar uiteindelijk nog meer.Op maandag 19 oktober 2009 17:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je er hier een aantal casus worden geëxtrapoleerd tot ‘moslims mogen’ in het algemeen. Maar desondanks moet je, vrij droog, vaststellen dat de het Islamitische geloof blijkbaar een aantal mensen een handvat geeft om zichzelf te verheffen tegenover anderen.
Nu is de Islam daar geen unicum in, maar desondanks.
Een oplossing heb ik hier overigens niet voor. Het is absurd om iedereen te dwingen zich volledig aan een vast stelsel van omgangsnormen te conformeren; het is echter ook onmogelijk om het tegendeel voor elkaar te krijgen.
quote:Artikel 1 van de Grondwet heeft indirect wel werking tussen burgers, maar zeker niet in die zin die jij je voorstelt. Zo'n sollicitant zal zich niet op artikel 1 van de Grondwet kunnen beroepen bij de rechter.
[..]
Dus als ik morgen een bedrijf begin en ik weiger een sollicitant met als reden: 'ik wil je niet, want je bent moslim', dan mag ik dat doen? Lijkt me toch niet...
Volgens mij omvat artikel 1 toch echt wel wat meer dan alleen de verhouding tussen overheid en burgers.
Je mag een Moslim niet weigeren, alleen omdat ie Moslim is, op grond van art. 5 lid 1 sub a van de Algemene Wet Gelijke Behandeling (het onderscheid is trouwens direct op grond van artikel 1 lid 1 sub b van dezelfde wet).
Je zou overigens wel weer kunnen stellen dat zo'n wet de weerslag is van het in artikel 1 Grondwet neergelegde beginsel, maar je als burger rechtstreeks op de Grondwet beroepen tegen andere burgers is niet de bedoeling.
quote:Ik wil je niet want je hebt een IQ lager dan 110Op maandag 19 oktober 2009 14:51 schreef isogram het volgende:
[..]
Dus als ik morgen een bedrijf begin en ik weiger een sollicitant met als reden: 'ik wil je niet, want je bent moslim', dan mag ik dat doen? Lijkt me toch niet...
Volgens mij omvat artikel 1 toch echt wel wat meer dan alleen de verhouding tussen overheid en burgers.
Dat mag wel, ineens he? Is dat geen discriminatie? Kan iemand het helpen dat hij/zij een IQ heeft van 100?
DISCRIMINAZZIE!
You can tell the general direction in which I'm headed, right? I mean can you see me swerving over to... like.. yah... somewhere right over there? Can you tell what my point's going to be?
Neem je tijd om er over na te denken...
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 20-10-2009 10:31:31 ]
quote:Een bepaalde mate van intelligentie kan best een redelijke eis zijn waar een solicitant aan moet voldoen. Of je dat nou met een IQ score moet meten is een tweede, maar er zijn genoeg solicitatie procedures waar je een assesment moet doen waarbij gekeken wordt of je een bepaald niveau hebt.Op dinsdag 20 oktober 2009 10:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik wil je niet want je hebt een IQ lager dan 110
Dat mag wel, ineens he? Is dat geen discriminatie? Kan iemand het helpen dat hij/zij een IQ heeft van 100?
DISCRIMINAZZIE!
You can tell the general direction in which I'm headed, right? I mean can you see me swerving over to... like.. yah... somewhere right over there? Can you tell what my point's going to be?
Neem je tijd om er over na te denken...
Of iemand wel of geen bepaald geloof aanhangt is bijna nooit relevant voor het uitoefenen van een functie (tenzij je solliciteert naar een baantje als dominee of zo), dus het is ook niet redelijk om van een sollicitant te eisen dat hij een bepaald geloof al dan niet aanhangt.
