NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid? Dus waren de leugens van het 'Ja'-kamp slechts beter, of was die positie daadwerkelijk aantrekkelijker voor de Ieren?
Of ze hebben gewoon dik gefraudeerd zoals in Afghanistanquote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid? Dus waren de leugens van het 'Ja'-kamp slechts beter, of was die positie daadwerkelijk aantrekkelijker voor de Ieren?
Gewoon me glas vullen, en niet te veel lullen...
Dat is het makke aan referenda: ze zijn onduidelijk over de mening over een bepaald standpunt. Is men het volledig oneens ermee of gaat het niet ver genoeg? In beide gevallen is men tegen. Hoe dan ook, ik ben wel een voorstander van volksraadplegingen, maar het is zaak om een voorstel zo duidelijk mogelijk en het liefst zo beperkt mogelijk te houden.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid? Dus waren de leugens van het 'Ja'-kamp slechts beter, of was die positie daadwerkelijk aantrekkelijker voor de Ieren?
Daar zijn nog geen berichten over, daarbij werd deze uitslag van te voren voorspeld aan de hand van peilingen.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:29 schreef Sjaakmat het volgende:
[..]
Of ze hebben gewoon dik gefraudeerd zoals in Afghanistan
Zoals?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:28 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar het 'Nee'-kamp heeft toch ook hun porties leugens en angst verspreid?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken. Daarom hebben we een indirecte democratie: je kiest iemand die er (hopelijk) wél verstand van heeft om je te vertegenwoordigen.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 12:38 schreef OldJeller het volgende:
De Ieren dachten na de eerste keer toen ze hun stem uitbrachten. Door dat referendum was zonneklaar wat het Ierse volk wilde. Direct democratie.
Vanmorgen nog gelezen op telegraaf.nl:
Ik heb geen flauw idee wat er in het verdrag van Lissabon staat, ik heb het niet gelezen en ik zou het zowiezo niet snappen. Wel weet ik zeker dat door het verdrag Europa een dictatuur wordt, en dat alles nog meer naar de knoppen gaat. Tegen Europa en tegen Europeanen, bah!
!
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Daar was gisteren een reportage over op Radio 1; daarin werden verschillende voorbeelden genoemd die ik alweer vergeten ben.quote:
Het overlaten aan figuren die denken wel verstand van zaken te hebben is goed bezig zijn.
Net als welk medicijn ook, de bijverschijnselen zijn pas na een paar jaar bekend.
Net als welk medicijn ook, de bijverschijnselen zijn pas na een paar jaar bekend.
INDERDAAD, WEG MET DE DEMOCRATIE. WE HEBBEN EEN DICTATORIAAL REGIME NODIG!!!!!!!!1111111111!!!!quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:36 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken.
Selectief quoten is het nieuwe discussiëren.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 17:10 schreef OldJeller het volgende:
[..]
INDERDAAD, WEG MET DE DEMOCRATIE. WE HEBBEN EEN DICTATORIAAL REGIME NODIG!!!!!!!!1111111111!!!!
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Na die zin kon de rest van je post genegeerd worden en jij wat minder serieus.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 17:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Selectief quoten is het nieuwe discussiëren.
Niet dus. Onze volksvertegenwoordigers hebben het verdrag niet eens gelezen, en dat hele EP met 600 vertegenwoordigers heeft voor gestemd voordat ze de teks uberhaupt konden lezen.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 16:36 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Onzin. Het volk weet niet wat het wil, want het heeft geen verstand van zaken. Daarom hebben we een indirecte democratie: je kiest iemand die er (hopelijk) wél verstand van heeft om je te vertegenwoordigen.
Zij vertegenwoordigen ons kennelijk niet, ze vertegenwoordigen hun partij. Immers, de steun onder politici voor het verdrag/grondwet is veel en veel groter dan die onder de bevolking. Dat kan niet komen door inzicht in de materie, want dat hebben ze evenmin. Dat kan niet als je het niet eens leest, laat staan begrijpt.
En al dat zogenaamd domme volk dat tegen stemde, had de essentie een heel stuk beter door dan al die in naam hoogopgeleiden die er zo weinig van begrepen dat ze dachten dat ze het helemaal begrepen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op slechts een deel van een post reageren is iets anders dan een opmerking uit zijn verband rukken. Door het gedeelte over indirecte democratie weg te laten kun je gemakkelijk een stroman creëren over dictatuur. En dan roepen dat ik degene ben die niet serieus genomen moet worden.quote:
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Zolang dat kamp in jouw ogen geen meerderheid krijgt is het goed natuurlijk.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Op slechts een deel van een post reageren is iets anders dan een opmerking uit zijn verband rukken. Door het gedeelte over indirecte democratie weg te laten kun je gemakkelijk een stroman creëren over dictatuur. En dan roepen dat ik degene ben die niet serieus genomen moet worden.
