Omvallen DSB #2: Duizenden spaarders zonder garantie

En nu hopen op een schadeclaim bij Lakeman, hij dupeert nu zelf duizenden mensen.

Opvallende bron: Plaatst het AD blijkbaar toch nog serieus nieuws, sinds ze de Telegraaf achterna zijn gegaan met hun vernieuwde, mi waardeloze, site.

dat is wel zuur ja, geen tijd op het er af te halen en het wordt niet vergoed.

Dat is raar, die 4000 spaarders hebben samen 140 miljoen.
Dat is 35.000 euro per persoon.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:36 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Dat is raar, die 4000 spaarders hebben samen 140 miljoen.
Dat is 35.000 euro per persoon.

135.000 per persoon, ze krijgen tot die 100.000 wel gewoon.

Lakeman zou dat toch betalen?

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:37 schreef Kirov het volgende:
135.000 per persoon, ze krijgen tot die 100.000 wel gewoon.

Ah, bovenop hun "tegoed" van 100.000 p.p. dus nog eens 140 miljoen.
Dan gaat het gemiddeld dus om 35.000 wat ze niet terugkrijgen.
Valt me dunkt nog te overzien.

Dan zou de topictitel dus ook zwaar overtrokken zijn, die mensen krijgen sowieso 100.000 p.p. terug.
Mogen we weer fijn met zijn allen opdraaien voor de hebzucht van enkelen, net als bij Icesave.

Ze moeten die lul aanklagen die tot het failliet opriep

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:43 schreef bijdehand het volgende:
Ze moeten die lul aanklagen die tot het failliet opriep

Mensen, haal allemaal uw geld weg bij de Rabo!

_{en nu? ga je me nu ook aanklagen?}

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:26 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)onder-garantie.dhtml

Domme titel, die duizenden spaarders hebben gewoon garantie. Ze zijn alleen zo stom geweest om hun saldo tot boven die garantie te laten toenemen. Een juistere titel is iets van 'duizenden spaarders te dom om te spreiden'...

Oh wacht, er zijn ook nog die achtergestelde deposito's... zo mogelijk nog stommer.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:41 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Dan zou de topictitel dus ook zwaar overtrokken zijn, die mensen krijgen sowieso 100.000 p.p. terug.
Mogen we weer fijn met zijn allen opdraaien voor de hebzucht van enkelen, net als bij Icesave.

nee, de helft daarvan heeft achtergestelde depostio's. Dat is een lening aan de bank in plaats van een normaal spaartegoed. Die vallen daarom niet onder het garantiestelsel.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:48 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Waar, maarja die hebberts wilden meer rente.

Wij hebben daar ook nog naar gekeken vorig jaar, maar liever niet iets wat buiten het DGS valt...

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:50 schreef capricia het volgende:

[..]

Wij hebben daar ook nog naar gekeken vorig jaar, maar liever niet iets wat buiten het DGS valt...

het is gewoon een vorm van beleggen ipv sparen. Met bijbehorende risico's. Eigen schuld idd.

Uitspraak Rechtbank Amsterdam, nu met motivering, inclusief de oorspronkelijke afwijzing van gisteren:

Uitspraak
beschikking
RECHTBANK AMSTERDAM

Sector civiel recht

zaaknummer / rekestnummer: 440393 / HA RK 09-785


Beschikking van 12 oktober 2009

op het op 11 oktober 2009 ter griffie van deze rechtbank ingekomen en op 12 oktober schriftelijk en mondeling aangevulde verzoekschrift van:

de naamloze vennootschap DE NEDERLANDSCHE BANK N.V.,
statutair gevestigd te Amsterdam,
verzoekster,
advocaat mr. A.J. Haasjes,

welk verzoekschrift is gericht tegen:

de naamloze vennootschap DSB BANK N.V.,
statutair gevestigd en kantoorhoudende te Wognum aan de Dick Ketlaan 6-10,
ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor Noordwest-Holland,
onder dossiernummer: 37088128,
gerekwestreerde,
advocaat mr. F.M.A. ´t Hart.

Verzoekster wordt hierna DNB genoemd. Gerekwestreerde wordt DSB genoemd.


1. VERLOOP VAN DE PROCEDURE
1.1. Bij verzoekschrift, bij de rechtbank ingekomen op zondag 11 oktober 19.00 uur heeft DNB de toepassing van de noodregeling op DSB verzocht. Dit verzoek is behandeld tijdens een niet openbare terechtzitting als bedoeld in artikel 3:162 lid 2 Wet op het financieel toezicht (WFT) op 11 oktober 21.00 uur. DSB is daar vrijwillig verschenen. Bij die gelegenheid hebben de raadslieden van DNB het verzoekschrift toegelicht. De advocaat van DSB heeft verweer gevoerd. De rechtbank heeft bij beslissing van 12 oktober 1.00 uur het verzoek afgewezen.
Telefonisch heeft DNB het verzoek in de vroege morgen van 12 oktober herhaald. DNB heeft daarbij aanvullende schriftelijke informatie gegeven over het verloop van de opnamen vanaf DSB-rekeningen. Het herhaalde verzoek is behandeld tijdens een niet openbare terechtzitting als bedoeld in artikel 3:162 lid 2 Wet op het financieel toezicht (WFT) op 12 oktober 10.30 uur. De rechtbank heeft om 11.15 uitspraak gedaan.


