C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het is een krampachtig verhaal om al het mogelijke er maar bij te slepen om de achterstand van Afrika te verklaren zonder in rassentheorieen te verzanden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:55 schreef Zith het volgende:
[..]
Welke van z'n stellingen zijn dan precies fout? Het is juist een volkomen logisch verhaal.
Waarom zouden Europese en Aziatische dieren gemakkelijker te domesticeren zijn geweest? Was hij erbij toen dat gebeurde? Is het werkelijk zo dat Europese gewassen meer voedingswaarde opleverden zodat er meer mensen beschikbaar waren om aan wetenschap en techniek te werken? Ik zou juist denken dat het overleven an sich in de tropen gemakkelijker is en je op basis van dat argument juist daar alle vooruitgang te verwachten zou zijn.
Dat de grote Oost-West As een voordeel was bij het uitwisselen van gewassen en vee lijkt me ook niet super-relevant. Je moet eerst wel eens op het idee komen om die gehele as door onderlinge contacten te verbinden. Op de afstand Dublin-Shanghai stelt de afstand Timboektoe-Madrid ook niet zoveel voor.
Bovendien zijn de Boeren in Zuid-Afrika ook in staat geweest om ondanks de "barre" omstandigheden daar een bloeiende economie en wetenschap op te bouwen die internationaal kon concurreren. Dat is de bevolking van Haïti bijvoorbeeld weer niet geweest.
Om alle argumenten nu hier seperaat te gaan weerleggen lijkt me dubbel werk, want het zal best wel ergens op het internet staan. Het was gewoon het juiste boek op de juiste tijd om op een politiek-gewenste manier een aantal mondiale verschillen te kunnen verklaren. Maar echte wetenschap trekt zich niks aan van het politiek-gewenste, maar richt zich zuiver en objectief op de waarheid. Dat is mijn mening hierover.
The End Times are wild
Ten eerste moet je al aangeven wat je onder "beschaving" verstaat dan. Want laat je de moskee van Djenné zien als toonbeeld van architectuur, dan is de eerste reactie meteen "een hoop modder met stokjes 
".
Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op " (wat overigens niet waar is, er zijn inheemse schriften, maar dat terzijde). Heb je het over het feit dat Ethiopië op 5 jaar bezetting na al eeuwenlang een belangrijk centrum van beschaving is geweest, dan zijn dat geen "echte negers" (vraag het een Ethiopiër, kun je lachen).
Guns, Germs and Steel heeft een hoop zwakke punten, maar dat zijn niet de hoofdpunten waar Jared Diamond zijn theorie op heeft gestoeld. Één van die punten is overigens dat er nooit grote dieren zijn gedomesticeerd omdat de aanwezige soorten zich daar niet voor leenden, dus om ze nou aan te rekenen dat ze zebra's niet hebben weten te temmen...
".Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op
" (wat overigens niet waar is, er zijn inheemse schriften, maar dat terzijde). Heb je het over het feit dat Ethiopië op 5 jaar bezetting na al eeuwenlang een belangrijk centrum van beschaving is geweest, dan zijn dat geen "echte negers" (vraag het een Ethiopiër, kun je lachen).Guns, Germs and Steel heeft een hoop zwakke punten, maar dat zijn niet de hoofdpunten waar Jared Diamond zijn theorie op heeft gestoeld. Één van die punten is overigens dat er nooit grote dieren zijn gedomesticeerd omdat de aanwezige soorten zich daar niet voor leenden, dus om ze nou aan te rekenen dat ze zebra's niet hebben weten te temmen...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ja, de kanttekeningen staan in de wikipedia link.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ho even, zo werkt het niet. Als jij beweert dat deze beschavingen belangrijk zijn, hoor jij aan te geven waarom en hoe. Niet een stel namen roepen en vervolgens verwijzen naar Wiki (wat sowieso geen wetenschappelijke bron is).
Maar okay, over Mali bijvoorbeeld. In de middel Eeuw was de rijk van Mali groter dan West Europa. Ze handelen veel in goud en zout en de meeste Europeanen kregen hun goud van Mali. Mali werd gezien als een centrum van kennis, en veel Moslim koningen vanuit Noord Afrika en Arabie stuurden hun zonen naar de Universiteit om daar te leren.
Aksum, Ethiopia en Somalia hebben heeft zoveel gedaan dat ik niet weet waarik moet beginnen.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
Nee, maar dezelfde soorten zijn nu ook niet te temmen, met onze superieure moderne technieken.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is een krampachtig verhaal om al het mogelijke er maar bij te slepen om de achterstand van Afrika te verklaren zonder in rassentheorieen te verzanden.