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
zoveel dus..quote:Het percentage voorstemmers bedroeg 67,1.
Het nee-kamp had deze keer slechts de steun van 32,9 procent van de kiezers.
Dat meldde de publieke tv-zender RTE
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Zolang ze met van die onzin blijven komen ('het verdrag zal het minimumloon afschaffen', 'een ja-stem voor het verdrag betekent een ja-stem voor de toetreding van Turkije', 'door het verdrag wordt abortus legaal in Ierland', etc. etc.) verdienen ze ook geen meerderheid.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:10 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Zolang dat kamp in jouw ogen geen meerderheid krijgt is het goed natuurlijk.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Scare tactics van het nee-kamp? Welke dan?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Lijkt ook akelig veel op de scare tactics van het nee-kamp, trouwens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Scare tactics van het nee-kamp? Welke dan?
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dat is ook allemaal reeel. Het is een beetje de vraag wat de Frans-Duitse as op die punten wil en of ze Bulgarije en Polen daarvoor mee kunnen krijgen in ruil voor wat anders, maar dan kunnen de Ieren er niks meer aan doen.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:35 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
[ afbeelding ]
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
[ afbeelding ]
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De Ieren kiezen vooral (uit angst) voor hun eigen portemonnee. Pas in tweede instantie hebben ze ja gezegd tegen dit verdrag.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 11:39 schreef Anastacia1980 het volgende:
Een pijnlijke nederlaag voor de anti-EU partijen en dat is maar goed ook want de EU zorgt voor vrede, veiligheid en welvaart.
http://www.geenstijl.nl/m(...)wordt_weer_leuk.htmlquote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:35 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
"DE EU IS EEN DICTATUUR!!!!"
[ afbeelding ]
"ONZE MINIMUMLONEN GAAN ERAAN!!!!"
[ afbeelding ]
"ZE DWINGEN ONS TOT ABORTUS EN EUTHANASIE!!!!"
Laat díe nou net nep zijn.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:43 schreef Disorder het volgende:
[..]
http://www.geenstijl.nl/m(...)wordt_weer_leuk.html
http://garymckeown.blogsp(...)-parody-becomes.html
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Wat heb jij toch telkens met Bulgarije? Dat land heeft niet eens 8 miljoen inwoners. De kans is groter dat de Frans-Duitse as samen met Nederland een voorstel erdoor drukt waar Bulgarije last van heeft, dan omgekeerd.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is ook allemaal reeel. Het is een beetje de vraag wat de Frans-Duitse as op die punten wil en of ze Bulgarije en Polen daarvoor mee kunnen krijgen in ruil voor wat anders, maar dan kunnen de Ieren er niks meer aan doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 19:25:59 ]
Dat is het punt, het gaat om de coalities tussen landen die gevormd gaan worden, al dan niet in een koehandel met zaken die buiten de besluitvorming terzake staan.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat heb jij toch telkens met Bulgarije? Dat land heeft niet eens 8 miljoen inwoners.
Er zal in ieder geval van alles doorgedrukt waar de bevolking of hun volksvertegenwoordigers niks meer aan kunnen doen.quote:De kans is groter dat de Frans-Duitse as samen met Nederland een voorstel erdoor drukt waar Bulgarije last van heeft, dan omgekeerd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Onzin, veel mensen zijn toen niet gaan stemmen omdat ze dachten dat het toch wel geaccepteerd zou worden. Nu hebben veel meer mensen gestemd en haalt het met gemak een grote meerderheid.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:40 schreef isogram het volgende:
[..]
De Ieren kiezen vooral (uit angst) voor hun eigen portemonnee. Pas in tweede instantie hebben ze ja gezegd tegen dit verdrag.
Oh, daar is het je om te doen. Natuurlijk ontstaan er coalities. En daar is niks mis mee. In Nederland zie je dat ook. Groningen+Friesland+Drenthe doen het samen bijvoorbeeld behoorlijk goed. Limburg staat daarentegen alleen en vist daardoor vaak achter het net.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is het punt, het gaat om de coalities tussen landen die gevormd gaan worden, al dan niet in een koehandel met zaken die buiten de besluitvorming terzake staan.