2. GRONDEN VAN DE BESLISSING
2.1. Bij beschikking van 12 oktober 2009 om 11.15 uur is op verzoek van DNB de noodregeling op DSB van toepassing verklaard. In die beschikking is bepaald dat de motivering van deze beslissing later deze dag volgt. De onderhavige beschikking bevat die motivering.

beslissing van 12 oktober 2009 1.00 uur

2.2. Nu aan het verzoek van 12 oktober 2009 hetzelfde verzoekschrift ten grondslag is gelegd als aan dat van 11 oktober 2009 zal de rechtbank de inhoud van dat verzoekschrift, het op 11 oktober gevoerde verweer en de overwegingen van de rechtbank in de beschikking van 12 oktober 1.00 uur hieronder weergeven.

1. DNB verzoekt de rechtbank de noodregeling uit te spreken ten aanzien van DSB voor de duur van anderhalf jaar, met benoeming van twee bewindvoerders en een rechter-commissaris.
Zij legt aan dit verzoek ten grondslag dat DSB een kredietinstelling is die beschikt over een vergunning als bedoeld in de artikelen 2:11 en 2:12 WFT. DNB is tot de conclusie gekomen dat zich ten aanzien van DSB de situaties als bedoeld in artikel 3:160 WFT voordoen:

1. zowel de liquiditeit als de solvabiliteit van DSB ontwikkelt zich op gevaarlijke wijze en er is geen vooruitzicht op een verbetering van die ontwikkeling, en
2. voorts is zowel de huidige liquiditeit als de solvabiliteit van DSB is zodanig dat redelijkerwijs te voorzien is dat zij haar verplichtingen ter zake van de door haar verkregen gelden slechts ten dele kan nakomen.

Liquiditeit

Dat DSB niet voldoet aan de normen voor liquiditeit heeft DNB als volgt onderbouwd. Sinds donderdagavond 1 oktober 2009 hebben cliënten per 11 oktober 2009 ruim EUR 600 miljoen aan tegoeden opgenomen. Door de sterk verslechterde liquiditeitspositie is DSB in een voor de omvang van deze bank zeer aanzienlijke mate gebruik gaan maken van de door het Eurosysteem beschikbaar gestelde faciliteiten in de vorm van tenders en marginale beleningen. Inmiddels heeft DSB deze faciliteiten benut voor een bedrag van in totaal EUR 1 miljard. Er is bij DSB sprake van een zeer acuut liquiditeitsprobleem, aangezien het totaal van uitstaande tegoeden per heden circa EUR 3,6 miljard bedraagt. Hiervan is EUR 2,2 miljard zonder meer direct opvraagbaar, terwijl de overige EUR 1,4 miljard termijndeposito´s betreft die tegen betaling van een boete direct opgenomen kunnen worden.

DSB kan op dit moment slechts in haar liquiditeitsbehoefte voorzien met behulp van Emergency Liquidity Assistance (ELA). Het staat DNB vrij te oordelen of de ELA wordt verstrekt. Dergelijke liquiditeitssteun kan alleen voor beperkte tijd worden verstrekt aan solvabele instellingen die over voldoende onderpand beschikken. DNB heeft DSB de ELA verstrekt omdat er op dat moment vooruitzicht was dat met behulp van gerenommeerde partijen op de financiële markt overeenstemming kon worden bereikt over een liquiditeitsvangnet en een structurele oplossing. Inmiddels is gebleken dat dit niet mogelijk is. De verstrekte ELA moet op 14 oktober 2009 worden terugbetaald. Daarnaast is op vrijdag 9 oktober 2009 gebleken dat DSB niet aan haar kasreserveverplichtingen kan voldoen.

Solvabiliteit

DNB heeft gesteld dat DSB niet kan voldoen aan het wettelijk vereiste minimum solvabiliteitspercentage van 8% (artikel 59 lid 1 en artikel 60 lid 1 aanhef en onder a besluit prudentiële regels WFT jo. artikel 3:57 WFT). Met inachtneming van een noodzakelijke afwaardering op een vordering die zij heeft op DSB Beheer N.V. daalt haar solvabiliteit naar 8,2%. Voorts zal rekening worden gehouden met potentieel zeer omvangrijke claims waarmee DSB wordt geconfronteerd in verband met koopsom- en “woeker”-polissen. Als gevolg van die ontwikkelingen zal de solvabiliteit van DSB significant lager worden dan het wettelijk vereiste minimum van 8%.
DNB acht toewijzing van het verzoek in het belang van de crediteuren.

