Kamermeerderheid voor antikraakwet binnen bereik

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat jij het niet kan betalen is natuurlijk wel JOUW probleem. Als jij meer wilt dan je kan betalen, PAK je dat dan gewoon?

Is dus gewoon diefstal. Als ik een iPod wil maar niet kan betalen, pak ik gewoon die van jou, je had hem toch niet in gebruik als ik hem niet uit je oren trek. Klinkt het alsnog logisch, dat kraken?

Laat ik het anders stellen, ikverhuist omdat ik anders 4 uur kwijt zou zijn aan reistijd. Een andere mogelijk was er niet omdat het ov niet eerder reed en dit soort afstanden wil je niet elke dag op de motor doen het hele jaar doen. Dan heb ik geen nadere optie, als ik daar geen huis kon vinden zou ik daadwerkelijk een probleem hebben. Paar maanden op en need zou nog kunnen, maar dat kun je niet vol blijven houden.
Verder ben je een volstrekte idioot met je vergelijking. Ik steel toch geen huis?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:08 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zucht. Dat er woningen zijn betekent niet dat ze 1) betaalbaar zijn (de markt is hartstikke ziek) en 2) op de juiste plek zjin. Er zijn zat woningen in NO-Groningen of Friesland, maar daar hebben de meeste mensen niks aan.

maar hey, doe net alsof er geen woningprobleem is, doet de overheid ook tenslotte.

Wat is dat gelul met betaalbaarheid? Ik betaal mijn woning ook, ik moet er wel wat voor doen. In feite parasiteer je als kraker op de rest van de maatschappij, daar erger ik me wel aan. En dan nog zeiken dat je niet mag stelen ook.

Het woningprobleem is op geen enkele manier minder geworden door krakers.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:08 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zucht. Dat er woningen zijn betekent niet dat ze 1) betaalbaar zijn (de markt is hartstikke ziek) en 2) op de juiste plek zjin. Er zijn zat woningen in NO-Groningen of Friesland, maar daar hebben de meeste mensen niks aan.

maar hey, doe net alsof er geen woningprobleem is, doet de overheid ook tenslotte.

Heb jij überhaupt de moeite genomen eens een paar keer te zoeken?
Ik zou er dan dus als een idioot problemen mee moeten hebben gehad, als starter van < 25 met een niet al te dik salaris. Maar de beslissing op het nemen van een flatje, in den haag, en het daadwerkelijk bezitten van een flatje, in den haag, in een ook nog acceptabele buurt, heeft me welgeteld 2 maand gekost.

Het ligt gewoon aan je eisen en thats it. Als een half uur reistijd je te veel is is het een woningnood ja, maar ik noem dat gewoon verwent zijn.

En dit nog steeds helemaal in het midden gelaten lost kraken een eventuele woningnood niet op. Want er zijn niet zo achterlijk veel mensen met een dergelijke dikke portemonnee dat ze gewoon even pandjes hier en daar hebben en er niets mee doen.
Als er al een probleem is komt dat gewoon door het beperkte aanbod van goedkope woningen en moet er voldaan worden aan de vraag voor meer op specifieke locaties.

[ Bericht 6% gewijzigd door McKillem op 08-10-2009 17:18:23 ]

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:01 schreef fs180 het volgende:
Imo is net onwenselijk een verbod te gebruiken. Je moet het handhaven, kost je geld en mankracht van de politie. Kost tijd en geld in de politie en ambtenaren. En je schiet er NIETS mee op

Het is ook niet bedoeld om te handhaven, het is bedoeld om mogelijkheden te hebben om 'aan te pakken'. Willekeur is immers het machtsmiddel bij uitstek. Je moet het gezag te vriend houden, want anders kunnen ze je aanpakken. Dus als er dan een of ander niet op prijs gesteld maar rechtmatig protest uit die hoek komt tegen het koningshuis of zo, dan kun je ze dan 'aanpakken' met de strafbaarstelling.

Dat is het gevaar van veel meer strafbaar stellen dan je gaat handhaven. Je kunt bijvoorbeeld ook lopen strafbaar stellen, en dat dan altijd gedogen, tenzij... Dat geeft je totalitaire macht. Maar ook in veel gematigder vorm is het niet rechtstatelijk, omdat niet de wet bepaalt wat feitelijk wel en niet mag, maar de wil tot vervolging bij het bestuur. Daarom moet je in principe alleen dingen strafbaar stellen die ook de moeite waard zijn en haalbaar zijn om te vervolgen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Wat is dat gelul met betaalbaarheid? Ik betaal mijn woning ook, ik moet er wel wat voor doen. In feite parasiteer je als kraker op de rest van de maatschappij, daar erger ik me wel aan. En dan nog zeiken dat je niet mag stelen ook.