Het is natuurlijk dus wel zaak om de samenwerking op te zoeken, zodat we niet het Limburg van de EU worden.
Natuurlijk, lekker koehandelen in de Europese achterkamertjes. Even het belang van de Nederlanders uitruilen tegen dat van politici zelf. Fantastisch dat dat nu allemaal kan.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 19:56 schreef Igen het volgende:
Het is natuurlijk dus wel zaak om de samenwerking op te zoeken, zodat we niet het Limburg van de EU worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, lekker koehandelen in de Europese achterkamertjes. Even het belang van de Nederlanders uitruilen tegen dat van politici zelf. Fantastisch dat dat nu allemaal kan.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 20:26:19 ]
Ik ga even op mijn balkon staan kotsen.. ik geloof mijn ogen niet hier.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Van de tennisclub kun je het kiezen, van het stadsdeelbestuur al niet meer.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Het is gewoon een kwestie van kaal of kammen. De EU heeft intussen al 27 leden, dus bij een willekeurig besluit X is de kans groot dat één van de leden het er niet mee eens is. Dus dan heb je de keus: of je accepteert dat de meerderheid een besluit kan doordrukken, of je geeft iedereen een vetorecht en accepteert dat de boel onbestuurbaar wordt.
Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ach, dat gebeurt toch overal. Van de lokale tennisclub tot het provinciebestuur, van het stadsdeelniveau tot de internationale verhoudingen, overal wordt gekoehandeld en gelobby'd. Het is naïef om te denken dat het EU-niveau daar ineens een uitzondering op zou kunnen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:37 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar je kunt zelf besluiten of je lid word van een tennisclub, als straks een conservatieve Pool een lobby opzet om abortus strafbaar te stellen en die er vervolgens door weet te drukken, dan wordt het een drama natuurlijk.
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Ierland zegt JA!
Dat dus , het is feest !quote:
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar als degenen die de beslissingen over je nemen er zitten onafhankelijk van op je ze op hun stemt of zelfs maar mag stemmen, dan moet je natuurlijk niet denken dat ze geheel vrijwillig en ongedwongen om jouw belangen gaan denken.
Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 21:03:17 (Typfout) ]
Nee hoor, en dat zei ik ook niet.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 20:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ah, en die Pool kan dat in zijn eentje even regelen?
Nee dus.
Ten eerste bemoeit de EU zich niet met binnenlandse zaken, zoals abortus.
Kun je wel op en neer springen, maar dat staat nou net in dat verdrag.
Samenwerking waar het moet, zelfstandig waar het kan. Abortus is typisch een onderwerp dat helemaal niet 'samen' moet.
Ten tweede is Polen wel een van de meest conservatieve landen. Er zijn ook een hoop progressieve landen. Niet iedereen loopt zomaar achter polen aan.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Eens afwachten wat de voorstanders zeggen als hun geliefde Nederlandsequote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:05 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nee hoor, en dat zei ik ook niet.
Kijken waar het 'samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan' eindigt. Ik ben iig redelijk sceptisch.
gedoogbeleid tav drugs de nek omgedraaid wordt.
A man has got to know his limitations.(Clint Eastwood)
Samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan?
quote:De Europese Commissie wil een nieuw wapen inzetten in de strijd tegen klimaatverandering: een CO2-belasting. Dat is een heffing op het energieverbruik van huishoudens, landbouwbedrijven en de transportsector. Deze drie groepen zijn nu nog uitgezonderd van de beperkingen die opgelegd zijn door de CO2-emissierechten.
Europees Commissaris Kovács (belastingen) presenteerde het plan gisteren aan de Europese ministers van Financiën. Met de opbrengst van de belasting zouden ontwikelingslanden geholpen moeten worden met het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. "Een nieuwe belasting is niet eenvoudig, maar de klimaatverandering is desastreuzer dan de economische crisis," aldus Kovács. "Er kwamen niet veel reacties, maar ze waren wel positief."
Zweden, Duitsland en Frankrijk zijn voorstanders van de belasting. Volgens de Zweedse minister Borg van Financiën dient de belasting een goed doel. Nederland ziet vooralsnog geen noodzaak voor de belasting.