2. DSB heeft tegen het verzoek verweer gevoerd. Zij betwist dat er sprake is van onvoldoende liquiditeit. Er zijn nog voldoende middelen in kas om de crediteuren te voldoen. Wel is sprake van een liquiditeitskrapte mar deze is nu juist veroorzaakt door DNB die een `haircut` heeft toegepast van EUR 800 miljoen. Hierdoor is de mogelijkheid voor aanvullende belening afgenomen van EUR 1,8 miljard naar EUR 1 miljard. De door DNB hiervoor genoemde reden is onzekerheid. Volgens DSB is geen sprake van een liquiditeit die zich op gevaarlijke wijze ontwikkelt. De opvragingen vertonen een duidelijk dalende tendens. Het consumentenvertrouwen neemt toe.

DSB betwist voorts dat sprake is van onvoldoende solvabiliteit. De externe accountant heeft medegedeeld dat een bij de jaarrekening behorende goedkeurende verklaring eerst zonder voorbehoud kan worden afgegeven indien duidelijkheid bestaat over de continuïteit van DSB Beheer. Immers, indien DSB geen dividenden aan DSB Beheer uitkeert dan zal dat gevolgen kunnen hebben voor DSB Beheer als aandeelhouder. De gevolgen moeten eerst in kaart gebracht worden.

Wat betreft de gevolgen van de overeenkomst met de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken erkent DSB dat deze begroot worden op circa EUR 85 miljoen. Dit bedrag dient echter te worden uitgesmeerd over de komende jaren.

3. De rechtbank overweegt als volgt. Vooropgesteld wordt dat DSB zich in grote problemen bevindt en dat DNB hierop terecht nauwlettend toezicht houdt. Op dit moment is echter onvoldoende onderbouwd dat is voldaan aan het criterium van artikel 3:160 WFT. De rechtbank is van oordeel dat DSB thans voldoende liquide is omdat zij haar schuldeisers nog steeds kan betalen. Wat betreft de ontwikkeling van de liquiditeit is de rechtbank van oordeel dat deze weliswaar zorgelijk is maar dat de uitstroom wel een duidelijk dalende tendens vertoont en dat de komende dagen zal moeten blijken of de uitstroom tot stilstand komt. Een voortzetting op het huidige niveau kan DSB zich niet veroorloven. Op dit moment is het nog te vroeg om reeds te zeggen dat er geen enkel uitzicht is op een verbetering van de liquiditeit. Wat de solvabiliteit van de bank betreft is de rechtbank van oordeel dat de vordering op DSB Beheer thans niet zonder meer in zijn geheel als oninbaar kan worden beschouwd. Wat betreft de probleemhypotheken is de rechtbank van oordeel dat deze thans nog onvoldoende in kaart zijn gebracht om de gevolgen voor de solvabiliteit te kunnen begroten.

Gezien het bovenstaande zal de rechtbank het verzoek afwijzen.

Tot zover de beschikking van 11 oktober 2009 1.00 uur.

2.3. Bij het verzoekschrift is een overzicht gevoegd getiteld “Uitloop spaargeld”. Dit luidt als volgt.

Datum Bedrag EUR mn Cumulatief

1-okt-09 88,1 88,1
2-okt-09 100,9 189
3-okt-09 128 317
4-okt-09 54,1 371,1
5-okt-09 57,9 429
6-okt-09 77,6 506,6
7-okt-09 52,6 559,2
8-okt-09 36,4 595,6
9-okt-09 15,5 611,1
10-okt-09 7,8 618,9
11-okt-09 3,8 622,7
622,7

Mondeling is toegelicht dat het bedrag van 11 oktober de stand van zaken rond 15.00 uur weergaf.

2.4. Bij email van DNB aan de rechtbank van 12 oktober 2009 9.45 uur heeft mr. Haasjes, voor zover hier van belang het volgende geschreven:

“----- Original Message -----
From: (…)
Sent: 12-10-2009 09:41 CEDT
To: P-DNB_Homerus
Subject: Re: Update uitloop spaargeld
Stand 9.30uur maandag is 41.6m (vanaf 24.00), laatste half uur 6.2m, het uur daarvoor 14m,
(…)
----- Oorspronkelijk bericht -----
Van: (…)
Verzonden: 12-10-2009 08:55 CEDT
Aan: P-DNB_Homerus
Onderwerp: Update uitloop spaargeld
Stand 8.30uur maandag is 27.7m (vanaf 24.00) laatste half uur 6.2m, (…) uur daarvoor 14.6m”

2.5. DNB heeft aan het herhaalde verzoek ten grondslag gelegd dat de situatie ten opzichte van de vorige nacht gewijzigd is, omdat er in de afgelopen nacht een run op de bank is ontstaan, blijkend uit de onder 2.4 aangehaalde cijfers.