[ Bericht 75% gewijzigd door Iblis op 20-10-2009 10:48:47 ]
quote:Redelijk omdat jij dit nu arbitrair beslist. Feit is natuurlijk dat zonder discriminatie onze samenleving compleet stil valt. Dit alleen moet je iedereen aan gaan nemen die komt solliciteren. Ook zal je op persoonlijk vlak elk persoon die met jou naar bed wilt, man of vrouw, mooi of lelijk moeten neuken. Anders ben je schuldig.Op dinsdag 20 oktober 2009 10:43 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Een bepaalde mate van intelligentie kan best een redelijke eis zijn waar een solicitant aan moet voldoen.
quote:Juist. En aangezien dat niveau voor een groot gedeelte is aangeboren is het net zoals ras en geslacht nooit een keuze geweest. We gaan verder met je volgende argument.Of je dat nou met een IQ score moet meten is een tweede, maar er zijn genoeg solicitatie procedures waar je een assesment moet doen waarbij gekeken wordt of je een bepaald niveau hebt.
quote:Die tenzij van je is groter dan je denkt. Genoeg beroepen waarin je religie (iets waar je nota bene voor gekozen hebt of opgedrongen hebt, in ieder geval iets waar je unlike gelsacht en ras van af zou kunnen komen) in de weg kan gaan zitten van het uitoefenen van het beroep. Genoeg stricte moslims die nooit een baantje in een supermarkt zouden kunnen pakken simpelweg omdat ze geen varkensvlees mogen aanpakken. Ook niet als er een dun laagje plastic omheen zit.Of iemand wel of geen bepaald geloof aanhangt is bijna nooit relevant voor het uitoefenen van een functie (tenzij je solliciteert naar een baantje als dominee of zo), dus het is ook niet redelijk om van een sollicitant te eisen dat hij een bepaald geloof al dan niet aanhangt.
Een stricte moslim die gaat bankieren bij de ING... met rente enzo... zie je het al gebeuren?
Maar wel de eis mogen stellen dat als jij aangenomen wordt je er niet mee geconfronteerd zal worden. En als een werkgever dat niet ziet zitten dan hebben we weer een gevalletje van discriminatie.
Moet ik je herinneren aan die moslim man die een hoge functie bij de gemeente wilde hebben maar (mede door hoe heftig hij z'n geloof beleefde) en ook door z'n complete gebrek aan sociale vaardigheden daardoor gewoon afgewezen werd? Hoe is dat trouwens afgelopen in de rechtzaal?
Lijkt wel een toverwoord vandaag de dag. En maar zo weinig mensen die echt snappen wat discriminatie inhoud en op hoeveel vlakken en facetten van onze samenleving het niet alleen een gegeven maar een essentieel deel is van hoe de machine geolied wordt.
Dat is jammer en erg bekrompen van de personen in kwestie maar nog steeds hun goed recht.
Of je nou gewoon niet zo van negers houd of je hebt een pleurishekel aan kaaskoppen. Je vind mannen niet seksueel aantrekkelijk of je gooit te hard gefrituurde frietjes in de prullenbak. Allemaal discriminatie. En op persoonlijk vlak totaal niet iets waar wij als samenleving mogen roepen dat je dat niet mag doen.
Hoogstens kan een overheid er voor kiezen dat bedrijven en de overheid zelf op bepaalde arbitraire vlakken niet mag discrimineren maar laten we dan wel goed onthouden dat wij degenen zijn die per item moeten kiezen wat dan wel of neit geoorloofd is in welke situatie en dat er niet echt een solide filosofie achter zit.
quote:Ik weet niet of je het nou in het belachelijke trekt omdat je anders je punt niet meer gemaakt kunt krijgen of omdat je het niet helemaal snapt, maar ik hoop dat je toch snapt dat er verschillende gronden zijn waarop je kunt 'discrimeren'. Praktisch gezien is het onverstandig om iemand met een mbo diploma aan te nemen als chirurg, dus je zult moeten selecteren op opleiding. Of een chirurg een moslim, een christen of een atheist is heeft geen enkele weerslag op z'n kunde, dus daar mag je niet op selecteren.Op dinsdag 20 oktober 2009 10:52 schreef SpecialK het volgende:
Redelijk omdat jij dit nu arbitrair beslist. Feit is natuurlijk dat zonder discriminatie onze samenleving compleet stil valt. Dit alleen moet je iedereen aan gaan nemen die komt solliciteren. Ook zal je op persoonlijk vlak elk persoon die met jou naar bed wilt, man of vrouw, mooi of lelijk moeten neuken. Anders ben je schuldig.
quote:Behalve dan dat intelligentieniveau van belang is voor een functie, en ras of geslacht niet. In de meeste gevallen. Als dat andersom is, mag je best op die andere gronden selecteren.Juist. En aangezien dat niveau voor een groot gedeelte is aangeboren is het net zoals ras en geslacht nooit een keuze geweest. We gaan verder met je volgende argument.