Waarom zouden Europese en Aziatische dieren gemakkelijker te domesticeren zijn geweest? Was hij erbij toen dat gebeurde?
Nee. Wel is het zo dat de verspreiding van nuttige gewassen door de zonering bemoeilijkt is zodat homogeniteit en verspreiding over grote gebieden van beschavingen gestoeld op die gewassen trager verliep.quote:Is het werkelijk zo dat Europese gewassen meer voedingswaarde opleverden zodat er meer mensen beschikbaar waren om aan wetenschap en techniek te werken?
Overleven is daar makkelijker? Hoezo?quote:Ik zou juist denken dat het overleven an sich in de tropen gemakkelijker is en je op basis van dat argument juist daar alle vooruitgang te verwachten zou zijn.
De klimaatzönes liggen er toch echt tussen Timboektoe en Madrid, inclusief een woestijn, overdwars. Daarnaast is migratie geen bewuste poging om connect-the-dots te spelen maar een kwestie van daarheen lopen waar je ook een bestaan kunt opbouwen met jouw middelen, zaaigoed en have. Sta je daar met je wintertarwe op het randje van de Sahel...quote:Dat de grote Oost-West As een voordeel was bij het uitwisselen van gewassen en vee lijkt me ook niet super-relevant. Je moet eerst wel eens op het idee komen om die gehele as door onderlinge contacten te verbinden. Op de afstand Dublin-Shanghai stelt de afstand Timboektoe-Madrid ook niet zoveel voor.
De boeren kwamen daar langs een x aantal klimaatzônes gereisd, in een gebied dat pas of nog niet eens gekoloniseerd was in de Bantu-expansie, in een periode waarin het onderling een enorme puinhoop was in dat deel van Afrika. Waren ze pakweg 50 of 100 jaar later gekomen, dan hadden de Bantu-volkeren daar meer voet aan de grond gehad en kans gezien om van de lokale gewassen en het gematigder klimaat te profiteren.quote:Bovendien zijn de Boeren in Zuid-Afrika ook in staat geweest om ondanks de "barre" omstandigheden daar een bloeiende economie en wetenschap op te bouwen die internationaal kon concurreren. Dat is de bevolking van Haïti bijvoorbeeld weer niet geweest.
quote:Om alle argumenten nu hier seperaat te gaan weerleggen lijkt me dubbel werk, want het zal best wel ergens op het internet staan. Het was gewoon het juiste boek op de juiste tijd om op een politiek-gewenste manier een aantal mondiale verschillen te kunnen verklaren. Maar echte wetenschap trekt zich niks aan van het politiek-gewenste, maar richt zich zuiver en objectief op de waarheid. Dat is mijn mening hierover.
Ooit echte wetenschap uit de jaren '30 gelezen?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
In Zimbabwe. Enjoy.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik vind zijn punt dat Europa zich beter leent voor kleinere landen vanwege de geografie ook best mager. Er zijn maar twee serieuze bergketens in Europa: Alpen en Pyreneën. Die zorgen wel voor een twee afgescheiden schiereilanden, maar Frankrijk, Nederland, België, Duitsland, en van daar verder naar het oosten, daar zitten nauwelijks grote natuurlijke grenzen tussen, tot je bij de Oeral komt. Ja, wel rivieren, maar die heb je in China ook.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Guns, Germs and Steel heeft een hoop zwakke punten, maar dat zijn niet de hoofdpunten waar Jared Diamond zijn theorie op heeft gestoeld. Één van die punten is overigens dat er nooit grote dieren zijn gedomesticeerd omdat de aanwezige soorten zich daar niet voor leenden, dus om ze nou aan te rekenen dat ze zebra's niet hebben weten te temmen...
Trouwens, de reden dat ik deze civilizaties benoemd is juist om te bewijzen dat de Afrikanen niet ee inferieure volk waren. Voordat de Europeanen kwamen waren ze zelfstanding bezig hun eien dingen te doen. Ik wil niet zeggen dat ze beter waren dan de Europeanen en ik wil ze ook niet vergelijken. Je gaat toch niet de Maya's vergelijken met China, dus waarom zou je Mali vergelijken met Engeland?
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Waarom zou je ze niet vergelijken? Als de een in een hut woont en de ander in een huis mag je daar geen waardeoordeel aan hangen omdat je daar wel eens iemand mee zou kunnen kwetsen?quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:32 schreef Keep_Walking het volgende:
Trouwens, de reden dat ik deze civilizaties benoemd is juist om te bewijzen dat de Afrikanen niet ee inferieure volk waren. Voordat de Europeanen kwamen waren ze zelfstanding bezig hun eien dingen te doen. Ik wil niet zeggen dat ze beter waren dan de Europeanen en ik wil ze ook niet vergelijken. Je gaat toch niet de Maya's vergelijken met China, dus waarom zou je Mali vergelijken met Engeland?