2.6. DSB heeft dit laatste niet ontkend en zich daarom gerefereerd aan het oordeel van de rechtbank.

2.7. Volgens DSB is deze run op de bank ontstaan omdat er naar de pers gelekt is. DNB heeft ten stelligste ontkend dat de oorzaak daarvan bij DNB ligt.

2.8. Voor de beslissing van de rechtbank is niet van belang hoe de sterke uitstroom van liquiditeiten bij DSB is ontstaan, maar is het enkele feit dat deze in de afgelopen nacht heeft plaatsgevonden, terwijl gezien de publicitaire belangstelling niet te verwachten is dat deze nog tot staan zal komen, reeds grond voor het toepasselijk verklaren van de noodregeling. Hierbij is sprake van een duidelijke trendbreuk, zoals blijkt uit de vergelijking van de onder 2.3 weergegeven cijfers met de onder 2.4 weergegeven cijfers. Uit deze cijfers blijkt dat de geldopnames in de periode voorafgaand aan de eerste behandeling van het verzoek duidelijk aan het afnemen waren, maar deze zijn de afgelopen nacht en morgen zeer sterk gestegen. Hierdoor is een andere situatie ontstaan dan bestond op 12 oktober 1.00 uur. De liquiditeit van DSB ontwikkelt zich thans op gevaarlijke wijze en er is geen vooruitzicht op een verbetering van die ontwikkeling.
Bij deze stand van zaken kan een oordeel over de solvabiliteit van DSB in het midden blijven. Nadat de beslissing is genomen heeft DNB verzocht om op dit punt nadere stukken in het geding te mogen brengen, maar dat verzoek is door de rechtbank afgewezen, omdat de beslissing al genomen was.
De rechtbank acht het toepasselijk worden van de noodregeling thans in het belang van alle crediteuren, waaronder de rekeninghouders van DNB.

2.9. Het voorafgaande leidt tot de onderstaande beslissing, die geheel gelijk is aan de reeds op 11.15 uur gegeven beslissing.


3. BESLISSING

De rechtbank:

- verklaart op de naamloze vennootschap DSB BANK N.V. de noodregeling van toepassing;

- bepaalt de duur van deze maatregel op anderhalf jaar;

- benoemt tot rechter-commissaris het lid van deze rechtbank mr. M.L.D. Akkaya;

- benoemt tot bewindvoerder de advocaat en procureur mr. R.J. Graaf Schimmelpenninck, Postbus 75505, 1070 AM Amsterdam;

- benoemt tot bewindvoerder de heer J. Kuiper;

- machtigt de bewindvoerders zowel tot overdracht van het geheel of een gedeelte van de verbintenissen van DSB Bank N.V. als tot gehele of gedeeltelijke liquidatie van het bedrijf van DSB Bank N.V.;

- bepaalt dat de publicatie van deze beschikking zal plaatsvinden door de bewind-voerders op de wijze als bepaald in artikel 3:162 lid 5 WFT;

- verklaart deze beschikking uitvoerbaar bij voorraad.

Gewezen door mrs. R.H.C. Jongeneel, H.M. Patijn en A.A.E. Dorsman, en uitgesproken in het openbaar op 12 oktober 2009 te 11:15 uur, in tegenwoordigheid van J. Kunst als griffier.

Sowieso een gevalletje financiele Darwin award als je je spaargeld niet spreidt conform de garantieregeling.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 16:47 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Lakeman: Missie geslaagd

http://www.spitsnieuws.nl(...)missie_geslaagd.html

Wat ga ik lachen als die man straks een claim aan zijn broek krijgt...

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat ga ik lachen als die man straks een claim aan zijn broek krijgt...

De winnaar maakt me dan niet uit, dat is voor mij alsof Duitsland tegen Portugal voetbalt.

Maar het vraagstuk vind ik wel interessant. In hoeverre is zo'n uitlating onrechtmatig? Het idee achter een vrije markt is natuurlijk dat consumenten goede producten willen tegen een zo laag mogelijk prijs en dat als een aanbieder faalt, het voor een goede marktwerking belangrijk is dat die informatie verspreid wordt. Bovendien heeft niet alleen Lakeman zijn afkeuring uitgesproken over het handelen van DSB, maar ook politici, consumentenprogramma's, etc, en heeft DSB de fout toegegeven. Je kunt Lakeman niet kwalijk nemen dat hij DSB een slechte aanbieder noemt. Mag je klanten van een slechte aanbieder niet aanmoedigen om een andere aanbieder te zoeken? Oproepen om een bedrijf te boycotten vanwege slechte praktijken zijn er wel vaker geweest.

Echter, het gaat hier wel om een bank. En de oproep om geld van een bank te halen zorgt ervoor dat mensen dat ook echt gaan doen. Niet omdat ze DSB slecht vinden, maar omdat ze bang zijn dat anderen aan de oproep gehoor geven en ze dan zelf de laatste zijn die hun geld weghalen. Dus misschien dan toch onrechtmatig?

