AOW: Wilders (PVV) en Jongerius (FNV) met elkaar in zee?

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 10:05 schreef Dragorius het volgende:
PastorOfMuppets > Vrijheid van meningsuiting he

Als imams haat mogen prediken tegen homo's dan mag een Wilders dit ook zeggen natuurlijk. Gelijke monniken gelijke kappen denk ik dan.
Ben het met beiden niet eens overigens

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 11:56 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik pleit voor een nieuwe definitie van racisme. Wat mij betreft valt etniciteit ook onder de term racisme. Of is daar al een apart woord voor?

Van Dale heeft geen alleenrecht op de defitinie van racisme lijkt me. Op wikipedia wordt er verwezen naar een conventie van de VN, met daarin een definitie:

"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme
Text of the Convention, International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, 1966

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 11:40 schreef Sjaakmat het volgende:

[..]

Mijn post lijkt me duidelijk toch? Hier dan nog wat uitleg:

Op basis van wat ik in mijn eerdere post over Wilders zeg kun je niet concluderen dat moslims racistisch zijn.

Mijn post lijkt me ook duidelijk. Jij zegt dat je Wilders bij gebrek aan een beter woord racist kunt noemen omdat hij discrimineert op afkomst en religie, en op grond daarvan rechten ontneemt.

Moslimfamilies die een moslima niet toestaan te trouwen met Kees van de buren, omdat die geen moslim is, doen precies hetzelfde. Geen verschil. En er zijn veel van dit soort families in Nederland. Waarbij ik overigens wil toevoegen dat ik noch Wilders noch dit soort families het etiketje racistisch wil opplakken.

Wilders discrimneert overigens net zo min op afkomst als die moslimfamilies. Want zoals Wilders geen problemen heeft met een atheïstisch geworden Turk, hebben die families geen problemen met een moslim geworden Kees van de buren.

Lijkt me glashelder.

Blijft staan dat ik niet begrijp waarom je met 2 maten wilt meten.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 11:56 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik pleit voor een nieuwe definitie van racisme. Wat mij betreft valt etniciteit ook onder de term racisme. Of is daar al een apart woord voor?

Discriminatie toch? Dat gebruik ik er althans voor en lijkt me persoonlijk wel de lading dekken. Desnoods 'discriminatie op basis van afkomst'.

Overigens doet Wilders dat volgens mij niet. Als je hem al discriminatie in de schoenen wilt schuiven, is het op basis van religie. Niets meer, niets minder. Dat racisme noemen, gaat me echt te ver.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:01 schreef Lkw het volgende:

[..]

Mijn post lijkt me ook duidelijk.

Klopt.

quote:

Jij zegt dat je Wilders bij gebrek aan een beter woord racist kunt noemen omdat hij discrimineert op afkomst en religie, en op grond daarvan rechten ontneemt wil ontnemen.

quote:

Moslimfamilies die een moslima niet toestaan te trouwen met Kees van de buren, omdat die geen moslim is, doen precies hetzelfde. Geen verschil.

En daar ga je dus de fout in, waar je de rest van je verhaal op baseert.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:05 schreef Sjaakmat het volgende:

[..]

Klopt.
[..]


[..]

En daar ga je dus de fout in, waar je de rest van je verhaal op baseert.

Huh? Maar de betreffende moslimfamilies ontnemen die rechten al, ze ontnemen hun dochter al het recht om met atheïstische Kees van de buren te trouwen. Wilders ontneemt nog geen rechten aan iemand (hij heeft de macht nog niet), maar wil het wel (volgens jouw toevoeging).

Dus als iemand daadwerkelijk die rechten al ontneemt, is hij geen racist. Maar als hij het zich voorneemt te gaan doen, is hij al wel racist?

Ik begrijp er geen moer van.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:10 schreef Lkw het volgende:

[..]

Huh? Maar de betreffende moslimfamilies ontnemen die rechten al, ze ontnemen hun dochter al het recht om met atheïstische Kees van de buren te trouwen. Wilders doet het nog niet (hij heeft de macht nog niet), maar wi het wel (volgens jouw toevoeging).

Dus als iemand die rechten al ontneemt, is hij geen racist. Maar als hij het zich voorneemt te gaan doen, is hij al wel racist?

Ik begrijp er geen moer van.

[1] Je bent niet pas een racist wanneer je je denkbeelden in de pratijk brengt. De intentie volstaat.

[2] Je perkt de rechten van een individu niet in door iets anders dan zij te willen, hierbij ga ik er voor het gemak even vanuit dat moslima's massaal met Kees willen trouwen en hun familie hiertegen is, zoals jij impliceert. (Verder niet relevant voor de vraag of er sprake is van racisme overigens).

