C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Nu.nlquote:MANNHEIM - Alexander de Grote (356-323 v.Chr.) was in ieder geval niet de voorvader van de huidige etnisch slavische Macedoniërs. Wat hij ook was, hij was vooral Griek.
Dit zei vrijdag het hoofd van de Reiss Engelhorn Musea in Duitsland, Alfried Wieczorek. Hij houdt zich als wetenschapper met Alexander de Grote bezig. Hij leidt ook de huidige tentoonstelling 'Alexander de Grote en de opening van de wereld'.
De Balkanstaat Macedonië zal niet blij zijn met Wieczoreks wetenschappelijke ontboezemingen.
De luchthaven van de hoofdstad Skopje heet Alexander de Grote en er wordt een groot duur standbeeld opgericht van de wereldberoemde veroveraar. Alexanders stersymbool staat in de vlag van Macedonië.
Razend
Griekenland maakt zich razend over het gebruik de naam Macedonië en de Alexandrijnse verwijzingen in het buurland. Officieel heet dat door Griekse druk de Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië.
Interessante beweringen.
Maar zijn de huidige Grieken wel afstammelingen van de Oud-Grieken?
[ Bericht 1% gewijzigd door IHVK op 03-10-2009 14:42:19 ]
Wat nog interessanter is, is op basis waarvan dit geconcludeerd wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
http://www.monstersandcri(...)eat-was-mainly-Greekquote:Mannheim, Germany - The head of a German museum which is set to show an exhibition about Alexander the Great weighed into a dispute between Skopje and Athens on Friday, saying the ancient leader had been predominantly Greek.
The modern state of Macedonia, where the main language is a Slavic one, claims the heritage of ancient Macedonia.
'Alexander was predominantly Greek and definitely not an ancestor of contemporary Slavic Macedonians,' said Alfried Wieczorek, head of the Reiss-Engelhorn Museums in the southern German city of Mannheim.
The exhibition devoted to the ancient general and ruler, who lived from 356 to 323 BC, opens on Saturday and runs till February 21.
For two decades, Athens has been objecting to its northern neighbour calling itself Macedonia. Skopje has named its airport after Alexander and insists on having Alexander's 'star of Vergina' symbol on its coat of arms.
In an interview with the German Press Agency dpa, Wieczorek said, 'The latest research shows very clearly yet again that the Macedonians in the days of Alexander were closely related to the contemporary Greeks.'
He added, 'In antiquity, Greeks and Macedonians could interact because they spoke the same language.'
Athens has been insisting that the name Macedonia can only been applied to a province in its own north.
The country of Macedonia became independent in 1991 when Yugoslavia split up. The name issue has held up efforts to bring the new country into NATO and into formal assocation with the European Union.
The museum director referred to findings that its population of 2 million, one quarter of them Albanian speakers and three quarters Slavic speakers, are descended from people who immigrated in the 6th century of the modern era, long after Alexander's death.
[ Bericht 2% gewijzigd door IHVK op 03-10-2009 14:43:13 ]
Daar kom ik nog niet heel veel verder mee, ik dacht, er is nieuw onderzoek of zo, maar het lijkt nu meer een opmerking van iemand die daar misschien niet eens zoveel gewicht aan wilde hangen. Ik heb het ook altijd wel een beetje curieus gevonden dat de Macedoniërs zich zo identificeren met een Griekse persoon, want uiteindelijk was hij toch Griekstalig.
psst, bronvermeldingen, medemodje
psst, bronvermeldingen, medemodje
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bronnen toegevoegd. 
En ik heb ook het idee dat de beste man er niet zoveel gewicht aan wilde hangen. Wat ik wel heb gezien dat het op internet weer een enorme discussie heeft veroorzaakt op Griekse en Macedonische blogs.
Verder begrijp ik die overdreven identificatie met historische figuren niet. Maar goed daarom ben je ook opgegroeid in Nederland.
En ik heb ook het idee dat de beste man er niet zoveel gewicht aan wilde hangen. Wat ik wel heb gezien dat het op internet weer een enorme discussie heeft veroorzaakt op Griekse en Macedonische blogs.