En dan nog de causaliteitsvraag. Ik zou als DSB-klant niet direct na de oproep van Lakeman mijn geld hebben weggehaald, maar wel nadat die lul van een Linschoten met zijn arrogante bakkes bij P&W effe kwam vertellen hoe het zat en anders wel nadat ze liepen te liegen over hackers.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat ga ik lachen als die man straks een claim aan zijn broek krijgt...

Wel een makkelijke zondebok. Lakeman is laakbaar

Los daarvan is er natuurlijk veel meer misgegaan bij de bank zelf en kun je afvragen of zonder zijn oproep de bank net zo goed ten onder was gegaan.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:20 schreef Pool het volgende:

[..]

De winnaar maakt me dan niet uit, dat is voor mij alsof Duitsland tegen Portugal voetbalt.

Maar het vraagstuk vind ik wel interessant. In hoeverre is zo'n uitlating onrechtmatig? Het idee achter een vrije markt is natuurlijk dat consumenten goede producten willen tegen een zo laag mogelijk prijs en dat als een aanbieder faalt, het voor een goede marktwerking belangrijk is dat die informatie verspreid wordt. Bovendien heeft niet alleen Lakeman zijn afkeuring uitgesproken over het handelen van DSB, maar ook politici, consumentenprogramma's, etc, en heeft DSB de fout toegegeven. Je kunt Lakeman niet kwalijk nemen dat hij DSB een slechte aanbieder noemt. Mag je klanten van een slechte aanbieder niet aanmoedigen om een andere aanbieder te zoeken? Oproepen om een bedrijf te boycotten vanwege slechte praktijken zijn er wel vaker geweest.

Echter, het gaat hier wel om een bank. En de oproep om geld van een bank te halen zorgt ervoor dat mensen dat ook echt gaan doen. Niet omdat ze DSB slecht vinden, maar omdat ze bang zijn dat anderen aan de oproep gehoor geven en ze dan zelf de laatste zijn die hun geld weghalen. Dus misschien dan toch onrechtmatig?

En dan nog de causaliteitsvraag. Ik zou als DSB-klant niet direct na de oproep van Lakeman mijn geld hebben weggehaald, maar wel nadat die lul van een Linschoten met zijn arrogante bakkes bij P&W effe kwam vertellen hoe het zat en anders wel nadat ze liepen te liegen over hackers.

Dat dus. Alhoewel er volgens mij een groot verschil is tussen klagen over een bedrijf en oproepen tot het faillissement ervan (met alle gevolgen van dien voor 1700 medewerkers en onschuldige spaarders).

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:02 schreef Pool het volgende:
Uitspraak Rechtbank Amsterdam, nu met motivering, inclusief de oorspronkelijke afwijzing van gisteren:

Ik crosspost hem even!

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:20 schreef Pool het volgende:
Echter, het gaat hier wel om een bank. En de oproep om geld van een bank te halen zorgt ervoor dat mensen dat ook echt gaan doen. Niet omdat ze DSB slecht vinden, maar omdat ze bang zijn dat anderen aan de oproep gehoor geven en ze dan zelf de laatste zijn die hun geld weghalen. Dus misschien dan toch onrechtmatig?

Banken zijn niet verplicht om hun bedrijfsvoering zo in te richten zodat zij constant op het randje van insolventie zitten. Een bank gaat failliet als rekeninghouders hun geld weg halen omdat als onderdeel van de bedrijfsvoering die de bank voert besloten is dit geld weer aan derden uit te lenen waardoor zij hun belofte van directe opeisbaarheid niet na kunnen komen naar de klant. Ik hoop dat het gewoon als ondernemingsrisico betiteld kan worden, het zou erg slecht zijn als banken een aparte positie krijgen juist vanwege de mankementen van het systeem van fractioneel reserve bankieren, dat is de omgekeerde wereld. Banken brengen zichzelf immers in de problemen door met hun klanten af te spreken dat zij het geld ieder moment van hun rekening kunnen halen, maar het vervolgens wel uit te lenen. Het is als een kind die zowel friet als pannenkoeken tegelijk wil.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:23 schreef PhysicsRules het volgende:
Alhoewel er volgens mij een groot verschil is tussen klagen over een bedrijf en oproepen tot het faillissement ervan (met alle gevolgen van dien voor 1700 medewerkers en onschuldige spaarders).

Er is nooit gezegd door Lakeman dat DSB failliet moest (wel dat hij dat als beste optie zag voor de verdediging van de belangen van de klanten van Hypotheekleed), hij adviseerde rekeninghouders alleen om hun geld weg te halen omdat hij verwachtte dat DSB failliet zou gaan. Dat een bank failliet gaat als rekeninghouders massaal (het hoeft niet eens zo heel massaal te gebeuren eigenlijk) hun geld weg halen is een gevolg van bedrijfsmatige keuzes die die bank in het verleden heeft gemaakt, indien andere keuzes gemaakt waren zou de bank hier tegen bestand zijn, het is dus gewoon ondernemersrisico.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2009 17:37:09 ]

Wanneer krijg je je geld eigenlijk terug als het onder de garantie valt.
Regelt de DNB dat automatisch ofzo

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:28 schreef macca728 het volgende:
Wanneer krijg je je geld eigenlijk terug als het onder de garantie valt.
Regelt de DNB dat automatisch ofzo

Nee, je moet een formulier invullen en dan krijg je na een aantal maanden je geld terug.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:28 schreef macca728 het volgende:
Wanneer krijg je je geld eigenlijk terug als het onder de garantie valt.
Regelt de DNB dat automatisch ofzo

Heb er helaas ervaring mee.