Nee, eentje doet zijn ding in de hut, de ander in een huis. Je weet niet waarom eentje in een hut zit en ander in een huis.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:36 schreef Nobu het volgende:
[..]
Waarom zou je ze niet vergelijken? Als de een in een hut woont en de ander in een huis mag je daar geen waardeoordeel aan hangen omdat je daar wel eens iemand mee zou kunnen kwetsen?
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Ja en leg het Collosseum naast de Pyramides van Egypte of de gebouwen van China.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:37 schreef Dynd het volgende:
[..]
Legt het alsnog af naast het Colosseum vind ik
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Tof kasteelquote:Op zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
[ afbeelding ]
Ziet er wel erg westers uit.
Daar zullen vast een heleboel factoren een rol spelen, maar dat betekent nog steeds niet dat het automatisch maar gelijkwaardig is.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:42 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Nee, eentje doet zijn ding in de hut, de ander in een huis. Je weet niet waarom eentje in een hut zit en ander in een huis.
Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:43 schreef captainkid het volgende:
[..]
Tof kasteel
Ziet er wel erg westers uit.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Tel je de Romeinse forten ook mee dan?quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.
Edit.
Dat plaatje is van een kasteel uit de 17e of 18e eeuw toen de middeleeuwen in Ethiopië begonnen.
Dat soort kastelen bouwde West Europa duizend jaar eerder en in de 17e eeuw bouwden wij al lang geen kastelen meer die waren toen al eeuwen verouderd.
[ Bericht 26% gewijzigd door captainkid op 04-10-2009 21:53:23 ]
Ethiopië is natuurlijk de grote uitzondering op het continent. Het is ook het enige land dat nooit gekoloniseerd is.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
[ afbeelding ]
The End Times are wild
He, dat is een vergelijking.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.
Zelfs het schrift hadden ze niet.(hadden ze toch zo kunnen leren van de handelaren) ..veel cultuur zal er dan ook niet zijn geweest.
Ik heb het over Afrika beneden de Sahara
Ik heb het over Afrika beneden de Sahara
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:48 schreef qonmann het volgende:
Zelfs het schrift hadden ze niet.(hadden ze toch zo kunnen leren van de handelaren) ..veel cultuur zal er dan ook niet zijn geweest.
Ik heb het over Afrika beneden de Sahara
Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.
Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomenquote:Van alle revolutionaire scheppingen van de mens is het schrijven één van de allergrootste intellectuele verworvenheden. Het werd niet eenmaal uitgevonden maar wellicht zelfs zes maal afzonderlijk. (China - Midden Amerika - Midden Oosten - Europa). De climax van de eerste ontwikkeling van het schrift kwam even voor het einde van het tweede millennium v.C. met de opkomst van het Phoenicische alfabet - de voorloper van het gedrukte schrift.
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Lees anders dat boek welke uitlegt waarom men in eurazie zich sneller kon ontwikkelen dan in de 'thuisbasis' afrika.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:06 schreef qonmann het volgende:
[..]
[..]
Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomen
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Heb ik gelezen..quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:51 schreef Zith het volgende:
[..]
Lees anders dat boek welke uitlegt waarom men in eurazie zich sneller kon ontwikkelen dan in de 'thuisbasis' afrika.
Dat boek verklaar trouwens ook niet waarom het nu overal in Arfika de laatste 100 jaar beneden de Sahara zo'n puinhoop is. De externe factoren, waar het boek gewag van maakt, spelen nu al lang niet meer
En ik blijf het vreemd vinden dat daar helemaal niets uitgevonden is, behalve voodoo en de tam-tam en veel dansen, bij wijze van spreken. Men heeft de lucht langer en beter kunnen bewonderen dan wie ook ..maar sterrenkunde heeft het niet opgeleverd, en het schrift heb ik al genoemd.
[ Bericht 19% gewijzigd door qonmann op 05-10-2009 00:06:07 ]
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Omdat men zich niet bezig kon houden met dingen anders dan het zoeken naar voedsel, dit iit mensen in eurazie die wel deze mogelijkheid hadden en zelfs mensen full-time met filosoferen en uitvinden konden subsidieren..quote:Op maandag 5 oktober 2009 00:00 schreef qonmann het volgende:
[..]
En ik blijf het vreemd vinden dat daar helemaal niets uitgevonden is, behalve voodoo en de tam-tam en veel dansen, bij wijze van spreken. Men heeft de lucht langer en beter kunnen bewonderen dan wie ook ..maar sterrenkunde heeft het niet opgeleverd, en het schrift heb ik al genoemd.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
|
|