Het woningprobleem is op geen enkele manier minder geworden door krakers.

Zeker wel! Al die antikraak en andere bewoningsorganisaties dan..

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is ook niet bedoeld om te handhaven, het is bedoeld om mogelijkheden te hebben om 'aan te pakken'. Willekeur is immers het machtsmiddel bij uitstek. Je moet het gezag te vriend houden, want anders kunnen ze je aanpakken. Dus als er dan een of ander niet op prijs gesteld maar rechtmatig protest uit die hoek komt tegen het koningshuis of zo, dan kun je ze dan 'aanpakken' met de strafbaarstelling.

Dat is het gevaar van veel meer strafbaar stellen dan je gaat handhaven. Je kunt bijvoorbeeld ook lopen strafbaar stellen, en dat dan altijd gedogen, tenzij... Dat geeft je totalitaire macht. Maar ook in veel gematigder vorm is het niet rechtstatelijk, omdat niet de wet bepaalt wat feitelijk wel en niet mag, maar de wil tot vervolging bij het bestuur. Daarom moet je in principe alleen dingen strafbaar stellen die ook de moeite waard zijn en haalbaar zijn om te vervolgen.

En dit dus niet.

Mensen die tegen het kraken zijn vanwege 'het eigendom'. Dat zie je al bij de voorstellers vanuit het CDA, CU en VVD. 'Whoa, mensen moeten met hun tengels van andermans spullen afblijven!11!'

Mooi, mag ik dan wat coke, 100 wietplanten, paddo's, een eigen biobrandstofcentrale voor de auto bezitten? Nee? Goh, waar is nu dat zogenaamde absolute eigendomsrecht gebleven?

Dan kunnen andere mensen nu wel gaan zeggen 'joah, ik zou dat ook wel als legaal bezit willen zien'. Ja, maar dat is nu eenmaal niet het geval, dus ik zie niet in waarom eigendomsrecht van een huis wel absoluut zou moeten zijn. En dat wens ik zeker niet te horen van politici welke het niet op drugsbezit hebben.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:52 schreef Bowlingbal het volgende:
Mensen die tegen het kraken zijn vanwege 'het eigendom'. Dat zie je al bij de voorstellers vanuit het CDA, CU en VVD. 'Whoa, mensen moeten met hun tengels van andermans spullen afblijven!11!'

Mooi, mag ik dan wat coke, 100 wietplanten, paddo's, een eigen biobrandstofcentrale voor de auto bezitten? Nee? Goh, waar is nu dat zogenaamde absolute eigendomsrecht gebleven?

Dan kunnen andere mensen nu wel gaan zeggen 'joah, ik zou dat ook wel als legaal bezit willen zien'. Ja, maar dat is nu eenmaal niet het geval, dus ik zie niet in waarom eigendomsrecht van een huis wel absoluut zou moeten zijn. En dat wens ik zeker niet te horen van politici welke het niet op drugsbezit hebben.

Goede vergelijking ja

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:53 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Goede vergelijking ja

Waarom zou ik dat niet mogen vergelijken? Als ik drugs voor eigen gebruik in huis heb, doe ik er toch niemand kwaad mee? Nee, dan zijn er ineens weer mensen die vinden dat dat eigendomsrecht ineens weer niet absoluut is. Maar als het over huizen gaat, dán weer wel.

Ronduit hypocriet. Er zijn redenen te bedenken om het bezit van coke verboden te maken. Er zijn daarmee net zo goed redenen te bedenken dat je niet alles met je huis mag doen wat je wilt (zoals langdurige leegstand).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:56 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat niet mogen vergelijken? Als ik drugs voor eigen gebruik in huis heb, doe ik er toch niemand kwaad mee? Nee, dan zijn er ineens weer mensen die vinden dat dat eigendomsrecht ineens weer niet absoluut is. Maar als het over huizen gaat, dán weer wel.

Ronduit hypocriet. Er zijn redenen te bedenken om het bezit van coke verboden te maken. Er zijn daarmee net zo goed redenen te bedenken dat je niet alles met je huis mag doen wat je wilt (zoals langdurige leegstand).

Je verdraait het hele argument, of je snapt het gewoon niet. Het gaat erom dat je met je poten van andermans spullen afblijft. Hoe maak jij die sprong naar dat jij dan ook maar drugs moet mogen bezitten?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:12 schreef McKillem het volgende:

[..]

Heb jij überhaupt de moeite genomen eens een paar keer te zoeken?
Ik zou er dan dus als een idioot problemen mee moeten hebben gehad, als starter van < 25 met een niet al te dik salaris. Maar de beslissing op het nemen van een flatje, in den haag, en het daadwerkelijk bezitten van een flatje, in den haag, in een ook nog acceptabele buurt, heeft me welgeteld 2 maand gekost.