Je dient een claim in bij DNB (gewoon een standaard formulier invullen dus met je gegevens, incl. kopietje van laatste afschrift e.d.) en vervolgens kunnen er nog 'ns twee maanden overheen gaan waarna DNB je geld weer op je rekening stort.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:05 schreef voyeur het volgende:
Sowieso een gevalletje financiele Darwin award als je je spaargeld niet spreidt conform de garantieregeling.

Ik snap dat ook niet... Zeker na dat gedoe met Icesave en al die lui die er meer dan 100k gestald hadden staan, moet je toch wel doorhebben dat het niet safe is om meer dan 100k bij één bank neer te zetten lijkt me. Als mensen nu nog steeds te stom zijn om te spreiden, is het hun eigen schuld als je het mij vraagt...

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

Er is nooit gezegd door Lakeman dat DSB failliet moest (wel dat hij dat als beste optie zag voor de verdediging van de belangen van de klanten van Hypotheekleed), hij adviseerde rekeninghouders alleen om hun geld weg te halen omdat hij verwachtte dat DSB failliet zou gaan.

Dit artikel schetst toch een ander beeld van de uitspraken van Lakeman:

quote:

Spaarders bij DSB Bank moeten hun geld zo snel mogelijk van hun rekening afhalen om de bank om zeep te helpen. Die oproep deed voorzitter van Stichting Hypotheekleed Pieter Lakeman donderdagochtend in het televisieprogramma Goedemorgen Nederland.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:38 schreef anboni het volgende:
Dit artikel schetst toch een ander beeld van de uitspraken van Lakeman:

Het ligt toch wat genuanceerder. Bekijk deze video maar:


Maar nogmaals DSB zou niet failliet zijn gegaan als zij hun reputatie niet hadden verbruid en geld dat zij op direct opeisbare tegoeden hadden binnen gekregen niet had uitgeleend. Lakeman is alleen maar een katalysator geweest. De daadwerkelijke oorzaak van het faillissement van DSB ligt bij de bedrijfsmatige keuzes die de bank zelf heeft gemaakt.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Maar nogmaals DSB zou niet failliet zijn gegaan als zij hun reputatie niet hadden verbruid en geld dat zij op direct opeisbare tegoeden hadden binnen gekregen niet had uitgeleend. Lakeman is alleen maar een katalysator geweest. De daadwerkelijke oorzaak van het faillissement van DSB ligt bij de bedrijfsmatige keuzes die de bank zelf heeft gemaakt.

Daar heb je inderdaad wel gelijk in, neemt niet weg dat Lakeman in dit verhaal geen frisse rol heeft gespeeld.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:55 schreef anboni het volgende:

[..]

Daar heb je inderdaad wel gelijk in, neemt niet weg dat Lakeman in dit verhaal geen frisse rol heeft gespeeld.

Ik zou het eerder als onconventioneel betitelen. Ik heb een zekere sympathie voor de oproep van Lakeman, het legt haarfijn bloot waar op dit moment grote tekortkomingen in het bancaire systeem liggen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:20 schreef Pool het volgende:
Je kunt Lakeman niet kwalijk nemen dat hij DSB een slechte aanbieder noemt. Mag je klanten van een slechte aanbieder niet aanmoedigen om een andere aanbieder te zoeken? Oproepen om een bedrijf te boycotten vanwege slechte praktijken zijn er wel vaker geweest.

Voor de goede orde: de letterlijke uitspraak ken ik niet. Maar uit de berichtgeving komt naar voren alsof zijn oproep niet was gericht op protest, maar op het werkelijk failliet laten gaan. En dan ook nog omdat zijn cliënten daar baat bij zouden hebben (hetgeen ik betwijfel, maar dat is een ander verhaal).

Mij lijkt dat onrechtmatig. Juist omdat je bewust zoekt naar het faillissement en ook nog voor "eigen" gewin.

Dat de casus interessant is ben ik uiteraard met je eens. Geen uitgemaakte zaak, zeker niet. Maar het feit dat de overheid waarschijnlijk een deel van de schade zal dragen maakt dat ik niet graag in zijn schoenen zou staan.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:21 schreef PhysicsRules het volgende:

Los daarvan is er natuurlijk veel meer misgegaan bij de bank zelf en kun je afvragen of zonder zijn oproep de bank net zo goed ten onder was gegaan.

