[Centraal] Bijbel en christendom #6

quote:

Op zondag 27 juni 2010 13:59 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Welke moord en doodslag bedoel je dan? De plagen in Egypte om Israël vrij te krijgen?
Sodom en Gomorra die God op z'n kop zet? De zondvloed? Bij die laatste twee doodt God wel veel mensen, maar tegelijkertijd red hij de rechtvaardigen (Noach, Lot).

Rechtvaardigen? Lot? Dat is toch die gast die dronken zijn dochters vol pompt?

quote:

Op zondag 27 juni 2010 19:40 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Rechtvaardigen? Lot? Dat is toch die gast die dronken zijn dochters vol pompt?

Detail: hij werd dronken gevoerd door diezelfde dochters.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 13:25 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja.

Sowieso wordt in de bijbel ook een hoop slechts aan God toegeschreven. Hoe ga je daar dan mee om?

Niemand van de christenen heeft het (uiteindelijke) antwoord op de vraag waarom het lijden er is, en waarom er zoveel van is. Wij (de christenen) roepen met andere mensen net zo hard omhoog waarom het toch allemaal nodig is. Maar we kennen God dan ook niet door en door. We kennen God voor zover hij zichzelf geopenbaard heeft. Met datgene wat we wel van hem weten, hebben we vertrouwen dat het uiteindelijk het Goede zal dienen. Het is geen schande om niet te weten hoe alles zit. Wij als schepselen, rekenen onze Schepper niet na. Daar zijn we niet voor geschapen, en ik denk dat het ook nooit zal gebeuren. Het gaat om vertrouwen op Hem die het de moeite waard vond om te scheppen, zonder dat Hij iets tekort kwam.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 21:27 schreef jakkop het volgende:

[..]

Detail: hij werd dronken gevoerd door diezelfde dochters.

Meerdere malen zelfs nog

De verhalen waarin God oproept om volkeren uit te moorden zijn voor mij persoonlijk een indicatie dat God voor het karretje wordt gespannen. Het zal voor Christenen wel beledigend zijn, maar persoonlijk zie ik het grote verschil, behalve natuurlijk de schaal, niet zo tussen een Mozes die meent in naam van God volkeren te moeten uitroeien en een Hitler die in naam van God een volk wil uitroeien. In beide gevallen wordt een ideologie vertaald naar "de wil van God".

Het staat natuurlijk ook haaks op die God van liefde die door veel Christenen wordt gehanteerd. Een God die oproept tot iets wat we tegenwoordig misschien wel als genocide zouden bestempelen. In dat opzicht vind ik die teksten in het OT uitermate interessant, zoals alle teksten in het OT waarin het primitieve stammenkarakter van God nog doorschemert

In die zin snap ik ook wel de visie van sommige vroeg-Christenen dat de God van het OT niet dezelfde God is als die van het NT.

Het werkt ook niet altijd verhelderend om de Bijbel als een evenwichtig geheel te zien.

Verhalen over schepping en zondvloed vinden we in mythen van andere culturen ook terug, maar de voorzeggingen en het gehele NT zijn 'uniek'.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 11:06 schreef NelsonWandelaar het volgende:
Het werkt ook niet altijd verhelderend om de Bijbel als een evenwichtig geheel te zien.

Verhalen over schepping en zondvloed vinden we in mythen van andere culturen ook terug, maar de voorzeggingen en het gehele NT zijn 'uniek'.

Toch zijn er (meer dan) genoeg verwijzingen naar het OT en staat Jezus volledig in de traditie van het OT. Je kan het NT niet gemakkelijk loskoppelen van het OT.

Nee, maar wel van delen van het OT misschien?
Is ook maar bij elkaar geplakt allemaal.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 11:29 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Toch zijn er (meer dan) genoeg verwijzingen naar het OT en staat Jezus volledig in de traditie van het OT.

Geurt Henk van Kooten, hoogleraar NT in Groningen, is sterk van mening dat Jezus als Messias niet precies dezelfde rol vervult zoals deze in het OT wordt beschreven. De messias in het OT heeft een meer politieke functie volgens hem. Om met zijn woorden te spreken: "Je moet Christus ook zijn innovativiteit gunnen".