quote:Prima, iemand die bij een supermarkt wil werken maar geen varkensvlees wil aanpakken hoef je van mij niet aan te nemen. Net zoals je een christen die geen homohuwelijk wil sluiten niet moet aannemen als ambtenaar van de burgelijke stand. Of dat een openlijk homosexuele man niet wordt aangenomen als docent op een streng christelijke school. Allemaal discrimatie, allemaal op specifieke gronden.Die tenzij van je is groter dan je denkt. Genoeg beroepen waarin je religie (iets waar je nota bene voor gekozen hebt of opgedrongen hebt, in ieder geval iets waar je unlike gelsacht en ras van af zou kunnen komen) in de weg kan gaan zitten van het uitoefenen van het beroep. Genoeg stricte moslims die nooit een baantje in een supermarkt zouden kunnen pakken simpelweg omdat ze geen varkensvlees mogen aanpakken. Ook niet als er een dun laagje plastic omheen zit.
Een stricte moslim die gaat bankieren bij de ING... met rente enzo... zie je het al gebeuren?
Maar wel de eis mogen stellen dat als jij aangenomen wordt je er niet mee geconfronteerd zal worden. En als een werkgever dat niet ziet zitten dan hebben we weer een gevalletje van discriminatie.
Moet ik je herinneren aan die moslim man die een hoge functie bij de gemeente wilde hebben maar (mede door hoe heftig hij z'n geloof beleefde) en ook door z'n complete gebrek aan sociale vaardigheden daardoor gewoon afgewezen werd? Hoe is dat trouwens afgelopen in de rechtzaal?
Lijkt wel een toverwoord vandaag de dag. En maar zo weinig mensen die echt snappen wat discriminatie inhoud en op hoeveel vlakken en facetten van onze samenleving het niet alleen een gegeven maar een essentieel deel is van hoe de machine geolied wordt.
Verder is het aan de wetgever om te bepalen wat die gronden mogen zijn, en aan de rechter om de wetgeving per specifiek geval te interpreteren.
quote:Maar als die chirurg vanwege zijn geloof geen vrouwen wil opereren (even een willekeurig voorbeeld, geen realiteit) dan mag ik toch hopen dat je hem af mag wijzen, omdat andere kandidaten wel mannen én vrouwen willen opereren? Of mag je hem dan niet weigeren omdat je niet op zijn geloof mag discrimineren?
[..]
Ik weet niet of je het nou in het belachelijke trekt omdat je anders je punt niet meer gemaakt kunt krijgen of omdat je het niet helemaal snapt, maar ik hoop dat je toch snapt dat er verschillende gronden zijn waarop je kunt 'discrimeren'. Praktisch gezien is het onverstandig om iemand met een mbo diploma aan te nemen als chirurg, dus je zult moeten selecteren op opleiding. Of een chirurg een moslim, een christen of een atheist is heeft geen enkele weerslag op z'n kunde, dus daar mag je niet op selecteren.
[..]
quote:Van mij wel, maar dit soort extreme voorbeelden dragen niet zoveel bij aan de discussie. Op zo'n manier kun je alles relativeerbaar maken.Op dinsdag 20 oktober 2009 14:06 schreef Litso het volgende:
[..]
Maar als die chirurg vanwege zijn geloof geen vrouwen wil opereren (even een willekeurig voorbeeld, geen realiteit) dan mag ik toch hopen dat je hem af mag wijzen, omdat andere kandidaten wel mannen én vrouwen willen opereren? Of mag je hem dan niet weigeren omdat je niet op zijn geloof mag discrimineren?
quote:Natuurlijk mag dat. Die eigenschap (het niet willen opereren van vrouwen) is van (essentiële) invloed op zijn functioneren als chirurg. Je mag met andere woorden niet weigeren op het enkele feit van zijn geloof, maar wel als zijn geloof een eigenschap met zich meebrengt die hem minder capabel maakt.Op dinsdag 20 oktober 2009 14:06 schreef Litso het volgende:
[..]