[3] Een onderscheid maken naar religie op basis van een religieus voorschrift is natuurlijk niet hetzelfde als wat ik Wilders in mijn post kwalijk neem. Hierbij zou slechts binnen dezelfde context sprake zijn van racisme wanneer bijvoorbeeld een Marokaanse niet met een Nederlander zou mogen trouwen, ondanks het feit dat hij moslim is, en omdat hij Nederlander is. Dit laatste komt voor en is inderdaad racistisch.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:19 schreef Sjaakmat het volgende:

[..]

[1] Je bent niet pas een racist wanneer je je denkbeelden in de pratijk brengt. De intentie volstaat.

[2] Je perkt de rechten van een individu niet in door iets anders dan zij te willen, hierbij ga ik er voor het gemak even vanuit dat moslima's massaal met Kees willen trouwen en hun familie hiertegen is, zoals jij impliceert. (Verder niet relevant voor de vraag of er sprake is van racisme overigens).

[3] Een onderscheid maken naar religie op basis van een religieus voorschrift is natuurlijk niet hetzelfde als wat ik Wilders in mijn post kwalijk neem. Hierbij zou slechts binnen dezelfde context sprake zijn van racisme wanneer bijvoorbeeld een Marokaanse niet met een Nederlander zou mogen trouwen, ondanks het feit dat hij moslim is, en omdat hij Nederlander is. Dit laatste komt voor en is inderdaad racistisch.

1. Dat probeer ik je juist duidelijk te maken, juist daarom kan ik de 'verbetering' in je vorige post niet volgen

2. Dat zou zowel gelden voor Wilders als voor de betreffende families en is dus niet onderscheidend voor deze discussie. Verder beperk je zeker wel de rechten van je dochter als je haar niet toestaat met Kees van de buren te trouwen, omdat die toevallig niet hetzelfde geloof als jij belijdt.

3. Zoals ik al zei, Wilders heeft niks tegen een atheïstische Turk, net zoals de meeste moslimfamilies niets hebben tegen een moslim-Kees als huwelijkspartner voor hun dochter. Beide partijen discrimineren dus louter op religie en niet op afkomst.

Verder: voor jezélf onderscheid maken op basis van een religieus voorschrift of een politieke overtuiging is inderdaad prima. Zowel de moslimfamilies als Wilders willen echter voor anderen bepalen welke keuzes ze maken - en ontnemen dientengevolge rechten aan andere mensen - wat er vanzelfsprekend in resulteert dat er geen enkel verschil is tussen beide gevallen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:30 schreef Lkw het volgende:

[..]

1. Dat probeer ik je juist duidelijk te maken, juist daarom kan ik de 'verbetering' in je vorige post niet volgen

Je quote mij verkeerd. Dat verbeterde ik.

quote:

2. Dat zou zowel gelden voor Wilders als voor de betreffende families, is dus niet onderscheidend voor deze discussie. Verder beperk je zeker wel de rechten van je dochter als je haar niet toestaat met Kees van de buren te trouwen, omdat die toevallig niet hetzelfde geloof als jij belijdt.

Nee, je kunt hier als individu de rechten van een ander individu niet inperken. Doe je dit wel dan bega je een strafbaar feit. Ouders kunnen hun kinderen hooguit onder druk zetten of beïnvloeden. Je hebt de toestemming van je ouders namelijk helemaal niet nodig om te trouwen. Wilders heeft deze intentie wel, hiertoe wil hij immers de wet aanpassen.

quote:

3. Zoals ik al zei, Wilders heeft niks tegen een atheïstische Turk, net zoals de meeste moslimfamilies niets hebben tegen een moslim-Kees als huwelijkspartner voor hun dochter.

Dat waag ik op basis van Wilder's uitspraken over allochtonen, en met name Marokkanen te betwijfelen.

quote:

Verder: voor jezélf onderscheid maken op basis van een religieus voorschrift of een politieke overtuiging is inderdaad prima. Zowel de moslimfamilies als Wilders willen echter voor anderen bepalen welke keuzes ze maken - en ontnemen dientengevolge rechten aan andere mensen - wat er vanzelfsprekend in resulteert dat er geen enkel verschil is tussen beide gevallen.

Er is dus wel een verschil. zoals ik hierboven al heb aangegeven. Daarbij blijf je door je manier van posten impliceren dat die dochters blijkbaar allemaal tegen hun wil gedwongen worden met een moslim te trouwen, terwijl ze liever met Kees zouden trouwen. Lijkt me niet heel erg realistisch.

Heb niets met de FNV en PVV maar ben blij te zien dat FNV leden nog zelf een mening hebben en als hun club wat doet wat ze niet aanstaat dat niet pikken.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:18 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Perfect. De definitie van Van Dale (en van veel mensen) is natuurlijk een etymologische. Die van de VN sluit beter aan op de realiteit.

