Straffen in Nederland.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:32 schreef Arglist het volgende:
Als je de rechter wil beïnvloeden om hogere straffen op te leggen, ben je helemaal verkeerd bezig en tast je de rechtstaat aan.

Nou ja, het OM en de rechterlijke macht werken ook gewoon met richtlijnen en circulaires om de strafhoogte te bepalen, dus met een 'standaardhoogte' per delict en dan een hoop factoren waarmee ze kunnen plussen en minnen. Als ze die 'standaardhoogte' te weinig koppelen aan de maximumstraf van de wetgever, dan vind ik wel degelijk dat politieke en andere groeperingen daarop kritiek moeten kunnen uiten om zo de rechter te beïnvloeden.

Bij ontslagzaken hebben kantonrechters n.a.v. de discussies over het ontslagrecht ook hun kantonrechtersformule aangepast naar beneden.

Zo lang het maar niet om omkoping of ongeoorloofde dwang in individuele rechtszaken gaat, vind ik dat er best maatschappelijke discussies moeten kunnen zijn over de strafstandaarden die OM en rechters hanteren.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:32 schreef Arglist het volgende:
Probeer eens aan te geven dan wat cliché is en wat verzinsel. .

Ik heb de opgedreunde clichés cursief gemaakt. De pertinente onzin doorstreept. En toen kwam ik ook nog een joekel van een innerlijke tegenstrijdigheid tegen met het direct voorgaande, en die heb ik maar even onderstreept. Alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:20 schreef Arglist het volgende:
Veel mensen baseren hun mening over dat straffen in Nederland te laag zijn enkel op het feit wat ze in de krant lezen en op het nieuws horen, de strafmaat die door de rechter gesteld is. Inhoudelijk weten ze niets over de zaak, de bewijsvoering van het OM en het verweer en motivering van de rechter. Daarom denken veel mensen dat rechters 'maar wat doen' en 'te lage straffen opleggen'. Vaak is het gewoon dat 't OM ligt te slapen of dat de verdachte een goede advocaat die beter dan de OvJ is. Daar kan een rechter niets aan doen, die de strafmaat oplegt ogv de rechterlijke overtuiging die hij heeft bekomen uit de bewijsmiddelen die zijn gevoerd ter terechtzitting. Mis je bewijs of is niet alles ten laste gelegd door de OvJ, dan is dat hun fout. Verder kan het OM altijd in hoger beroep als ze niet met de rechtbank eens is.
Als je iets wil weten over de straffen in Nederland kijk dan gewoon in het wetboek van strafrecht en zeg dan of ze te laag zijn. Dat ligt niet aan de rechter maar aan de wetgever. Als de maximum straf hoger zouden worden, betekent dat niet dat de rechter meteen ook een hogere straf op zal leggen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Nou ja, het OM en de rechterlijke macht werken ook gewoon met richtlijnen en circulaires om de strafhoogte te bepalen, dus met een 'standaardhoogte' per delict en dan een hoop factoren waarmee ze kunnen plussen en minnen. Als ze die 'standaardhoogte' te weinig koppelen aan de maximumstraf van de wetgever, dan vind ik wel degelijk dat politieke en andere groeperingen daarop kritiek moeten kunnen uiten om zo de rechter te beïnvloeden.

Het OM eist inderdaad een straf, die ze zelf dan zelf ook moeten verdedigen, lukt dit niet, dan volgt er misschien wel een lagere straf. Bemoeienis van de politiek lijkt me niet gewenst.

quote:

Bij ontslagzaken hebben kantonrechters n.a.v. de discussies over het ontslagrecht ook hun kantonrechtersformule aangepast naar beneden.

Dit is dan ook een civiele procedure, daar is verandering makkelijker en veranderende inzichten hebben een sterkere invloed.

quote:

Zo lang het maar niet om omkoping of ongeoorloofde dwang in individuele rechtszaken gaat, vind ik dat er best maatschappelijke discussies moeten kunnen zijn over de strafstandaarden die OM en rechters hanteren.

Ik vind het ongepast uitlatingen te doen over opgelegde straffen door een politicus. Dit is ook een vorm van beïnvloeding en meningsvorming die ongewenst is.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb de opgedreunde clichés cursief gemaakt. De pertinente onzin doorstreept. En toen kwam ik ook nog een joekel van een innerlijke tegenstrijdigheid tegen met het direct voorgaande, en die heb ik maar even onderstreept. Alsjeblieft.
[..]

