quote:http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8264111.stmThe Iranian president's latest denial of the Nazi Holocaust has drawn strong condemnation from Western powers.
Speaking in the capital, Tehran, President Mahmoud Ahmadinejad said the Holocaust was "a lie based on an unprovable and mythical claim".
Germany said the comments were a "disgrace to his country" while the US said they would "isolate Iran further".
Mr Ahmadinejad made the remarks at an annual rally where opposition supporters clashed with police.
Reformists, who have been banned from holding demonstrations since disputed presidential elections in June, defied warnings not to use the pro-Palestinian Quds (Jerusalem) Day marches to stage protests.
'Unacceptable and shocking'
As part of the Quds Day events, President Ahmadinejad delivered a speech in which he repeated previous assertions that the Holocaust was a lie.
"The pretext [the Holocaust] for the creation of the Zionist regime [Israel] is false," he told worshippers at Tehran university.
"It is a lie based on an unprovable and mythical claim."
In reaction, White House Press Secretary Robert Gibbs cited President Barack Obama's assertion in a speech to the Muslim world that "denying the Holocaust is baseless, ignorant and hateful".
"Promoting those vicious lies serves only to isolate Iran further from the world," Mr Gibbs said.
German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier said: "This sheer anti-Semitism demands our collective condemnation.
"We will continue to confront it decisively in the future."
A French foreign ministry spokesman called the remarks "unacceptable and shocking", while British Foreign Secretary David Miliband said the denial was "abhorrent as well as ignorant".
"It is very important that the world community stands up against this tide of abuse," Mr Miliband said.
Reformists attacked
Meanwhile, Secretary of State Hillary Clinton warned Tehran that it also risked further isolation and economic pressure if it did not provide answers soon about its nuclear ambitions.
Western powers suspect Iran wants to develop nuclear weapons, though Iran insists its programme is purely to generate power for civilian uses.
UN Security Council powers and Germany are due to hold talks on the programme at the UN General Assembly next week.
The BBC's Kim Ghattas reports from Washington that despite Mr Ahmadinejad's Holocaust comments and Iran's disputed election, the US offer to engage diplomatically with Iran is still on the table.
Even so, the US ambassador to the UN said there would be no meeting between Mr Obama and Mr Ahmadinejad at the UN.
At the rally in Tehran, thousands of opposition supporters turned out, shouting slogans in support of defeated presidential candidate Mir-Hossein Mousavi.
Reports say there were clashes between police and protesters as the march progressed, with some arrests. Stones were thrown, and police used tear gas.
Iranian state-run channel Press TV showed footage of an opposition rally, with many supporters wearing green, the colour adopted by supporters of Mr Mousavi.
Mr Mousavi was forced to leave the rally after his car was attacked, the official Irna news agency reported, while former President Mohammad Khatami - also a reformist - was reportedly pushed to the ground and had his turban knocked off, before police intervened.
Er zijn talloze bewijzen dat de holocaust heeft plaatsgevonden en dan blijven ze dit ontkennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door YellowBlacks op 20-09-2009 10:50:24 ]
quote:Dit is het ontkennen van gruwelijke feiten.Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
quote:Hoe immoreel en lomp het ook moge zijn, het valt nog steeds onder vrijheid van meningsuiting, toch?Op zondag 20 september 2009 11:18 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dit is het ontkennen van gruwelijke feiten.
quote:Ik vind dit een lastig grensgeval...Op zondag 20 september 2009 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe immoreel en lomp het ook moge zijn, het valt nog steeds onder vrijheid van meningsuiting, toch?
De president heeft een voorbeeldfunctie, toch?
quote:Niet zolang hij het op een universiteit als een feit brengt imo.Op zondag 20 september 2009 11:19 schreef Triggershot het volgende:
Hoe immoreel en lomp het ook moge zijn, het valt nog steeds onder vrijheid van meningsuiting, toch?
quote:Dus als ik je goed begrijp heeft de vrijheid van meningsuiting grenzen op basis van morele gevoeligheden?
[..]