Verder begrijp ik die overdreven identificatie met historische figuren niet. Maar goed daarom ben je ook opgegroeid in Nederland.
Dat opgroeien in Nederland hield Mussert niet tegen, hoor. Of Rita Verdonk....quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 14:55 schreef IHVK het volgende:
Verder begrijp ik die overdreven identificatie met historische figuren niet. Maar goed daarom ben je ook opgegroeid in Nederland.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nederland heeft zelf een voldoende rijke geschiedenis. Macedonië is een jonge staat die blijkbaar zijn identiteit vorm probeert te geven met behulp van historische figuren uit een heel ver verleden.
Friezen grijpen ook nog steeds terug op Redbald, tot in de vorige eeuw werden wij trotse Bataven genoemd, Julius Civilis werd elk moment van stal gehaald... Macedonië is niet de enige...quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:15 schreef Iblardi het volgende:
Nederland heeft zelf een voldoende rijke geschiedenis. Macedonië is een jonge staat die blijkbaar zijn identiteit vorm probeert te geven met behulp van historische figuren uit een heel ver verleden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Met de Bataafse Mythe heb je inderdaad een Nederlandse parallel te pakken, maar de zeggingskracht daarvan is tegenwoordig heel gering, als daar überhaupt nog sprake van is. Ik denk dat de idee van de Gouden Eeuw, die al onderdeel is van de nationale geschiedenis, sterker leeft.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Friezen grijpen ook nog steeds terug op Redbald, tot in de vorige eeuw werden wij trotse Bataven genoemd, Julius Civilis werd elk moment van stal gehaald... Macedonië is niet de enige...
En met hun Songfestivalartiesten.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 18:15 schreef Iblardi het volgende:
Macedonië is een jonge staat die blijkbaar zijn identiteit vorm probeert te geven met behulp van historische figuren uit een heel ver verleden.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Weer een mooi voorbeeldje hoe geschiedenis wordt misbruikt door politiek nationalisme. Alexander de Grote had vooral geen fuck te maken met het griekenland zoals we het nu kennen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Misschien was Alexander de Grote zoals Napoleon. Napoleon was zelf Corsicaan en sprak dus zeker als moedertaal niet "het" Frans van Parijs.
"Griek zijn" is al millennia een nogal complex begrip. Het houdt niet per se in dat je van Grieken afstamt, of dat je Grieks als moedertaal spreekt, en het impliceerde ook niet dat je belangen identiek zijn aan die van diegenen die dat wel doen.
Maar ik zou het wel sterk vinden indien zijn moedertaal veel gemeen zou hebben met het huidige "Macedonisch".
Of de huidige Grieken veel gemeen hebben met die Grieken van de oudheid is inderdaad ook niet zeker. Er is een theorie dat de huidige Grieken eigenlijk afstammen van de Slavische invallers uit het noorden die "sclavinas" vormden in het huidige Griekenland, en nadien geassimileerd werden toen Byzantium het gebied terug onder controle kreeg.
Een interessant boek is "Macedonië, Land in de wachtkamer", van Raymond Detrez. Hij is van mening dat de soms vreemde obsessie met de vorming van de identiteit niet zo uniek is, Macedonië is er gewoon wat later mee.
Het is trouwens een fenomeen dat je ziet in andere landen waar een soort "revolutie" of "omwenteling" in de laatste decennia heeft plaatsgevonden: in Tajikistan hadden ze onlangs het jaar van de swastika (of zoiets), in Oezbekistan is Timur de Lamme (eigenlijk een wrede veroveraar) nu een soort nationale held, Mongolië is zich na de val van het communisme gaan proberen promoten als de bakermat van de democratie
...
"Griek zijn" is al millennia een nogal complex begrip. Het houdt niet per se in dat je van Grieken afstamt, of dat je Grieks als moedertaal spreekt, en het impliceerde ook niet dat je belangen identiek zijn aan die van diegenen die dat wel doen.