Bij dat voorbeeld wat net werd aangehaald. Wie lag er te slapen? Het OM? Wat komt er in de krant te staan? Wie lag er te slapen bij Saban B.? Het OM. Maar wie krijgt er de schuld? Ja, de rechter.

Jij noemt het cliché, ik noem het werkelijkheid, zie ook mijn voorbeelden, en de wet. Hoe en wat de rechter dient te motiveren staat gewoon in de wet, dit zuigt hij niet uit zijn duim. Als je het er niet mee eens bent kan je in appel.

Inzichten in het strafrecht veranderen niet zomaar. Daar gaat een lange tijd overheen en jurisprudentie heeft al de basis gelegd. In het VK is ook alles gebouwd op jurisprudentie. Hogere strafmaten opnemen voor delicten in het wetboek van strafrecht kan weinig veranderen aan de opgelegde straf binnen een kort tijdsbestek.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:54 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het OM eist inderdaad een straf, die ze zelf dan zelf ook moeten verdedigen, lukt dit niet, dan volgt er misschien wel een lagere straf. Bemoeienis van de politiek lijkt me niet gewenst.

Je snapt denk ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel dat én het OM én de rechters zelf aan een soort van semi-wetgeving doen, dus eigen standaardregelingen maken voor een uniforme straftoepassing. Het OM noemt dat "Richtlijnen voor strafvordering". Als die normen teveel afwijken van wat de wetgever voor ogen heeft (gezien maximumstraf en parlementaire geschiedenis) en je zou daar geen kritiek op mogen geven, dan heb je dus wetgeving zonder enige democratische of maatschappelijke controle.

quote:

Dit is dan ook een civiele procedure, daar is verandering makkelijker en veranderende inzichten hebben een sterkere invloed.

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel of praktisch verschil op dit punt. Veranderingen in de rechters- of OM-richtlijnen omtrent de strafmaat zijn net zo eenvoudig door te voeren als verandering van de kantonrechtersformule.

quote:

Ik vind het ongepast uitlatingen te doen over opgelegde straffen door een politicus. Dit is ook een vorm van beïnvloeding en meningsvorming die ongewenst is.

-Zolang een individuele zaak nog onder de rechter is: eens.

-Als in een individuele zaak onherroepelijk is beslist en rechtsmiddelen zijn uitgeput: oneens, mits de politicus zich bij de kritiek vooral richt op de wetgeving en niet zozeer op de stoel van de rechter gaat zitten en de zaak publiekelijk over gaat proberen te doen.

-Als het algemene kritiek is op richtlijnen over de strafmaat: zeer oneens, daar moet de politiek alle kritiek op kunnen geven

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Je snapt denk ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel dat én het OM én de rechters zelf aan een soort van semi-wetgeving doen, dus eigen standaardregelingen maken voor een uniforme straftoepassing. Het OM noemt dat "Richtlijnen voor strafvordering". Als die normen teveel afwijken van wat de wetgever voor ogen heeft (gezien maximumstraf en parlementaire geschiedenis) en je zou daar geen kritiek op mogen geven, dan heb je dus wetgeving zonder enige democratische of maatschappelijke controle.
[..]

Ik kan me hier wel in vinden. De Minister van Justitie heeft wel invloed op het OM, die weer verantwoording aflegt aan de kamer. Het OM heeft richtlijnen voor de eis, of de rechter ook richtlijnen heeft voor de oplegging buiten jurisprudentie om, weet ik niet. De rechter gaat van de eis uit, soms leggen ze zelfs hoger op dan wat wordt gevorderd.

quote:

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel of praktisch verschil op dit punt. Veranderingen in de rechters- of OM-richtlijnen omtrent de strafmaat zijn net zo eenvoudig door te voeren als verandering van de kantonrechtersformule.
[..]

Strafrechtelijke evolutie is gewoon langzamer, het tast ook de rechtszekerheid aan. Hier moet denk ik een langere periode overheen gaan.

quote:

-Zolang een individuele zaak nog onder de rechter is: eens.

Ghehe, gelukkig maar

quote:

-Als in een individuele zaak onherroepelijk is beslist en rechtsmiddelen zijn uitgeput: oneens, mits de politicus zich bij de kritiek vooral richt op de wetgeving en niet zozeer op de stoel van de rechter gaat zitten en de zaak publiekelijk over gaat proberen te doen.