Maar als die chirurg vanwege zijn geloof geen vrouwen wil opereren (even een willekeurig voorbeeld, geen realiteit) dan mag ik toch hopen dat je hem af mag wijzen, omdat andere kandidaten wel mannen én vrouwen willen opereren? Of mag je hem dan niet weigeren omdat je niet op zijn geloof mag discrimineren?
quote:Is dat nog discrimineren op basis van geloof? Het is niet zo dat je in dat geval zegt... "Oh je bent moslim? Dan mag je hier niet werken". Het is: "Oh, je opereert geen vrouwen? Ja, sorry, maar dan houdt het op".Op dinsdag 20 oktober 2009 14:06 schreef Litso het volgende:
[..]
Maar als die chirurg vanwege zijn geloof geen vrouwen wil opereren (even een willekeurig voorbeeld, geen realiteit) dan mag ik toch hopen dat je hem af mag wijzen, omdat andere kandidaten wel mannen én vrouwen willen opereren? Of mag je hem dan niet weigeren omdat je niet op zijn geloof mag discrimineren?
quote:An me hoela!Op maandag 19 oktober 2009 16:29 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nja goed als je het zo stelt: daarvoor woon je toch hier?..
Ik bedoel; kwestie van een beetje aanpassingsvermogen is niet teveel gevraagd.
Waarom zou ik me in m'n eigen land moeten aanpassen aan mensen die hier gekomen zijn om een beter leven te krijgen, "fortune seekers" die WIJ een beter leven geven. Dat moet je toch eens uitleggen
Ik ben niet van plan om dat te doen. Men houdt zich maar aan onze wetten, normen en waarden. En beoefen de rest gewoon lekker thuis. Binnen je eigen kring.Wij, de nederlanders hebben nu eenmaal andere gebruiken.
Dat lijkt me toch allemaal niet zo moeilijk?
quote:En als de Nederlanders nu massaal gelovig worden, lees Islamitisch.. Heb je dan nog steeds een wij / zij mentaliteit?Op woensdag 21 oktober 2009 13:06 schreef Fockker het volgende:
[..]
An me hoela!
Waarom zou ik me in m'n eigen land moeten aanpassen aan mensen die hier gekomen zijn om een beter leven te krijgen, "fortune seekers" die WIJ een beter leven geven. Dat moet je toch eens uitleggen
Ik ben niet van plan om dat te doen. Men houdt zich maar aan onze wetten, normen en waarden. En beoefen de rest gewoon lekker thuis. Binnen je eigen kring.Wij, de nederlanders hebben nu eenmaal andere gebruiken.
Dat lijkt me toch allemaal niet zo moeilijk?
quote:Ik ga je daar geen antwoord opgeven omdat dat niet gaat gebeuren.Op woensdag 21 oktober 2009 13:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als de Nederlanders nu massaal gelovig worden, lees Islamitisch.. Heb je dan nog steeds een wij / zij mentaliteit?
quote:Wilders, CBS, registratiebureau's en peilingen zeggen toch echt wat anders.Op woensdag 21 oktober 2009 13:17 schreef Fockker het volgende:
[..]
Ik ga je daar geen antwoord opgeven omdat dat niet gaat gebeuren.
Als jij gaat wonen in een gemeente waar de meerderheid moslim is, maar wel allemaal Nederlands, wie zou zich dan moeten aanpassen?
quote:Ik wel. Dan verhuis ik.Op woensdag 21 oktober 2009 13:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als de Nederlanders nu massaal gelovig worden, lees Islamitisch.. Heb je dan nog steeds een wij / zij mentaliteit?
Als blijkt dat zelfs het volk dat als nuchter bestempeld wordt zo te manipuleren is...
quote:Uhm:P als je wat beter gelezen had, had je begrepen,Op woensdag 21 oktober 2009 13:06 schreef Fockker het volgende:
[..]
An me hoela!
Waarom zou ik me in m'n eigen land moeten aanpassen aan mensen die hier gekomen zijn om een beter leven te krijgen, "fortune seekers" die WIJ een beter leven geven. Dat moet je toch eens uitleggen
Ik ben niet van plan om dat te doen. Men houdt zich maar aan onze wetten, normen en waarden. En beoefen de rest gewoon lekker thuis. Binnen je eigen kring.Wij, de nederlanders hebben nu eenmaal andere gebruiken.
Dat lijkt me toch allemaal niet zo moeilijk?
dat ik dat dus naar degene bedoelden die hier zijn komen wonen
.Als ik het zo lees heb ik de indruk dat autochtonen zich voornamelijk druk maken over integratie.
En dat de moslims uit de OP vooral segregatie nastreven.