Mijn probleem met een zo ruime definitie is dat je geen term meer hebt voor gedrag dat daadwerkelijk racisme is. Voor mij is racisme onheus onderscheid maken op basis van ras (het woord zegt het al) en de rest is discriminatie. Niet persé erger of minder erg, maar gewoon een andere tak van sport.

Deze verruiming van het begrip doet mij een beetje denken aan sneeuw ook maar regen gaan noemen, omdat je regen nu eenmaal net zo erg vindt als sneeuw.

Waarbij gezegd moet worden dat de overkoepelende term voor sneeuw en regen (neerslag) voor zaken als discriminatie en racisme niet bestaat, en dat is jammer. Alhoewel je met wat fantasie het begrip racisme onderdeel kunt laten zijn van het begrip discriminatie.

Nou goed, tot zover mijn overdenkingen

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:39 schreef Sjaakmat het volgende:

[..]

Je quote mij verkeerd. Dat verbeterde ik.

Ah, ging het daarom. Volgens mij maakt het voor de kern van de zaak helemaal niks uit, maar goed.

quote:

Nee, je kunt hier als individu de rechten van een ander individu niet inperken. Doe je dit wel dan bega je een strafbaar feit. Ouders kunnen hun kinderen hooguit onder druk zetten of beïnvloeden. Je hebt de toestemming van je ouders namelijk helemaal niet nodig om te trouwen. Wilders heeft deze intentie wel, hiertoe wil hij immers de wet aanpassen.

Begrippen als discriminatie of racisme zijn niet alleen uitgevonden voor mensen die de macht hebben om de wet aan te passen. In dit punt van onderscheid dat je probeert aan te brengen, kan ik dus niet meegaan. Dat zou namelijk betekenen dat ouders die hun kinderen verbieden om te trouwen met iemand van een andere religie, of een ander ras, of noem maar op, niet discrimineren of racistisch zijn, puur omdat je volgens de wet niet persé naar je ouders hoeft te luisteren.

quote:

Dat waag ik op basis van Wilder's uitspraken over allochtonen, en met name Marokkanen te betwijfelen.

Het simpele feit dat Ehsan Jami politiek actief wordt bij de PVV lijkt me voldoende weerwoord.

quote:

Er is dus wel een verschil. zoals ik hierboven al heb aangegeven. Daarbij blijf je door je manier van posten impliceren dat die dochters blijkbaar allemaal tegen hun wil gedwongen worden met een moslim te trouwen, terwijl ze liever met Kees zouden trouwen. Lijkt me niet heel erg realistisch.

Er is dus geen verschil, zoals ik hierboven aangeef. Verder impliceer ik niks, ik zeg alleen dat ze de keuzevrijheid niet krijgen van hun ouders. In veel gevallen. Zoals mij niet alleen in het echte leven, maar ook op dit forum door allerlei moslims vele keren is verteld.

Verder geldt natuurlijk:
Ouders van kinderen die niet persé met een neger willen spelen, maar die dat als ze zouden willen pertinent niet mogen van hun ouders, hebben mazzel, maar die ouders zijn natuurlijk wel degelijk racistisch.

Drie uitspraken van Wilders waar ik racisme in bespeur:

"Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn."
Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview 22 maart 2006

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".
Geert Wilders, AT5, 22 augustus 2007

“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 13:02 schreef Meh7 het volgende:
Drie uitspraken van Wilders waar ik racisme in bespeur:

"Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn."
Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview 22 maart 2006

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".
Geert Wilders, AT5, 22 augustus 2007

“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

Het ligt aan de context waarin die uitspraken zijn gedaan. Als bijvoorbeeld al die nationaliteiten door hem niet gewenst zijn omdat dat in potentie de samenhang van een samenleving ondergraaft, kan ik 'm wel volgen.

Als het echter bijvoorbeeld in die eerste uitspraak puur om de kleur van mensen gaat, heb je een punt.

Technisch gezien is het geen racisme, hij sluit toch niemand uit? Hij geeft enkel een (domme) mening

quote:

Geert Wilders wordt met de dag linkser

De grootste criticaster van uitkeringsland Nederland én van het poldermodel is bereid in zee te gaan met de FNV. Geert Wilders heeft in ieder geval voor elkaar dat de vakbeweging uit elkaar wordt gespeeld en dat de PvdA er een probleem bij heeft

Het is opmerkelijk dat Geert Wilders met Agnes Jongerius wil praten
De FNV wordt intern verscheurd door de uitnodiging van Geert Wilders aan FNV-voorzitter Agnes Jongerius om langs te komen op het Binnenhof.

Jongerius heeft zich met haar bereidheid om met de PVV van Wilders te praten over de AOW ook vervreemd van haar partners van de kleine christelijke vakcentrale CNV, die onder geen beding met Wilders in zee willen.