Weet ik niet, ik vind het maar eng. Zie ook Donner die na de ontsnapping van Saban B. Meteen een wetswijziging wil dat de rechter niet meer over het verlof gaat maar de gevangenisdirecteur. Als dit te vaak gebeurd, is het onomstotelijk dat de wetgever op de stoel van de rechter wil zitten, dit gaat hand in hand volgens mij.

quote:

-Als het algemene kritiek is op richtlijnen over de strafmaat: zeer oneens, daar moet de politiek alle kritiek op kunnen geven

De richtlijnen van het OM zijn toch te veranderen? Wat ik ook eng vind. Die richtlijnen volgen toch direct uit de doctrine?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:05 schreef Arglist het volgende:
Jij noemt het cliché, ik noem het werkelijkheid, zie ook mijn voorbeelden, en de wet. Hoe en wat de rechter dient te motiveren staat gewoon in de wet, dit zuigt hij niet uit zijn duim.[/qoute]
Een rechter motiveert de strafhoogte niet, dat schreef ik al. En de strafhoogte zelf zuigt hij wel uit zijn duim. Of hij gaat af op een rechter die eerder uit zijn duim zoog.

[quote]Inzichten in het strafrecht veranderen niet zomaar. Daar gaat een lange tijd overheen en jurisprudentie heeft al de basis gelegd. In het VK is ook alles gebouwd op jurisprudentie.

Er is geen jurisprudentie over strafmaten, hooguit een incidenteel arrest. Het onttrekt zich aan toetsing en vooral toetsingsgronden, en studie of wetenschap.

quote:

Hogere strafmaten opnemen voor delicten in het wetboek van strafrecht kan weinig veranderen aan de opgelegde straf binnen een kort tijdsbestek.

De feitelijke strafmaat voor delicten staat geheel los van het strafmaximum. Er is geen relatie met het oordeel over de ernst van de wetgever. Dus kun je daarover in de wet ook niks vinden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[quote]Een rechter motiveert de strafhoogte niet, dat schreef ik al. En de strafhoogte zelf zuigt hij wel uit zijn duim. Of hij gaat af op een rechter die eerder uit zijn duim zoog.
[..]

De wet is duidelijk wat er in het vonnis moet worden opgenomen en wat gemotiveerd dient te worden. Hieronder valt ook de strafoplegging. Het staat gewoon in het wetboek van strafvordering, art. 359 lid 7 Sv. Dus het is niet waar wat je zegt.

quote:

Er is geen jurisprudentie over strafmaten, hooguit een incidenteel arrest. Het onttrekt zich aan toetsing en vooral toetsingsgronden, en studie of wetenschap.

Uitgaan op wat een 'eerdere rechter uit zijn duim zoog' noemen we nog altijd uitgaan van jurisprudentie. De toetsing gebeurd door het Hof en de Hoge Raad, Europese hof voor de rechten van de mens...

quote:

De feitelijke strafmaat voor delicten staat geheel los van het strafmaximum. Er is geen relatie met het oordeel over de ernst van de wetgever. Dus kun je daarover in de wet ook niks vinden.

De relatie met de ernst van de wetgever is de hoogte van het strafmaximum.

[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 30-09-2009 20:06:56 ]

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:00 schreef Arglist het volgende:
De wet is duidelijk wat er in het vonnis moet worden opgenomen en wat gemotiveerd dient te worden. Hieronder valt ook de strafoplegging. Het staat gewoon in het wetboek van strafvordering, art. 359 lid 7 Sv. Dus het is niet waar wat je zegt.

Als een motivering zowel een straf 2 maanden als van 2 jaar kan dragen, dan draagt hij die strafhoogte dus niet. Als je wilt motiveren hoe je tot een straf van 2 maanden bent gekomen, dan is het dus ook een motivering waarom je niet tot 3 maanden bent gekomen. Dat is bij de motiveringen van de strafhoogte niet het geval, dus kun je ook niet zeggen dat de strafhoogte gemotiveerd is. Er worden wat geheel vrijblijvende overwegingen bijgezet, maar dat is wat anders.

quote:

Uitgaan op wat een 'eerdere rechter uit zijn duim zoog' noemen we nog altijd uitgaan van jurisprudentie.