Willen we dat? Willen we een gesegregeerd Nederland? Waarin moslims eigen zwembaden, eigen ziekenhuizen, eigen bejaarde/verpleegtehuizen hebben etc?
Zodat ze niet in contact komen met 'ongelovigen'.
Ik kan je zeggen dat uiteraard een groot deel van de moslims een verkeerde instelling hebben, maar ook heel veel niet!
Als jij wilt dat mensen ''ons(autochtonen)'' niet over 1 kam scheren, doe dat dan ook niet bij een ander. En waarom ga je niet een keer in dialoog met een moslim? Die mensen zijn heus niet bang om te praten hoor
Hoor je het eens een keer van een andere kant. in mijn ogen kan je wel zoveel topics schrijven over hoe jij het ziet. Maar als je daadwerkelijk nooit met iemand het dialoog aan gaat, dan ben je ook niet bereid genoeg om erachter te komen hoe/wat of waarom het zo is....
SPOILERDan bedoel ik niet straat schoft
quote:No offence darlin,Op donderdag 22 oktober 2009 07:54 schreef KopieerMachine het volgende:
je scheert wel lekker over 1 kam. Terwijl ik zat moslima's ken waarmee ik gewoon bevriend ben. En waarvan een zelfs mn vriendin is.
Ik kan je zeggen dat uiteraard een groot deel van de moslims een verkeerde instelling hebben, maar ook heel veel niet!
Als jij wilt dat mensen ''ons(autochtonen)'' niet over 1 kam scheren, doe dat dan ook niet bij een ander. En waarom ga je niet een keer in dialoog met een moslim? Die mensen zijn heus niet bang om te praten hoor
Hoor je het eens een keer van een andere kant. in mijn ogen kan je wel zoveel topics schrijven over hoe jij het ziet. Maar als je daadwerkelijk nooit met iemand het dialoog aan gaat, dan ben je ook niet bereid genoeg om erachter te komen hoe/wat of waarom het zo is....SPOILERDan bedoel ik niet straat schoft
maar het gaat hier niet om over 1 kam scheren, dat is wat Wilders doet.
Er wordt hier aangegeven dat het voornamelijk gaat om bijvoorbeeld het geloof binnen de sociale 'regels' die hier in Nederland gehandhaaft worden en die voor de meesten hier heel normaal zijn.
We vinden het niet meer als normaal iemand een hand te geven, ongelovig/gelovig of niet. M.i. verhef je jezelf boven de ander (want hij/zij is het niet waard de hand te schudden) omdat diegene niet hetzelfde geloof aanhangt. Is een beetje.. arrogant ergens. Maar dit is mijn persoonlijke mening.
In mijn ogen zijn mensen gelijk, man en vrouw, kind en volwassene, donkere huid, lichte huid, gele of rode huid, ik schud iedereen de hand.
Het gaat niet om het dialoog, ik heb vaak gesprekken met gelovigen, ik kom zelf uit een rooms katholiek gezin, koos voor de hekserij, maar sta open voor zoveel invloeden. Ik zal niet een ander neersabelen of geen hand geven of weet ik veel omdat diegene anders geloofd..
Ik zal niet zeggen dat alle moslims hetzelfde zijn, velen zijn er heel erg aardig en spreken inspirerend over hun beleving. Dat is wat ik dan kan waarderen!
Maar als (islamitisch) advocaat weigeren op te staan wanneer een rechter bijvoorbeeld de zaal binnenstapt (ik ben het ook niet eens met wat de rechters soms doen.. maar okay), omdat je dat volgens je geloof niet hoeft te doen, zet bij mij wel kwaad bloed.
Dit is wel echt het meest tegenstrijdige voorbeeld ooit.
Ze leggen een verband tussen eten, en het verhoeren van je vrouw.