Met hoeveel geld de EU arme landen gaat helpen is nog een twistpunt. Minister Bos van Financiën pleit voor een jaarlijks bedrag van twee miljard euro, maar de Oost-Europese lidstaten protesteren hiertegen. Zij vrezen dat zij dan minder geld krijgen van de EU. Eind deze maand moet er een akkoord bereikt worden over de Europese steun aan ontwikkelingslanden.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Het kiesstelsel / de zetelverdeling van het EP zit je wel echt gigantisch dwars hè?
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.quote:Fijn. Om even meteen duidelijkheid te verkrijgen: Aan welke abstracte eisen moet volgens jou ieder kiesstelsel en iedere zetelverdeling voldoen, om democratisch genoemd te mogen worden?
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hebben ze de Ieren vooraf wel verteld dat er nu een kans is dat Tony Blair president van Europa wordt?
Ha, mooi voorbeeld.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:16 schreef Hukkie het volgende:
Samenwerken als het moet, zelfstandig als het kan?
[verhaal over CO2 belasting]
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Het principe van de wetgevende macht, die tegelijk wetten ontwerpt en beoordeelt, is volgens mij redelijk passé. Eigenlijk overal zie je dat in principe de uitvoerende macht de wetten ontwerpt, en de wetgevende macht ze slechts goedkeurt of afkeurt, en dat initiatiefwetten de uitzondering zijn.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
Dat is nu toch ook zo?quote:[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
De EC wordt goedgekeurd door het EP, dat direct gekozen is door het volk.
De Raad bestaat uit afgevaardigden van de lidstaten. De afgevaardigde van Nederland staat onder controle van de Tweede Kamer, die direct gekozen is door het volk.
Ik wil wel toegeven dat de controlemogelijkheden van het EP op de EC beperkt zijn. Maar een voorstel van de EC moet altijd nog door het EP en de Raad worden goedgekeurd - meestal met het EP in de doorslaggevende rol. Een goedgekeurd voorstel is dus altijd te herleiden tot een stembusuitslag. Meestal direct, soms met de Tweede Kamer als tussenstap.
Consequentie van samenleven, en bij sommige onderwerpen kun je niet om de feiten heen; CO2 stopt niet aan de grens.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Codex Alimentarius en Friggin Monsanto 
Dat mensen willens en wetens juichen en meehelpen aan het vergiftigen van het voedsel. Het 30x inenten met cadmium van de kinderen via allerlei prikken 
. Waar louche bankiers worden nabeloond via de politiek met belastinggelden. Waarin hoogopgeleiden hun verstand ingeruilen voor indoctrinatie tijdens de studie. En "feitelijk" meelullen maar toch niet rijk worden (ja vind je het gek) .r Waarin mensen denken dat sociale zorg goed is en voordelig 
Waarin "complotten niet bestaan" 
Wat een kutwereld.
[ Bericht 26% gewijzigd door Schenkstroop op 03-10-2009 22:01:42 ]
Dat mensen willens en wetens juichen en meehelpen aan het vergiftigen van het voedsel. Het 30x inenten met cadmium van de kinderen via allerlei prikken . Waar louche bankiers worden nabeloond via de politiek met belastinggelden. Waarin hoogopgeleiden hun verstand ingeruilen voor indoctrinatie tijdens de studie. En "feitelijk" meelullen maar toch niet rijk worden (ja vind je het gek) .r Waarin mensen denken dat sociale zorg goed is en voordelig Waarin "complotten niet bestaan" Wat een kutwereld.
[ Bericht 26% gewijzigd door Schenkstroop op 03-10-2009 22:01:42 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:46 schreef mgerben het volgende:
[..]Europees parlement krijgt meer invloed Besluiten gaan per meerderheid lopen en worden niet meer gestopt door één tegenstem (bedenk: niets doen is ook een actie!) Burgerinitiatief wordt mogelijk
U wilde meer democratie?
Nou, daar dus.
Patente nonsens; de EU is geen staat, het is op zijn meest een statenbond. Eisen dat de EU democratisch wordt is pas mogelijk als er een Europees volk is dat een Europese Federatie wil hebben. Een democratische EU is alleen maar in te voeren op dit ogenblik door de wens van de kiezer, die zichzelf niet als Europees Burger ziet, volledig te negeren.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet alleen het kiesstelsel. Ook het feit dat het wetgevend orgaan, de centrale peiler van niet alleen de democratie, maar zelfs van de trias politica, geen wet mag geven maakt het een volstrekt antidemocratisch geheel.
[..]