Maar ik zou het wel sterk vinden indien zijn moedertaal veel gemeen zou hebben met het huidige "Macedonisch".
Of de huidige Grieken veel gemeen hebben met die Grieken van de oudheid is inderdaad ook niet zeker. Er is een theorie dat de huidige Grieken eigenlijk afstammen van de Slavische invallers uit het noorden die "sclavinas" vormden in het huidige Griekenland, en nadien geassimileerd werden toen Byzantium het gebied terug onder controle kreeg.
Een interessant boek is "Macedonië, Land in de wachtkamer", van Raymond Detrez. Hij is van mening dat de soms vreemde obsessie met de vorming van de identiteit niet zo uniek is, Macedonië is er gewoon wat later mee.
Het is trouwens een fenomeen dat je ziet in andere landen waar een soort "revolutie" of "omwenteling" in de laatste decennia heeft plaatsgevonden: in Tajikistan hadden ze onlangs het jaar van de swastika (of zoiets), in Oezbekistan is Timur de Lamme (eigenlijk een wrede veroveraar) nu een soort nationale held, Mongolië is zich na de val van het communisme gaan proberen promoten als de bakermat van de democratie
...
Het huidige Macedonisch is een Slavische taal en heeft als zodanig maar heel weinig met het Macedonisch van Alexanders tijd te maken, dat nauw verwant was aan het Grieks. De theorie dat "er geen druppel puur Helleens bloed stroomt door de aderen van de moderne Grieken" is afkomstig van de Duitse docent Fallmerayer, die in 1830 een werk over de geschiedenis van de Peloponnesus publiceerde. De theorie leunde sterk op een al dan niet juiste interpretatie van mededelingen bij Byzantijnse schrijvers m.b.t. de invasies van Avaren en Slaven op de Balkan in de periode 570-800 en op opvattingen over de raciale types van "de Slaaf" en "de Helleen", die zich onder meer zouden onderscheiden door de vorm van de wenkbrauwbogen. Recente genetische studies schijnen eerder op continuïteit te wijzen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:12 schreef zuiderbuur het volgende:
Misschien was Alexander de Grote zoals Napoleon. Napoleon was zelf Corsicaan en sprak dus zeker als moedertaal niet "het" Frans van Parijs.
"Griek zijn" is al millennia een nogal complex begrip. Het houdt niet per se in dat je van Grieken afstamt, of dat je Grieks als moedertaal spreekt, en het impliceerde ook niet dat je belangen identiek zijn aan die van diegenen die dat wel doen.
Maar ik zou het wel sterk vinden indien zijn moedertaal veel gemeen zou hebben met het huidige "Macedonisch".
Of de huidige Grieken veel gemeen hebben met die Grieken van de oudheid is inderdaad ook niet zeker. Er is een theorie dat de huidige Grieken eigenlijk afstammen van de Slavische invallers uit het noorden die "sclavinas" vormden in het huidige Griekenland, en nadien geassimileerd werden toen Byzantium het gebied terug onder controle kreeg.
Een interessant boek is "Macedonië, Land in de wachtkamer", van Raymond Detrez. Hij is van mening dat de soms vreemde obsessie met de vorming van de identiteit niet zo uniek is, Macedonië is er gewoon wat later mee.
Het is trouwens een fenomeen dat je ziet in andere landen waar een soort "revolutie" of "omwenteling" in de laatste decennia heeft plaatsgevonden: in Tajikistan hadden ze onlangs het jaar van de swastika (of zoiets), in Oezbekistan is Timur de Lamme (eigenlijk een wrede veroveraar) nu een soort nationale held, Mongolië is zich na de val van het communisme gaan proberen promoten als de bakermat van de democratie
Is het niet algemeen bekend dat de klassieke Grieken het toenmalige Macedonië niet echt als Grieks zagen, op hun koningshuis na?
Ik vind het vooral vreemd dat de Voormalige Turkse Provincie Griekenland zich zo druk maakt over hoe een buurland zich wil noemen. Als Duitsland ineens besluit zich Gelderland te noemen zal ik er geen minuut minder om slapen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ach, allemaal shoarma om gyros.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 15:19 schreef Sachertorte het volgende:
Veel brisanter is dat Ataturk ook een Griek was.