Nou, het feit dat er ineens 600 mio is weggehaald heeft naar het zich laat aanzien geleid tot dit probleem. Als dat niet was gebeurd was er wellicht later alsnog iets mis gegaan, maar men had ook de tijd gehad om overnamekandidaten te zoeken, of wellicht andere oplossingen.

Als eenmaal vast staat dat zijn uitspraak onrechtmatig was en dat die uitspraak heeft geleid tot het weghalen van 600 mio en dat gemis leidde tot het faillissement... dan sta je zwak met de uitspraak "het was wellicht toch wel gebeurd, want dat moet Lakeman dan aan gaan tonen en dat lijkt mij voorwaar niet eenvoudig.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:10 schreef DS4 het volgende:
Maar het feit dat de overheid waarschijnlijk een deel van de schade zal dragen maakt dat ik niet graag in zijn schoenen zou staan.

Komt dat niet gewoon omdat de overheid zelf dat debiele DGS in het leven heeft geroepen? Wel denk ik inderdaad dat de overheid een vervelende tegenstander is, gezien het leger juristen en ambtenaren dat het in dienst heeft.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

Dat een bank failliet gaat als rekeninghouders massaal (het hoeft niet eens zo heel massaal te gebeuren eigenlijk) hun geld weg halen is een gevolg van bedrijfsmatige keuzes die die bank in het verleden heeft gemaakt, indien andere keuzes gemaakt waren zou de bank hier tegen bestand zijn, het is dus gewoon ondernemersrisico.

Motorrijders nemen ook een enorm risico. Als ze een ongeval krijgen zijn de gevolgen vaak ernstig. Toch kun je dat niet aan de motorijder tegenwerpen als jij het ongeval hebt veroorzaakt.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:16 schreef DS4 het volgende:
Motorrijders nemen ook een enorm risico. Als ze een ongeval krijgen zijn de gevolgen vaak ernstig. Toch kun je dat niet aan de motorijder tegenwerpen als jij het ongeval hebt veroorzaakt.

Maar dan moet Lakeman wel het ongeval veroorzaakt hebben, ik betwijfel dat. Vermoedelijk heeft een gebrek aan vertrouwen in DSB (juist vanwege de gebrekkige reputatie van de bank) een grotere rol gespeeld bij de motivatie van klanten om hun tegoed op te nemen. Verder gaat je vergelijking met de motorrijder totaal niet op, het betreft een volstrekt andere situatie.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het ligt toch wat genuanceerder. Bekijk deze video maar:

Hypotheekleed: 'DSB gaat failliet; haal uw geld weg'

Ik vind dat eerlijk gezegd weinig genuanceerder.

Maar goed, als hij nu ineens wil claimen dat hij alleen maar wilde waarschuwen, dan nog denk ik dat het onrechtmatig is indien je daar geen verdomd goede onderbouwing achter hebt. Dat even afgezien van het feit dat de zaak riekt naar "mijn cliënten hebben belang bij een faillissement, dus laat ik daar maar toe oproepen" en dat maakt nu eenmaal dat de zaak niet sympathiek is.

quote:

Maar nogmaals DSB zou niet failliet zijn gegaan als zij hun reputatie niet hadden verbruid en geld dat zij op direct opeisbare tegoeden hadden binnen gekregen niet had uitgeleend. Lakeman is alleen maar een katalysator geweest. De daadwerkelijke oorzaak van het faillissement van DSB ligt bij de bedrijfsmatige keuzes die de bank zelf heeft gemaakt.

Onzin. Ze waren kwetsbaar, maar dat is de motorrijder ook.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Komt dat niet gewoon omdat de overheid zelf dat debiele DGS in het leven heeft geroepen?

Que?

Ik ben toch verdomd blij dat het hier in Nederland zo geregeld is dat je tegoeden gewoon gedekt zijn. Verder was het DGS er allang natuurlijk, alleen is het sinds een jaar verhoogd naar 100k in plaats van 20k + 90% van de volgende 20k. Ook dat is wmb een prima maatregel geweest trouwens.

Exota affaire: Vara veroordeeld tot schadevergoeding wegens overschrijding van de grenzen van zorgvuldigheid en betamelijkheid. Men had opgeroepen exota flessen te vermijden en een suggestief filmpje uitgezonden dat niet op Exota sloeg.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wel denk ik inderdaad dat de overheid een vervelende tegenstander is, gezien het leger juristen en ambtenaren dat het in dienst heeft.

En het feit dat rechters... wat strenger zijn als je aan algemene middelen zit. Mijn ervaring.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:24 schreef Omniej het volgende:
Ik ben toch verdomd blij dat het hier in Nederland zo geregeld is dat je tegoeden gewoon gedekt zijn. Verder was het DGS er allang natuurlijk, alleen is het sinds een jaar verhoogd naar 100k in plaats van 20k + 90% van de volgende 20k. Ook dat is wmb een prima maatregel geweest trouwens.