Heel simpel, en heel concreet: Alle macht die over een burger wordt uitgeoefend moet afgeleid zijn van en te herleiden zijn tot een stembusuitslag waaraan diezelfde burger mag deelnemen.
Dan heb je een democratie. Ga je de macht scheiden van de kiezer, en dat is precies wat het verdrag van Lissabon doet, dan ben je democratie aan het afbreken.
Het blijft toch fascinerend wat voor verwrongen geest sommige mensen hebben.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:44 schreef mgerben het volgende:
Ha, mooi voorbeeld.
Een belasting kan helpen om bepaald gedrag te sturen.
Je weet dat het onmogelijk is om een extra belasting in te voeren in één land. De industrie vliegt meteen over de grens naar het buurland.
Dus zoiets kun je alleen regelen als je het samen doet. Met elkaar. Als je ieder voor zich doet, wordt je door de industrie en de wereld tegen elkaar uitgespeeld.
Die is Katholiek tegenwoordig hoor.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:42 schreef NorthernStar het volgende:
Hebben ze de Ieren vooraf wel verteld dat er nu een kans is dat Tony Blair president van Europa wordt?
[ afbeelding ]
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:55 schreef NorthernStar het volgende:meer ongekozen Europese functionarissen verlies van vetorecht op belangrijke punten als strafrecht en asielbeleid meer bevoegdheden naar Europees niveau (verlies van souvereiniteit)
Soevereiniteit is leuk, maar 'ieder voor zich' leidt niet tot betere omstandigheden.
Samenwerking wel.
Dat geldt voor alle belastingwetten, en niet alleen in Europa, maar op elke schaal.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar als je dus het nut van zo'n belasting niet in ziet, dan ben je de penis, want dan moet je mee.
Geen enkele belastingwet ter wereld heeft als laatste regel 'tenzij u niet wilt hoor, dan hoeft het niet'.
Het argument ging om maatregelen die een land niet éénzijdig kan opleggen omdat men dan naar de buren loopt; en de buren kunnen de maatregel niet doorvoeren omdat men dan naar hún buren loopt.
Sommige maatregelen kun je alleen samen doen.
Precies zoals ik al vermoedde en eerder zei in dit topic: er is een flinke campagne gevoerd om mensen over de streep te krijgen om "JA" te stemmen, in dit geval een angstcampagne.quote:Ieren bang voor de gevolgen van nog een ‘nee’
3 oktober 2009
Londen, 3 okt. De vaak zo eigenzinnige Ieren hebben in tweede instantie bedankt voor een rol als Europa’s grote spelbreker. Met een afgetekende meerderheid stemden ze bij het referendum van gisteren alsnog voor het Europees Hervormingsverdrag, dat de EU slagvaardiger moet maken.
Daarmee blijft de Ierse premier Brian Cowen, wiens populariteit tot een dieptepunt is gedaald door de hevige economische crisis in eigen land, een nieuwe vernedering bespaard. Opgelucht constateerde hij dat de Ieren hadden gekozen voor een toekomst in de boezem van Europa.
Met de al dan niet aanwezige zegeningen van het Hervormingsverdrag heeft de Ierse ommezwaai maar gedeeltelijk te maken. Veel Ieren waren bovenal bevreesd dat hun land economische schade zou ondervinden van een ‘nee’.
Dit was ook waarop zowel de regering als werkgevers en vakbonden nadrukkelijk zinspeelden tijdens de campagne, met leuzen op posters als ‘Yes to Jobs’ en ‘Yes to Recovery’. Door een ‘nee’ zou Ierland op minder buitenlandse investeringen kunnen rekenen, betoogden zij. En die hebben nu juist een beslissende rol gespeeld bij de ongekende opbloei van de Ierse economie in de afgelopen twee decennia. Veelzeggend was ook dat ditmaal zelfs een Amerikaans computerbedrijf als Intel, dat een grote vestiging in Ierland heeft, campagne voerde voor een 'ja'.
Zeggenschap
De omstandigheden waren ditmaal heel anders dan in juni vorig jaar, toen de Ieren voor het eerst over het verdrag stemden. Op dat moment beseften de meeste Ieren nog niet hoe kwetsbaar hun economie was. Onbekommerd stemden velen tegen. Om zeer uiteenlopende redenen, zo bleek naderhand uit een onderzoek waartoe de regering in allerijl opdracht had gegeven.