Dat durf je niet in het openbaar in Turkije te zeggen, ongeacht of het wel of niet waar is.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 15:19 schreef Sachertorte het volgende:
Veel brisanter is dat Ataturk ook een Griek was.
History became legend, legend became myth.
Zo verlicht zijn ze in die contreien nog niet. Overigens: gyros is van oorsprong Turks. Ik prefereer trouwens shoarma (met veel knoflooksaus), wat mij vermoedelijk een dhimmi maakt. Toch maar eens PvdA stemmen.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Jawel hoor. Ik denk alleen niet dat ze me verstaan, mijn Turks is niet zo best.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 15:57 schreef valek het volgende:
[..]
Dat durf je niet in het openbaar in Turkije te zeggen, ongeacht of het wel of niet waar is.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat is wel enigszins anachronistisch. Thessaloniki was destijds een echte interculturele metropool. Joden, Christenen, Moslims, ze leefden er zij aan zij. En het Osmaanse rijk heerste toen al geruime tijd over die stad.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 15:19 schreef Sachertorte het volgende:
Veel brisanter is dat Ataturk ook een Griek was.
De BBC had een prachtige documentaire over Albert Kahn, een rijke bankier die een groot gedeelte van de wereld wilde documenteren met foto’s. Rond 1913 begon hij aan de Balkan en Zuid-Oost Europa (Toen was er net oorlog geweest). Hij liet zo’n 100 jaar geleden met de nieuwste technieken foto’s maken, en dan zie je nog wel veel van de mêlee van de volkeren die daar leefden. Nu is de Balkan na veel bloedige oorlogen aardig gecompartimenteerd, maar destijds was het een veel grotere mengelmoes.
Salonika werd het toen nog genoemd. Echt een aanrader om te kijken, al was het maar voor de foto’s.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ne mutlu Turkum diyene? Ancak Ataturk idi kendine Yunan!
Ik heb mijn zinnetje voorbereid, nu nog even een reis boeken naar Turkije. Wie gaat er mee om de reacties te filmen?
Ik heb mijn zinnetje voorbereid, nu nog even een reis boeken naar Turkije. Wie gaat er mee om de reacties te filmen?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Doe nou niet zo genunanceerd. Er gaat niets boven het confronteren van bekrompen heethoofden met hun eigen vooroordelen.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 16:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is wel enigszins anachronistisch. Thessaloniki was destijds een echte interculturele metropool. Joden, Christenen, Moslims, ze leefden er zij aan zij. En het Osmaanse rijk heerste toen al geruime tijd over die stad.
De BBC had een prachtige documentaire over Albert Kahn, een rijke bankier die een groot gedeelte van de wereld wilde documenteren met foto’s. Rond 1913 begon hij aan de Balkan en Zuid-Oost Europa (Toen was er net oorlog geweest). Hij liet zo’n 100 jaar geleden met de nieuwste technieken foto’s maken, en dan zie je nog wel veel van de mêlee van de volkeren die daar leefden. Nu is de Balkan na veel bloedige oorlogen aardig gecompartimenteerd, maar destijds was het een veel grotere mengelmoes.
Salonika werd het toen nog genoemd. Echt een aanrader om te kijken, al was het maar voor de foto’s.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Je kunt ook gewoon in een gezellig café in De Pijp gaan vertellen dat de 1-1 in '74 een terechte penalty was, dan hoef je niet zo ver te reizen.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 16:32 schreef Sachertorte het volgende:
Ne mutlu Turkum diyene? Ancak Ataturk idi kendine Yunan!
Ik heb mijn zinnetje voorbereid, nu nog even een reis boeken naar Turkije. Wie gaat er mee om de reacties te filmen?
Ontopic: wel vernieuwend dat die twee Balkanlanden strijden om de erkenning van hun homseksuele voorvader. Of was dat alleen in de film zo?
|
|