Nee, jurisprudentie heeft met de onderliggende rechtsbeginselen, overwegingen en interpretaties te maken. Als de ene rechter een verdachte veroordeelt, en de andere rechter zegt 'dan veroordeel ik mijn verdachte ook', dan is dat niet uitgaan van jurisprudentie. Dat is gewoon het nadoen van een andere rechter.

quote:

De relatie met de ernst van de wetgever is de hoogte van het strafmaximum.

Ja, maar rechters weten het kennelijk beter, want die zitten bij het ene delict heel anders tov het maximum dan bij het andere delict. Kortom, ze doen maar wat, en uitsluitend omdat ze naar elkaars straffen kijken komen ze tot ongeveer dezelfde hoogte. Een onderliggend intellectueel proces waardoor ze tot dezelfde hoogte komen is er niet.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als een motivering zowel een straf 2 maanden als van 2 jaar kan dragen, dan draagt hij die strafhoogte dus niet. Als je wilt motiveren hoe je tot een straf van 2 maanden bent gekomen, dan is het dus ook een motivering waarom je niet tot 3 maanden bent gekomen. Dat is bij de motiveringen van de strafhoogte niet het geval, dus kun je ook niet zeggen dat de strafhoogte gemotiveerd is. Er worden wat geheel vrijblijvende overwegingen bijgezet, maar dat is wat anders.
[..]

Even voor de duidelijkheid.

6. Bij de oplegging van een straf of maatregel die vrijheidsbeneming medebrengt, geeft het vonnis in het bijzonder de redenen op die tot de keuze van deze strafsoort, dan wel tot deze soort maatregel hebben geleid. Het vonnis geeft voorts zoveel mogelijk de omstandigheden aan, waarop bij de vaststelling van de duur van de straf is gelet.
Wederom, als je het niet eens bent, kan je in appel.
Kan je duidelijker voor me uitleggen wat je bedoelt, misschien begrijp ik je niet goed?

quote:

Nee, jurisprudentie heeft met de onderliggende rechtsbeginselen, overwegingen en interpretaties te maken. Als de ene rechter een verdachte veroordeelt, en de andere rechter zegt 'dan veroordeel ik mijn verdachte ook', dan is dat niet uitgaan van jurisprudentie. Dat is gewoon het nadoen van een andere rechter.
[..]

Als het gelijke gevallen zijn, is er niets mis mee toch? Of vind je van wel?

quote:

Ja, maar rechters weten het kennelijk beter, want die zitten bij het ene delict heel anders tov het maximum dan bij het andere delict. Kortom, ze doen maar wat, en uitsluitend omdat ze naar elkaars straffen kijken komen ze tot ongeveer dezelfde hoogte. Een onderliggend intellectueel proces waardoor ze tot dezelfde hoogte komen is er niet.

Kan je voorbeelden geven? Ik ben het er zeer mee oneens dat het zo gaat.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:35 schreef Arglist het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid.

6. Bij de oplegging van een straf of maatregel die vrijheidsbeneming medebrengt, geeft het vonnis in het bijzonder de redenen op die tot de keuze van deze strafsoort, dan wel tot deze soort maatregel hebben geleid. Het vonnis geeft voorts zoveel mogelijk de omstandigheden aan, waarop bij de vaststelling van de duur van de straf is gelet.
Wederom, als je het niet eens bent, kan je in appel.
Kan je duidelijker voor me uitleggen wat je bedoelt, misschien begrijp ik je niet goed?

Als een juridische beslissing motiveert, dan sluit die motivering alle andere beslissingen dan die beslissing uit. Logisch natuurlijk. Maar als de strafhoogte wordt gemotiveerd, dan kun je diezelfde motivering gebruiken voor zeer uiteenlopende strafhoogtes. Dus is het feitelijk geen motivering, maar gelul in de ruimte, voor erbij.

quote:

Als het gelijke gevallen zijn, is er niets mis mee toch? Of vind je van wel?

Ja tuurlijk. Gelijkheid is op zich niks waard. Je moet dezelfde redenering volgen langs bepaalde uitgangspunten en relevante overwegingen, en dan kom je bij gelijke gevallen tot gelijke straffen. En bij ongelijke gevallen tot ongelijke uitkomsten, naarmate van hun ongelijkheid. Gelijkheid in gelijke gevallen is een gevolg van recht, niet de basis.

quote:

Kan je voorbeelden geven? Ik ben het er zeer mee oneens dat het zo gaat.