Ik vind dit een lastig grensgeval...
quote:Dit werkt in zijn voordeel, hoe meer hij van deze uitspraken doet, hoe geliefder hij is bij de Ayatollahs, des te meer hij het Westen irriteert. Het Westen verbreekt diplomatieke banden, et voila het volk raakt geïsoleerd en afgesloten van het westen.De president heeft een voorbeeldfunctie, toch?
quote:Ik denk dat niemand het niet zag aankomen. Al weken voor zijn optreden.Op zondag 20 september 2009 11:24 schreef nietzman het volgende:
[..]
Niet zolang hij het op een universiteit als een feit brengt imo.
quote:Ik zeg niet dat hij ervoor bestraft moet worden, maar eigenlijk zouden ze die man toch de bewijzen van de holocaust moeten laten zien en hem duidelijk maken hoe erg het is wat hij aan het ontkennen is.Op zondag 20 september 2009 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus als ik je goed begrijp heeft de vrijheid van meningsuiting grenzen op basis van morele gevoeligheden?
quote:Dat zal heel goed kunnen.Dit werkt in zijn voordeel, hoe meer hij van deze uitspraken doet, hoe geliefder hij is bij de Ayatollahs, des te meer hij het Westen irriteert. Het Westen verbreekt diplomatieke banden, et voila het volk raakt geïsoleerd en afgesloten van het westen.
quote:Dat helpt niet, hij is niet voor argumenten vatbaar, zijn overtuiging dat de holocaust onzin is, is namelijk niet gebaseerd op inhoudelijk academisch onderzoek, maar op een ideologisch dat het een zionistisch complot is.
[..]
Ik zeg niet dat hij ervoor bestraft moet worden, maar eigenlijk zouden ze die man toch de bewijzen van de holocaust moeten laten zien en hem duidelijk maken hoe erg het is wat hij aan het ontkennen is.
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 20-09-2009 14:55:48 ]
[ Bericht 72% gewijzigd door paddy op 20-09-2009 14:56:12 ]
quote:Wat voor bewijs moeten ze dan produceren om hem wel te overtuigen? Hier zit toch niks minder dan pure jodenhaat achter, gewoon om te rellen.Op zondag 20 september 2009 11:52 schreef Zoran1 het volgende:
Ja leuk dat er bewijzen zijn, maar dat vertrouwt Ahmadinejad dus niet. Hij wil nieuw onafhankelijk onderzoek voordat ie het gelooft.
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 20-09-2009 14:58:35 ]
quote:Wie zegt dat hij het hier over de holocaust had trouwens? De pretext voor het starten van israël, dat was toch de zionistische beweging die al sinds wat, 1900, bezig is?"The pretext [the Holocaust] for the creation of the Zionist regime [Israel] is false," he told worshippers at Tehran university.
quote:Ik vind moslims klootzakken.Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
quote:Ja, wat?Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
Wat bedoel je hiermee?
quote:Kleine kanttekening. Er is een groep streng gelovige joden in Israel dat vindt dat Israel geen bestaansrecht heeft op dit moment, gebaseerd op de Thora. Ik denk dat het hier om deze groep gaat. Geen wonder dat Ahmadinejad daar goed meer overweg kan.Op zondag 20 september 2009 12:11 schreef Zoran1 het volgende:
Ahmadinejad is een jodenhater!
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Dus geen jodenhater.Op zondag 20 september 2009 15:01 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Kleine kanttekening. Er is een groep streng gelovige joden in Israel dat vindt dat Israel geen bestaansrecht heeft op dit moment, gebaseerd op de Thora. Ik denk dat het hier om deze groep gaat. Geen wonder dat Ahmadinejad daar goed meer overweg kan.
quote:Nu opeens wel?Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
quote:Iemand?
Heeft hij het ergens letterlijk over de holocaust of de vervolging van joden door nazi's of over WO2 gehad in die speech?
quote:Aparte manier van uitleg.