Het ligt gewoon aan je eisen en thats it. Als een half uur reistijd je te veel is is het een woningnood ja, maar ik noem dat gewoon verwent zijn.

En dit nog steeds helemaal in het midden gelaten lost kraken een eventuele woningnood niet op. Want er zijn niet zo achterlijk veel mensen met een dergelijke dikke portemonnee dat ze gewoon even pandjes hier en daar hebben en er niets mee doen.
Als er al een probleem is komt dat gewoon door het beperkte aanbod van goedkope woningen en moet er voldaan worden aan de vraag voor meer op specifieke locaties.

Hey, sommige mensen liggen graag krom voor de zekerheid van een dak boven hun hoofd, andere mensen liggen graag krom om hun kunstprojecten te kunnen realiseren, met het risico dat alles elke dag zonder reden door de ME kort en klein geslagen kan worden. (Kan dat al!? Wat tof! Ja, dat kan.)

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:59 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Je verdraait het hele argument, of je snapt het gewoon niet. Het gaat erom dat je met je poten van andermans spullen afblijft. Hoe maak jij die sprong naar dat jij dan ook maar drugs moet mogen bezitten?

Als het argument is dat men met hun poten van andermans spullen af moet blijven, waarom moeten drugssmokkelaars dan hun drugs bij een controle inleveren? Dat is net zo goed eigendom. Echter zijn enkele drugs verboden met een reden, andere soorten dan weer niet. Het eigendomsrecht op drugs is dus niet absoluut, dat van huizen ook niet.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:03 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Als het argument is dat men met hun poten van andermans spullen af moet blijven, waarom moeten drugssmokkelaars dan hun drugs bij een controle inleveren? Dat is net zo goed eigendom. Echter zijn enkele drugs verboden met een reden, andere soorten dan weer niet. Het eigendomsrecht op drugs is dus niet absoluut, dat van huizen ook niet.

Jij komt met je 'eigendomsrecht is absoluut' omdat je dat lekker kan oprekken om je eigen hobbies erin te passen. Als iemand uit die partijen al die woorden gebruikt heeft (wat me zou verbazen), lijkt het me vanzelfsprekend dat ze het niet over eigendom van strafbare zaken hebben.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:10 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Jij komt met je 'eigendomsrecht is absoluut' omdat je dat lekker kan oprekken om je eigen hobbies erin te passen. Als iemand uit die partijen al die woorden gebruikt heeft (wat me zou verbazen), lijkt het me vanzelfsprekend dat ze het niet over eigendom van strafbare zaken hebben.

Of men die woorden gebruikt heeft weet ik niet. Maar als men zegt 'men moet met hun poten van andermans spullen afblijven', dan vraag ik me af waarom dat bij, bijvoorbeeld, drugs ineens niet meer het geval is.

Waarom zou iemand die dingen zegt als 'je moet met je poten van andermans spullen blijven' vervolgens wel met zijn eigen poten aan andermans drugs zitten?

Wat ik wil zeggen is dat dat hele 'je moet met je poten van andermans spullen blijven' nergens op slaat. We hebben een samenleving waar we rekening met elkaar dienen te houden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:12 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Of men die woorden gebruikt heeft weet ik niet. Maar als men zegt 'men moet met hun poten van andermans spullen afblijven', dan vraag ik me af waarom dat bij, bijvoorbeeld, drugs ineens niet meer het geval is.

Omdat die goederen strafbaar zijn! Een gebouw niet. Kom op zeg, met jouw zwart-wit redenering mag je kennelijk alles wat los en vast zit pakken als het je uitkomt.

quote:

Het is verder helemaal niet vanzelfsprekend of ze wel of niet strafbaar meerekenen, anders kun je net zo goed niets zeggen als politicus.

Natuurlijk is dat wel vanzelfsprekend. Vraag het morgen 20 willekeurige mensen op straat voor de zekerheid.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:14 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Omdat die goederen strafbaar zijn! Een gebouw niet. Kom op zeg, met jouw zwart-wit redenering mag je kennelijk alles wat los en vast zit pakken als het je uitkomt.
[..]

Natuurlijk is dat wel vanzelfsprekend. Vraag het morgen 20 willekeurige mensen op straat voor de zekerheid.

En waarom zijn die goederen strafbaar? Omdat politici menen dat drugs schadelijk is voor de maatschappij. Daarom zijn die spullen ineens verboden. Een leeg huis brengt echter net zo goed schade aan de maatschappij. Echter, dan heeft men het over 'je moet met je poten van andermans spullen blijven'.