Het DGS is misdadig, verliezen worden collectief gemaakt, opbrengsten blijven privaat en gaan naar de eigenaren van de onderneming. Voorstanders van het DGS zouden eens met de gemiddelde (dus niet degene die van de banken geprofiteerd hebben) IJslander moeten gaan praten, zij gaan met hoge lasten geconfronteerd worden omdat hun overheid een deposito's garandeerde.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2009 18:32:34 ]

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:25 schreef DS4 het volgende:
En het feit dat rechters... wat strenger zijn als je aan algemene middelen zit. Mijn ervaring.

Waar zit Lakeman aan de algemene middelen? Het is de overheid met de banken tezamen geweest die het handig leek als zij tegoeden gaan garanderen, maar daar kan Lakeman natuurlijk ook niks aan doen. Had hij zijn oproep niet mogen doen omdat deze garantie van tegoeden bestaat, dan zijn we denk ik aangekomen op het punt van financieel fascisme en moet de wetgeving drastisch veranderen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:19 schreef Bolkesteijn het volgende:

Maar dan moet Lakeman wel het ongeval veroorzaakt hebben, ik betwijfel dat.

Het zou uitgezocht moeten worden, maar het lijkt mij wel een enorm toeval dat na zijn oproep ineens 600 mio van de rekeningen wordt afgehaald.

quote:

Vermoedelijk heeft een gebrek aan vertrouwen in DSB (juist vanwege de gebrekkige reputatie van de bank) een grotere rol gespeeld bij de motivatie van klanten om hun tegoed op te nemen.

Nee, dat heeft ze meer kwetsbaar gemaakt voor de oproep.

quote:

Verder gaat je vergelijking met de motorrijder totaal niet op, het betreft een volstrekt andere situatie.

Nou, juridisch valt dat bijzonder tegen. Om te beginnen moet je kijken naar causaal verband. En dat wordt niet doorkruist door kwetsbaarder te zijn. Kwetsbaar zijn kan onder omstandigheden wel een eigen schuld met zich brengen, maar waar die kwetsbaarheid normaal is (zoals motorrijden, maar niet motorrijden zonder helm), zoals bij banken die kwetsbaarheid van het weghalen van geld normaal is, zul je die eigen schuld in beginsel niet zien.

Daar komt nog bij dat er hier voorzienbaarheid speelt. Lakeman deed zijn oproep in de volle bewustheid dat het een faillissement kon veroorzaken.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:26 schreef Bolkesteijn het volgende:

Waar zit Lakeman aan de algemene middelen? Het is de overheid met de banken tezamen geweest die het handig leek als zij tegoeden gaan garanderen, maar daar kan Lakeman natuurlijk ook niks aan doen.

Feitelijk kost het de staat geld. Dat is voldoende voor rechters om wat strikter te zijn in normen. Wederom: mijn ervaring.

quote:

Had hij zijn oproep niet mogen doen omdat deze garantie van tegoeden bestaat, dan zijn we denk ik aangekomen op het punt van financieel fascisme en moet de wetgeving drastisch veranderen.

Nee, ik denk dat hij hoe dan ook aansprakelijk kan zijn, maar het helpt gewoon niet. Rechters zijn soms net mensen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:34 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat heeft ze meer kwetsbaar gemaakt voor de oproep.

De oproep had niet gekomen als ze hun reputatie niet zo verspeeld hadden. Je kunt er altijd weer een kip en ei probleem van maken. Juristen zullen dat natuurlijk wel weer anders zien, economen weten dat de zaak complexer in elkaar steekt en dat dynamische processen een veel grotere rol spelen. Processen die niet in een statisch tijdsverloop uit zijn te drukken.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 18:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

De oproep had niet gekomen als ze hun reputatie niet zo verspeeld hadden. Je kunt er altijd weer een kip en ei probleem van maken.

Ik constateer vrij simpel dat iemand een onverantwoordelijke oproep doet wetende welke gevolgen daar uit voort kunnen komen en dat hij die gevolgen niet alleen aanvaardt, nee: zelfs wenselijk acht.

quote:

Juristen zullen dat natuurlijk wel weer anders zien, economen weten dat de zaak complexer in elkaar steekt en dat dynamische processen een veel grotere rol spelen. Processen die niet in een statisch tijdsverloop uit zijn te drukken.

Ik ben jurist en econoom. En ook als econoom zeg ik je: die oproep was stupide. En verwar ajb jouw mening over het bankwezen niet met de waarheid. Het is een opvatting. Het banksysteem werkt gewoon, maar heeft ook mindere punten. De voordelen wegen echter ruimschoots op tegen de nadelen.

Ik zag net een kort interview met Scheringa, die man lijkt deze week wel 10 jaar ouder geworden.

Zal die Lakeman al wat bodyguards hebben ingehuurd? Hoe dan ook, weinig aan de hand voor mij, ik krijg m'n geld wel, maar ik hoop dat die Lakeman en zijn slachtofferschapen hier nog flink last van gaan krijgen.