Het zou interessant zijn om daar es een uitgebreide vergelijking van te maken

Elaborate on that... ?

quote:

De verhalen waarin God oproept om volkeren uit te moorden zijn voor mij persoonlijk een indicatie dat God voor het karretje wordt gespannen. Het zal voor Christenen wel beledigend zijn, maar persoonlijk zie ik het grote verschil, behalve natuurlijk de schaal, niet zo tussen een Mozes die meent in naam van God volkeren te moeten uitroeien en een Hitler die in naam van God een volk wil uitroeien. In beide gevallen wordt een ideologie vertaald naar "de wil van God".

Het staat natuurlijk ook haaks op die God van liefde die door veel Christenen wordt gehanteerd. Een God die oproept tot iets wat we tegenwoordig misschien wel als genocide zouden bestempelen. In dat opzicht vind ik die teksten in het OT uitermate interessant, zoals alle teksten in het OT waarin het primitieve stammenkarakter van God nog doorschemert

In die zin snap ik ook wel de visie van sommige vroeg-Christenen dat de God van het OT niet dezelfde God is als die van het NT.

Daar ben ik het mee eens

De meeste verhalen in het OT zijn niet waar gebeurd, daar zijn al vele boeken over vol geschreven, door wetenschappers en archeologen. En we kennen vele schriften van volken uit die tijd die hun stamgod vele overwinningen deden toekomen. Israël heeft niet veel oorlogen gewonnen, ze werden vaak overwonnen.
Het is dus meer een propaganda stunt, om de Joden moed te geven.

quote:

Verhalen over schepping en zondvloed vinden we in mythen van andere culturen ook terug, maar de voorzeggingen en het gehele NT zijn 'uniek'.

Het gehele NT is niet uniek. Er zijn al vele verhalen over godmensen die sterven en weer levend worden. De brieven van Paulus zijn wel redelijk uniek, maar je moet nog maar zien of Paulus wel een historische Jezus verkondigde.
Ook openbaringen is niet uniek. Veel volken kennen een profetie dat de Aarde eraan gaat, en dat de mens dan niet meer zal sterven. Kijk maar eens naar de Maya's.

quote:

Op zondag 11 juli 2010 15:28 schreef Berjan1986 het volgende:

Het gehele NT is niet uniek. Er zijn al vele verhalen over godmensen die sterven en weer levend worden. De brieven van Paulus zijn wel redelijk uniek, maar je moet nog maar zien of Paulus wel een historische Jezus verkondigde.
Ook openbaringen is niet uniek. Veel volken kennen een profetie dat de Aarde eraan gaat, en dat de mens dan niet meer zal sterven. Kijk maar eens naar de Maya's.

Is dat zo? Het verhaal van Jezus wordt wel vaak in twijfel gebracht maar dat zijn toch vaak grote onzin-verhalen die in Zeitgeist en dergelijke verkondigd worden.

Het NT als geheel bedoel ik.

quote:

Op zondag 11 juli 2010 15:28 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het gehele NT is niet uniek. Er zijn al vele verhalen over godmensen die sterven en weer levend worden. De brieven van Paulus zijn wel redelijk uniek, maar je moet nog maar zien of Paulus wel een historische Jezus verkondigde.

Dat er verhalen zijn over godmensen die sterven en weer levend worden zal wel waar zijn, maar voor zover ik weet worden die gepresenteerd als overduidelijke mythen.

Het verschil met het NT lijkt me te zijn dat dit beslist niet wordt gepresenteerd als een mythe (afgezien van Openbaring, dat vol staat met mythische elementen)

Uit het contrast tussen de mythische beeldenrijkdom van Openbaring, en de rest van het NT, blijkt meteen dat het heel goed mogelijk is onderscheid te maken tussen enerzijds teksten die gepresenteerd worden als historisch waar, en anderzijds mythische verhalen, of visioenen.

Paulus geeft aan het historische aspect vervolgens wel een diepere betekenis, en volgens mij is dat ook de hoofdzaak voor hem, maar ik heb niet de indruk dat hij zich distantieert van het historische aspect.

Volgens mij is het voor hem allebei waar: er was een historische Jezus, die gekruisigd werd en opstond, en er is een actuele, innerlijk te beleven Christuskracht.

Klopt.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 19:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat er verhalen zijn over godmensen die sterven en weer levend worden zal wel waar zijn, maar voor zover ik weet worden die gepresenteerd als overduidelijke mythen.