Ja, ik ook, maar zo gaat het wel. Toen rechters nog niet naar elkaars straffen keken was de enige die dat harmoniseerde het hof. Dus per arrondissement liep het gelijk, want hetzelfde hof. Maar tussen de arrondissementen kon er wel factor 4 tussen zitten voor bijvoorbeeld eenvoudige inbraken. Dat kan alleen maar als het natte vingerwerk is, want als de strafmaat is gegrond op een rationeel, intellectueel proces en een deskundigheid, kan dat natuurlijk niet.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:57 schreef Sjaakmat het volgende:
Ik vind ¤90 voor wildplassen best flink.

In Duitsland is dat E 250

In Nederland zijn de rechters voornamelijk links en dat vindt je terug in de straffen, alles is gefocusd op een terugkeeer in de maatschappij. Maar zit de maatschappij op dat soort mensen dan wel te wachten ?

Niettegenstaande is het recidive erg hoog herinner ik me, het percentage is afhankelijk van de misdrijfvorm.

Nog niet zo lang geleden las ik dat rechters geen flauw idee hebben wat de impact is van een taakstraf die door hen zijn opgelegd, je weet wel dat schoffelengedoe en bejaardenhulp spelen enz

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:46 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ik kan me hier wel in vinden. De Minister van Justitie heeft wel invloed op het OM, die weer verantwoording aflegt aan de kamer. Het OM heeft richtlijnen voor de eis, of de rechter ook richtlijnen heeft voor de oplegging buiten jurisprudentie om, weet ik niet. De rechter gaat van de eis uit, soms leggen ze zelfs hoger op dan wat wordt gevorderd.

De rechter kijkt naar de richtlijnen van het OM en deelt daar eigen plussen en minnetjes bij uit. En ze maken onderling nadere afspraken in landelijk overleg tussen de voorzitters van strafsectoren.

quote:

Strafrechtelijke evolutie is gewoon langzamer, het tast ook de rechtszekerheid aan. Hier moet denk ik een langere periode overheen gaan.

Het lijkt me eerder dat het de rechtszekerheid aantast als de opgelegde straffen geen enkel verband houden met het maximum dat de wetgever in de wet heeft opgenomen.

Ik snap trouwens nog steeds niet waarom strafrechtelijke evolutie voor jou langzamer moet gaan dan civielrechtelijke. Alsof het voor een werknemer die ontslagen wordt niet ineens slikken is dat zijn ontslagvergoeding haast is gehalveerd ten opzichte van een collega die een maand eerder nog onder de oude formule de laan uit vloog. Ik zie niet in waarom die rechtszekerheid belangrijker zou moeten zijn voor iemand die een ambulancemedewerker verrot schopt en zijn straf ineens verdubbeld ziet worden t.o.v. een dader die een maand daarvoor hetzelfde deed, dan voor die ontslagen persoon.

quote:

Ghehe, gelukkig maar
[..]

Weet ik niet, ik vind het maar eng. Zie ook Donner die na de ontsnapping van Saban B. Meteen een wetswijziging wil dat de rechter niet meer over het verlof gaat maar de gevangenisdirecteur. Als dit te vaak gebeurd, is het onomstotelijk dat de wetgever op de stoel van de rechter wil zitten, dit gaat hand in hand volgens mij.

Het was Hirsch Ballin Slecht idee, die bevoegdheid aan de gevangenisdirecteur geven, maar wel gewoon het terrein van de wetgever natuurlijk. Inhoudelijk een slecht plan dat niets oplost, procedureel-rechtsstatelijk weinig mis met het feit dát de minister op zo'n moment met een plan komt.

quote:

De richtlijnen van het OM zijn toch te veranderen? Wat ik ook eng vind. Die richtlijnen volgen toch direct uit de doctrine?

Definieer 'de doctrine'? Lees: gewoon de mening van de bepalende figuren binnen het OM en de rechterlijke macht, die de maximumstraffen negeren en vervolgens zelf eisen naar wat in hun mening rechtvaardig is. En natuurlijk lezen de mensen die richtlijnen opstellen wel onderzoek door criminologen, rechtspsychologen en strafrechtgeleerden, maar dan nog zijn die richtlijnen gewoon een beslissing van het OM en zijn ze niet een deterministisch gevolg van 'de doctrine'.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:57 schreef Sjaakmat het volgende:
Ik vind ¤90 voor wildplassen best flink.