Het probleem met discriminatie is dat het zo moeilijk is een harde lijn te zetten wanneer men er nou van spreekt en wanneer het niet het geval is. Als een joodse bij een christelijke kerk wilt werken, mag hij dan worden afgekeurd op basis van zijn godsdienst? Maar wat vooral tegenwoordig het geval is, verplicht de grondwet 1 dat hij zelfs wordt aangenomen? Want als je mag kiezen tussen een christen en een jood voor een christelijk functie, heeft dan die jood de macht te zeggen 'ik word gediscrimineerd omdat ik jood ben' als ie geweigerd wordt? Hetzelfde verhaaltje is bij elke functie/beroep waarbij iets bepaald vereist is of past bij een bedrijf, zoals een basketbalverdediger/aanvaller het liefst lang moet zijn of dat een trendy kapsalon ook mensen met een geheelplaatje dat representatief trendy is: http://www.dailymail.co.u(...)st-wouldnt-hair.html. Ik zie dit soort berichten steeds vaker dat men van de daken schreeuwt dat hij/zij gediscrimineerd wordt als hij/zij geweigerd wordt voor iets. En verder zie je het ook bij het soort ideeregelingen dat de top van bedrijven uit 40% uit vrouwen moet bestaan, terwijl men doorgaans gewoon de juiste persoon kiest voor de juiste baan (http://www.dumpert.nl/med(...)_in_topfuncties.html) en dat men vervolgens spreekt van discriminatie/verkeerd beleid als men ziet dat in een bedrijf amper vrouwen (of allochtonen/etc) ziet.
Kortom, beetje de andere kant van het discriminatie gebeuren.
quote:Zoals ik al eerder zei, is artikel 1 van de Grondwet (1 GW) niet van toepassing op aanstellingen bij kerken of bij bedrijven omdat dat artikel in beginsel toeziet op de verhouding tussen de staat en de burger. Een politieagent mag iemand vanwege 1 GW geen hogere boete opleggen omdat diegene een hoofddoek draagt, je kunt iemand geen bouw- of kapvergunning weigeren alleen omdat degene een hoofddoek draagt en je mag als overheid ook bij het aangaan van contracten niet discrimineren op grond van 1 GW.Op zondag 25 oktober 2009 19:21 schreef koffiegast het volgende:
Als je in dienst van de overheid werkt, dien je gewoon representatief te zijn en handen te kunnen schudden. Dat is mijn opvatting. Waarom ? We doen het al eeuwen en dat handje schudden heeft echt wel zijn symboliek.
Het probleem met discriminatie is dat het zo moeilijk is een harde lijn te zetten wanneer men er nou van spreekt en wanneer het niet het geval is. Als een joodse bij een christelijke kerk wilt werken, mag hij dan worden afgekeurd op basis van zijn godsdienst? Maar wat vooral tegenwoordig het geval is, verplicht de grondwet 1 dat hij zelfs wordt aangenomen? Want als je mag kiezen tussen een christen en een jood voor een christelijk functie, heeft dan die jood de macht te zeggen 'ik word gediscrimineerd omdat ik jood ben' als ie geweigerd wordt? Hetzelfde verhaaltje is bij elke functie/beroep waarbij iets bepaald vereist is of past bij een bedrijf, zoals een basketbalverdediger/aanvaller het liefst lang moet zijn of dat een trendy kapsalon ook mensen met een geheelplaatje dat representatief trendy is: http://www.dailymail.co.u(...)st-wouldnt-hair.html. Ik zie dit soort berichten steeds vaker dat men van de daken schreeuwt dat hij/zij gediscrimineerd wordt als hij/zij geweigerd wordt voor iets. En verder zie je het ook bij het soort ideeregelingen dat de top van bedrijven uit 40% uit vrouwen moet bestaan, terwijl men doorgaans gewoon de juiste persoon kiest voor de juiste baan (http://www.dumpert.nl/med(...)_in_topfuncties.html) en dat men vervolgens spreekt van discriminatie/verkeerd beleid als men ziet dat in een bedrijf amper vrouwen (of allochtonen/etc) ziet.
Kortom, beetje de andere kant van het discriminatie gebeuren.
De rest van Nederland is echter helemaal niet rechtstreeks aan 1 GW gebonden.
De Algemene Wet Gelijke Behandeling is op de materie die jij opwerpt van toepassing en die heeft een veel genuanceerder karakter. Zo zijn kerkgenootschappen sowieso uitgesloten van de wet en mag (indirecte) discriminatie als het objectief te rechtvaardigen is en de discriminatie met het oog op dat doel noodzakelijk. Tevens is discriminatie op privé-gronden ook toegestaan (bijvoorbeeld een prostituee die een potentiële klant van een ander ras weigert). Kortom, lees 'm eens helemaal op de volgende plek en maak je niet teveel zorgen:
http://www.st-ab.nl/wette(...)behandeling_Awgb.htm