Dat slaat dus nergens op. Dat je er vervolgens irrelevante dingen als 'wel of niet strafbaar' bij haalt om de discussie te verstoren lijkt me ook nutteloos. Het is nutteloos omdat diezelfde politici bepalen wat strafbaar is of niet. Als zij morgen de kleur rood verbieden is dat ook niet ineens logisch dat dat verboden is omdat het strafbaar is. Je maakt dus een cirkelredenering.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:16 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

En waarom zijn die goederen strafbaar?

Hele andere discussie.

quote:

Dat slaat dus nergens op. Dat je er vervolgens irrelevante dingen als 'wel of niet strafbaar' bij haalt om de discussie te verstoren lijkt me ook nutteloos.

Haha, ben je nou echt serieus of gewoon stoned? Kijk (morgen als je nuchter bent) nog eens naar je belachelijke argument voor je anderen ervan beticht de discussie te verstoren

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:16 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]
Het is nutteloos omdat diezelfde politici bepalen wat strafbaar is of niet. Als zij morgen de kleur rood verbieden is dat ook niet ineens logisch dat dat verboden is omdat het strafbaar is. Je maakt dus een cirkelredenering.

Grow up.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:18 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Hele andere discussie.
[..]

Haha, ben je nou echt serieus of gewoon stoned? Kijk (morgen als je nuchter bent) nog eens naar je belachelijke argument voor je anderen ervan beticht de discussie te verstoren

Nee, je probeert de discussie te verstoren.

Ik zal het nog eens herhalen.
Enkele politici zijn tegen kraken omdat men vind dat je met je poten van andermans spullen af moet blijven.
Diezelfde politici zijn tegen drugsbezit en men vind dat mensen aangewezen door politici met hun poten aan andermans spullen mogen zitten. Nogal hypocriet, nietwaar?

Dat drugs dan ineens strafbaar is gesteld is compleet irrelevant. Dat jij je kunt indenken dat drugs logischerwijs verboden is en het bezit van een leeg huis niet is verder ook irrelevant. Het gaat om het argument van de initiatiefnemers van deze wet.

Pas als we bij de stap aankomen -voorbij datgene wat in de wet staat dus- dat drugs met een reden verboden zijn -omdat ze schade toe kunnen brengen aan de maatschappij-, dan kun je misschien ook inzien dat leegstaande huizen schade toe kunnen brengen aan de maatschappij.

Vervolgens kunnen we dan discussiëren of je de aanpak van de leegstand over wilt laten aan krakers (wat mij betreft ja) of aan de overheid.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:20 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Nee, je probeert de discussie te verstoren.

Probeer je me nu op de kast te krijgen ofzo, of ben je echt gewoon dom?

quote:

Ik zal het nog eens herhalen.
Enkele politici zijn tegen kraken omdat men vind dat je met je poten van andermans spullen af moet blijven.
Diezelfde politici zijn tegen drugsbezit omdat men vind dat mensen aangewezen door politici met hun poten aan andermans spullen mogen zitten. Nogal hypocriet in een wereld waar dingen soms logischerwijs verboden bezit zijn, nietwaar?

Dat drugs dan ineens strafbaar is gesteld is compleet irrelevant.

Twee compleet verschillende zaken kerel! De meeste drugs zijn (logischerwijs) verboden, en niet ineens, al heel lang. Huizenbezit niet. Duh.

Zie je nou echt niet wat voor belachelijke sprong je aan het maken bent? Dát is de discussie verstoren.

Maar ik heb geen zin om me nu op te winden over je wereldvreemdheid. Welterusten.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:24 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Probeer je me nu op de kast te krijgen ofzo, of ben je echt gewoon dom?
[..]

Twee compleet verschillende zaken kerel! De meeste drugs zijn (logischerwijs) verboden, en niet ineens

Paddo's.

quote:

, al heel lang. Huizenbezit niet. Duh.

Zie je nou echt niet wat voor belachelijke sprong je aan het maken bent? Dát is de discussie verstoren.

Maar ik heb geen zin om me nu op te winden over je wereldvreemdheid. Welterusten.

Misschien zou je mijn vorige aangepast post eens moeten lezen.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:20 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]
Het gaat om het argument van de initiatiefnemers van deze wet.

Dat jij net even zelf omdoopt tot 'absoluut eigendomsrecht' en waarvan je even later toegeeft dat je niet eens weet of dat is wat ze als argument gebruikt hebben.

quote:

Pas als we bij de stap aankomen -voorbij datgene wat in de wet staat dus- dat drugs met een reden verboden zijn -omdat ze schade toe kunnen brengen aan de maatschappij-, dan kun je misschien ook inzien dat leegstaande huizen schade toe kunnen brengen aan de maatschappij.

Dan doe je daar toch wat aan? Alsof kraken de enige oplossing is?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:25 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Paddo's.

Ach gut, waar moeten de kaboutertjes nu wonen?