Het verschil met het NT lijkt me te zijn dat dit beslist niet wordt gepresenteerd als een mythe (afgezien van Openbaring, dat vol staat met mythische elementen)

Uit het contrast tussen de mythische beeldenrijkdom van Openbaring, en de rest van het NT, blijkt meteen dat het heel goed mogelijk is onderscheid te maken tussen enerzijds teksten die gepresenteerd worden als historisch waar, en anderzijds mythische verhalen, of visioenen.

Paulus geeft aan het historische aspect vervolgens wel een diepere betekenis, en volgens mij is dat ook de hoofdzaak voor hem, maar ik heb niet de indruk dat hij zich distantieert van het historische aspect.

Volgens mij is het voor hem allebei waar: er was een historische Jezus, die gekruisigd werd en opstond, en er is een actuele, innerlijk te beleven Christuskracht.

Zou je die 'actuele, innerlijke te beleven Christuskracht' de Heilige Geest kunnen noemen?

quote:

Op dinsdag 13 juli 2010 09:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Zou je die 'actuele, innerlijke te beleven Christuskracht' de Heilige Geest kunnen noemen?

Ik denk niet dat daar veel bezwaar tegen gemaakt hoeft te worden.

Hoewel ik persoonlijk de Heilige Geest meer associeer met een van buiten af komende goddelijke invloed, en Christuskracht een van binnen uit komende invloed, in wezen samenvallend met het diepste innerlijk, maar waarvan men zich over het algemeen niet bewust is.

Maar dat is een persoonlijke visie.

Alsjeblieft zeg. moge de waarheid nnaar boven komen

[ Bericht 47% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2010 12:21:51 ]

quote:

Op maandag 12 juli 2010 19:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat er verhalen zijn over godmensen die sterven en weer levend worden zal wel waar zijn, maar voor zover ik weet worden die gepresenteerd als overduidelijke mythen.

Het verschil met het NT lijkt me te zijn dat dit beslist niet wordt gepresenteerd als een mythe (afgezien van Openbaring, dat vol staat met mythische elementen)

Uit het contrast tussen de mythische beeldenrijkdom van Openbaring, en de rest van het NT, blijkt meteen dat het heel goed mogelijk is onderscheid te maken tussen enerzijds teksten die gepresenteerd worden als historisch waar, en anderzijds mythische verhalen, of visioenen.

Alle wonderverhalen zijn mythes. Ik zou zeggen ga eens een remonstrantse preek beluisteren.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Alle wonderverhalen zijn mythes. Ik zou zeggen ga eens een remonstrantse preek beluisteren.

Je verwart het woord mythe toch niet met een onwaar verhaal?

quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verwart het woord mythe toch niet met een onwaar verhaal?

jij verwart mythe met legende.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 00:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

jij verwart mythe met legende.

Ik stel een vraag, en doe helemaal geen uitspraak over mythes of legendes. Ik kan dus niet eens iets verwarren. Maar wat is je antwoord op de vraag die ik stelde?

Robert meld zich. Wist niet dat er een bijbel/christendom forum was.
Ik hoop dat ik de discussie hier kan gaan volgen/bijhouden.

Even voorstellen:

- Robert
- 15 jaar
- Christen (evangelisch)
- Vragen? Pm maar (om off-topic te voorkomen verder).

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 18:33 schreef Modus het volgende:
Waarom geloof je niet in Zeus / Allah / Neptunus / Ra?

nah, nu ga ik even mijn halfe levensverhaal vertellen...
-samengevat-

Ik heb heel wat problemen in me leven gehad enzo. Ook tijd uit huis geweest. Via die mensen kwam ik in een kerk enzo.
Toen ik weer thuis kon wonen bleef ik naar de kerk gaan, gewoon omdat het wel interesseerde.
Uit eindelijk op een kamp van onze kerk heb ik echt God's aanwezigheid duidelijk gevoeld.

En tot die tijd heb ik zoveel dingen gezien van God. Ook dat God wonderen heeft gedaan. Ik heb gezien dat mensen die ziek waren beter werden door God... Maar zelf had ik ook een tijd last van stemmingswisselingen, en die zijn naar dat iemand voor mij had gebeden weg (nu 3 weken)... En ik had eerst zowat dagelijks last van dit soort stemmingswisselingen/buien.

Dus de rede dat ik niet in Zeus/Allah/Neptunes/Ra geloof: God heeft persoonlijk dingen voor mij gedaan.