De PvdA, de traditionele politieke bondgenoot van de FNV, heeft het er ook maar moeilijk mee.

Vreemd
Maar is het wel zo gek dat Jongerius met Wilders praat?

De FNV is in de eerste plaats een belangenorganisatie. Vanuit die rol heeft de FNV bedacht dat de AOW op 65 jaar moet blijven (al zat daar de laatste tijd enige rek in).

Er zijn maar twee partijen in de Tweede Kamer die dat ook vinden: de SP en de PVV. Het zou vreemd zijn als Jongerius niet zou proberen met deze beide partijen zaken te doen om het gestelde AOW-doel te bereiken.

Volledig artikel op http://www.elsevier.nl/we(...)linkser.htm?rss=true
Geert heeft iig oor voor z'n kiezers.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:59 schreef Lkw het volgende:

[..]

Ah, ging het daarom. Volgens mij maakte het voor de kern van de zaak niet uit, maar goed.
[..]

Begrippen als discriminatie of racisme zijn niet alleen uitgevonden voor mensen die de macht hebben om de wet aan te passen. In dit punt van onderscheid dat je probeert aan te brengen, kan ik dus niet meegaan. Dat zou namelijk betekenen dat ouders die hun kinderen verbieden om te trouwen met iemand van een andere religie, of een ander ras, of noem maar op, niet discrimineren of racistisch zijn, puur omdat je volgens de wet niet naar je ouders hoeft te luisteren.

Ik noemde het dan ook niet als voorbeeld waarom er geen sprake zou zijn van racisme, maar als punt waar de vergelijking met Wilders niet opgaat.

quote:

Het simpele feit dat Ehsan Jami politiek actief wordt bij de PVV lijkt me voldoende weerwoord.

Ja, de "Ik heb een Marokkaanse collega/vriend dus ik kan geen racist zijn"-verdediging. Past goed in het rijtje bij de "Ik heb een kleurtje dus ik kan geen racist zijn". Beide onzin natuurlijk.

quote:

Verder impliceer ik niks, ik zeg alleen dat ze de keuzevrijheid niet krijgen van hun ouders. In veel gevallen. Zoals mij niet alleen in het echte leven, maar ook op dit forum door allerlei moslims vele keren is verteld.

Die keuzevrijheid ontnemen ze zichzelf door het geloof wat ze aanhangen. Waarbij het natuurlijk niet zozeer het "ontnemen van keuzevrijheid" is, als een beperkende factor bij het maken van je keuze. Jezelf keuzevrijheid ontnemen is nou eenmaal ook een keuze. (Klinkt grappig maar je snapt wel waar ik heen wil hoop ik)

quote:

Verder geldt natuurlijk:
Ouders van kinderen die niet persé met een neger willen spelen, maar die dat als ze zouden willen pertinent niet mogen van hun ouders, hebben mazzel, maar die ouders zijn natuurlijk wel degelijk racistisch.

Klopt.

Soit Dat je tegen hoofddoekjes bent omdat het vrouwen onderdrukt daar kan ik me nog wat bij voorstellen, dat is bv in Turkije en Tunesie een heel normaal standpunt, maar te beginnen over een kopvoddentax dan ben je echt verkeerd bezig

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:49 schreef De_Kardinaal het volgende:
Van Dale: ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt 2 discriminatie op grond van iems ras

Turken zijn geen apart ras, Marokkanen ook niet, Islamieten ook niet! Dus ik zie niet in waarom Wilders een racist zou zijn?

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 13:06 schreef Dragorius het volgende:
Technisch gezien is het geen racisme, hij sluit toch niemand uit? Hij geeft enkel een (domme) mening

quote:

The UN does not define "racism", however it does define "racial discrimination": according to the United Nations Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination,

the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life. '

This definition does not make any difference between prosecutions based on ethnicity and race, in part because the distinction between the two remains debatable among anthropologists. According to British law, racial group means "any group of people who are defined by reference to their race, colour, nationality (including citizenship) or ethnic or national origin".

Het is een opportunistische populist, een andere benaming hiervoor is: draaikont.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 13:11 schreef Meh7 het volgende:
Het is een opportunistische populist, een andere benaming hiervoor is: draaikont.

Volgens mij niet. Draaikonten doe je als je eerst A zegt en daarna ineens B zegt. Dat opportunisme lijkt wel te kloppen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 13:15 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Draaikonten doe je als je eerst A zegt en daarna ineens B zegt. Dat opportunisme lijkt wel te kloppen.

Dan moet je even zijn zoveelpuntenplan erbij pakken van toen hij uit de VVD stapte en dat naast de huidige PVV-plannen leggen.