Hoogleraar: god schiep hemel en aarde niet

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:53 schreef speknek het volgende:
Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.

Maar mijn punt is dat als je de oude Statenvertaling met de betekenissen van vandaag leest, dat je dan óók wat anders leest dan zo’n 17e eeuwse vertaler gezegd denkt te hebben. Die heeft geschreven (in hedendaagse bewoordingen) ‘dat komt uit het kwaad’ en jij leest ‘dat is verboden’ omdat diezelfde woorden vandaag enigszins qua betekenis zijn verschoven.

En dat is natuurlijk ook het punt. Maar jij hebt inderdaad gelijk volgens mij als die Joodse traditie is dat God de wereld geschapen heeft. De Septuagint (~3e eeuw voor Christus vertaald) gebruikt ook een Grieks woord dat scheppen/maken betekent.

Je zou nu kunnen argumenteren: Die Joodse traditie is eigenlijk niet juist, ze hadden niet in de gaten, dat het woord dat ze lazen of hoorden destijds al van betekenis was veranderd. Men dacht dat het altijd al scheppen had betekend, maar het betekende vroeger eigenlijk scheidden, en dat hadden ze in de 8e eeuw voor Christus misschien moeten aanpassen.

Maar dat lijkt me een these die heel lastig hard te maken is.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:57 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan...

... volgens een legende uit een pseudepigrafische brief van Aristeas.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

Ik zeg niet dat ze er een potje van gemaakt hebben, maar het lijkt me eerder een straffe bewering dat die vertaling geen enkele vertaal- of interpretatiefout bevat. De vraag blijft natuurlijk of dat in dit geval ook zo was.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.

Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israėl zes, gevraagd was een vertaling te maken.

Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.

Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israėl zes, gevraagd was een vertaling te maken.

Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.

Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.

Dat laatste ben ik het met je eens. Toch lijkt met me sterk dat op een dergelijk cruciaal punt al grote fouten zijn gemaakt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:59 schreef PhysicsRules het volgende:
Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.

Eh, nou de verhalen gingen natuurlijk al mee van soms wel 2000 vC, maar Genesis is pas in haar finale (Joodse) vorm opgschreven rond 500 vC. Dat tijdsbestek bedoelde ik met lange mondelinge traditie.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:36 schreef Triggershot het volgende:
In de Koran is god beiden btw.

In de Koran is Allah beiden. God heeft niks met de Allah van de mohammedanen te maken vriend!

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:56 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).

Je ziet in die andere scheppingsverhalen vaak dat de schepper orde uit chaos schept. Dus niet de ex-nihilo schepping zoals in de bijbel, maar het aanbrengen van structuur in een altijd al bestaande chaos.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:

En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?

Er zullen ongetwijfeld ook woorden zijn in die taal die in het Nederlands een totaal andere betekenis hebben. Het gaat om het Nederlandse woord Allah en het Nederlandse woord God die dus verschillen. Zie ook: www.dezelfdegod.nl

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?

dat hersenspinsel dat er meerdere één God kunnen zijn heb ik nooit begrepen. Zeker omdat moslims zelf aangeven dat het om dezelfde God gaat.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De Islam valt in de Koran niet de God van de bijbel aan, maar ziet zichzelf als een rechtzetting van dezelfde god wiens boodschap is verdraaid voor materieel gewin door Rabijnen en monniken.

dat bedoel ik. Dat een Christen of Jood het niet eens is met deze boodschap doet niet terzake. Het is dezelfde God die op verschillende wijzen wordt benaderd.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:51 schreef Triggershot het volgende:
Allah is geen Islamitische naam en ook geen Nederlandse, maar een Arabische, gebruikt door de Arabische christenen eeuwen voor dat Mohammed werd geboren, God is geen christelijk term. 'Allah' en 'God' zijn buiten de taalbarričres synoniemen van elkaar.

Ik wil niet al teveel offtopic gaan maar hoe je daar in vredesnaam bij komt is me een raadsel. "Allah" is een woord afkomstig uit het syrisch of aramees en was al lang in gebruik voordat de denkbeeldige "profeet" Mohammed heeft "geleefd". Dat de arabieren dit woord hebben overgenomen en verbogen daar is niets meer aan te doen, ze mogen hun Allah houden wat mij betreft maar het is een leugen om God en Allah gelijk te trekken. Helaas is ook dat taalkundig niet meer te voorkomen maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de leugen aan te tonen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:59 schreef Triggershot het volgende:


Ah, je verzet is op ideologisch niveau, nou ja oké.. Ook een reden.

Hoe kom je daarbij? Ik schrijf juist dat ik me er bij neer heb gelegd maar dat ik de gelegenheid aangrijp om een leugen te ontmaskeren.

Een poging om de boel weer ontopic te krijgen...

Ik zei eerder dat ik dacht dit idee al te kennen, maar volgens mij is het verhaal dat ik hoorde toch net iets anders. Eventjes wikipedia erbij gehaald, en daar lees ik het volgende:

quote:

Beliefs regarding creation differ among Judeo-Christian groups, both today and in the past. The grammar of the opening verse of Genesis is ambiguous, and can be read as either "In the beginning God created the heaven and the earth, and the earth was without form, and void..." (King James Version), or as "At the beginning of the making of heaven and earth, when the earth was unformed and void..."(Rashi, and with variations Ibn Ezra and Bereshith Rabba). The second reading supposes a pre-existing cosmos which God uses as the raw material for his work. The phrase "heaven and earth", for example, is a set phrase in Hebrew denoting "everything," and the word commonly translated as "created" (in "God created the Heavens and the earth") is commonly associated with molding something from already-existing raw material.

bron

Het gaat hier dus niet om een andere vertaling van een specifiek woord, maar over de grammatica van de openingszin. Als je de tweede manier van vertalen pakt, en je combineert dat met een vertaling van 'scheiden', dan krijg je dus een god die een klomp van hemel en aarde aantreft om die vervolgens uit elkaar te halen om zo een startpunt voor de rest van z'n creatie te maken.

Mooie spraakmakende kop weer van Trouw die ongetwijfeld de nodige atheļsten het hoofd op hol zal gaan brengen.

Voor mij is dit denkbeeld niet helemaal nieuw. Het idee is al langer bekend dat de aarde door God is 'geschapen' dan wel 'gescheiden' uit een soort eeuwige materie, in dit geval water in de vorm van de 'oervloed' die je bijvoorbeeld ook in de Gilgamesj tegenkomt. Zo zijn er meerdere parallelen tussen Genesis en de Gilgamesj. Genesis lijkt duidelijk ook een soort polemisch antwoord op de scheppingsverhalen uit de omringende volkeren. Het antwoord uit Genesis lijkt m.i. ook dat God voor en boven de oervloed staat en niet zelf afkomstig is uit deze oervloed.

Maar ik ben benieuwd hoe andere geleerden gaan reageren. Ik heb al mijn standaard rondje over, vooral Amerikaanse, blogs gedaan maar daar is deze 'ontdekking' nog niet opgemerkt blijkbaar.