Sommigen waren bezorgd over de rechtspositie van werknemers, anderen vreesden dat het neutrale Ierland tegen zijn zin bij buitenlandse conflicten betrokken zou kunnen raken, terwijl weer anderen bang waren dat hun land zijn zeggenschap over zijn eigen belastingregime zou verliezen. Ook hamerden tegenstanders van het verdrag, voorop de zakenman Declan Ganley en zijn Libertas-beweging, er met succes op dat Ierland aan invloed zou verliezen in Brussel door het verlies van een vaste eigen Europese Commissaris. Zo stemde vorig jaar 53,4 procent tegen en slechts 46,6 procent voor.
Inmiddels maakt Ierland echter de ergste economische inzinking in decennia door. De huizenmarkt is ingezakt en banken hebben de grootste moeite het hoofd boven water te houden. De economie krimpt dit jaar met 9 procent en de werkloosheid is in een jaar tijd meer dan verdrievoudigd.
Intussen begaf Cowen zich naar Brussel met de resultaten van het onderzoek over de zorgen van zijn kiezers in het achterhoofd. En zie: de overige Europese leiders waren zo geschrokken van het Ierse ‘nee’ dat ze graag bereid waren Ierland zover mogelijk tegemoet te komen als ze konden. Op elk van de zorgpunten werden nieuwe garanties verstrekt tot en met het behoud van een eigen commissaris voor elke lidstaat toe. De juridische status van deze garanties is overigens niet geheel duidelijk.
Meesterlijke campagne
Het was hoe dan ook voldoende voor de meeste Ieren om hun verzet tegen het verdrag op te geven. En het ontnam Ganley en de overige tegenstanders de mogelijkheid nog veel tegen de voorstanders in te brengen.
De tegenstanders voerden dit keer hoe dan ook een ongelijke strijd. Niet alleen de regeringspartijen maar ook bijna de hele oppositie (afgezien van het links-nationalistische Sinn Feín), werkgevers en vakbonden en talrijke individuele burgers voerden intensief campagne voor een ‘ja’. Premier Cowen trouwens met opzet niet al te intensief campagne uit vrees dat veel kiezers hem via een nee-stem bij het referendum zouden willen straffen voor de manier waarop hij de economische crisis aanpakt. Zelfs Ganley complimenteerde de regering vanmiddag ruiterlijk voor de „meesterlijke campagne” die ze de afgelopen weken had gevoerd.
Dat neemt niet weg dat het tweede referendum bij velen een wat nare smaak in de mond nalaat. Volgens veel tegenstemmers - en zelfs sommige voorstemmers - getuigde het van weinig respect voor de wil van het volk om hetzelfde verdrag voor de tweede keer aan de kiezers voor te leggen. Was de afwijzing van de kiezers de eerste keer misschien niet duidelijk genoeg geweest?
Daar valt tegen in te brengen dat ook de kiezers van mening kunnen veranderen en daarop speculeerde de regering van premier Brian Cowen, toen ze besloot een nieuw referendum uit te schrijven. Met succes, bleek vandaag.
Smerig.
Democratie.. "Ja, ze konden toch stemmen."
Rond/voor WOII kon men ook stemmen, maar heette het toen nog gewoon propaganda.
De 'nee'-campagne vorig jaar was net zo hard gebaseerd op angst zaaien. Evengoed propaganda dus.
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 11:55:09 ]
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 11:55:09 ]
Voorbeelden..quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:53 schreef Igen het volgende:
De 'nee'-campagne vorig jaar was net zo hard gebaseerd op angst zaaien. Evengoed propaganda dus.
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
Verder praat dat deze angstcampagne/propaganda niet goed.
Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:56 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voorbeelden..
En volgens mij kwam die campagne niet vnl. vanuit de overheid en overheidsinstanties. Nu wel.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.quote:Op zondag 4 oktober 2009 11:58 schreef qonmann het volgende:
[..]
Gut ..wat erg.....Een regering die blijkbaar geld steekt in het beleid dat zij voorstaat...
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
Hebben ze ook gedaan .objectief was het het beste om Ja te stemmen..quote:Op zondag 4 oktober 2009 12:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, in deze hebben ze gewoon de bevolking objectief te informeren.
Het is immers belastinggeld. Je doet alsof het uit de persoonlijke zakken komt van de politici.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Voorbeelden? Hier zijn er genoeg te zien, uit 2009 en uit 2008:
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 12:03:56 ]
http://www.coircampaign.org/index.php/materials-documents/posters
Bijna allemaal bangmakerij, en soms ook gewoon niet waar.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 12:03:56 ]