Misschien dat hij na het lezen daarvan z'n uitspraken kan bijstellen.
quote:Nou ja, niet de gehele tekst vertaald, maar toch:
quote:http://www.juancole.com/2(...)ng-lunatic-anti.htmlThe US press coverage of the speech has focused on Ahmadinejad's denial of the Holocaust, which seems more complete than before (he has in the past said that the number of dead, 6 million, has been 'exaggerated'). He said this time, "Four or five years after the Second World War, all of a sudden they claimed that during this war, the Holocaust had occurred. They claimed that a few million Jews had been burned in the crematorium furnaces. They institutionalized two slogans. One was the innocence of the Jews. They used lies and very sophisticated propaganda and psychological ploys and created the illusion that they (the Jews) are innocent. The second goal was that they created the illusion that the Jews needed an independent state and government. They were so persuasive and convincing that many of the world's politicians and intellectuals were deceived and persuaded." Elsewhere he called this 'pretext' a "lie" and a "myth" (afsaneh).
He then went on to repeat his bizarre claim that researchers are prevented from researching the Holocaust. Surely no event in history has been better documented by historians from primary sources.
quote:ja mijn werkgever ontkent ook dat ik hard werk , is voor mij ook een gruwelijke feit ..Op zondag 20 september 2009 11:18 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dit is het ontkennen van gruwelijke feiten.
zo kunnen we over alles wel een gruwel uit spreken .. we moeten ons richten op de toekomst en niet op het verleden..
quote:We moeten ook leren van het verleden, daarom is het erg belangrijk om daar af en toe bij stil te staan.Op zondag 20 september 2009 16:13 schreef RAVW het volgende:
[..]
ja mijn werkgever ontkent ook dat ik hard werk , is voor mij ook een gruwelijke feit ..
zo kunnen we over alles wel een gruwel uit spreken .. we moeten ons richten op de toekomst en niet op het verleden..
quote:Daar heb je zeker gelijk in. Probleem is echter dat elk beetje kritiek op Israel in de kiem wordt gesmoord vanwege de holocaust.Op zondag 20 september 2009 18:33 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
We moeten ook leren van het verleden, daarom is het erg belangrijk om daar af en toe bij stil te staan.
quote:Yep. Belachelijk ook dat dit verboden is bij de wet.
Vrijheid van meningsuiting anyone?
quote:Dan kan je hem een israelhater of een zionistenhater noemen, maar geen jodenhater meer lijkt mij.Op zondag 20 september 2009 15:01 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Kleine kanttekening. Er is een groep streng gelovige joden in Israel dat vindt dat Israel geen bestaansrecht heeft op dit moment, gebaseerd op de Thora. Ik denk dat het hier om deze groep gaat. Geen wonder dat Ahmadinejad daar goed meer overweg kan.
quote:
quote:Werkelijk?Op zondag 20 september 2009 11:21 schreef Triggershot het volgende:
Doet me denken aan :
[ afbeelding ]
De dood van 6 miljoen mensen ontkennen is even erg als een cartoonesk plaatje van een geloof?
Iran is in de greep van gestoorde geestelijken en hun marionetten; het rijke land dat Perzië ooit was (de bakermat van onze beschaving) is afgegleden naar een barbaars, middeleeuws land waar mensenrechten grof worden geschonden. Het is tijd dat de wereld ingrijpt en de Iraanse bevolking bevrijdt.
quote:Het bizarre van de uitspraken uit moslimhoek (en met name die van Ahmadinejad) is dat ze de Joden (en desgewenst Amerikanen/Europeanen) betichten van tactieken die ze juist ZELF volop gebruiken.Op maandag 21 september 2009 01:26 schreef Dragorius het volgende:
Werkelijk?
De dood van 6 miljoen mensen ontkennen is even erg als een cartoonesk plaatje van een geloof?
Het ziekelijke en gevaarlijke aan deze 'cartoon' en soortgelijke cartoons is dat ze kritiek op religie gelijkstellen aan kritiek op een verifieerbare gebeurtenis. Daarmee stellen ze religie op één lijn met de werkelijkheid, terwijl het gaat om GELOOF waarvoor niet of nauwelijks bewijs bestaat.
Het ziekelijke is ook dat deze mensen kritiek op hun geloof (en de gewelddadigheid ervan) aangrijpen om een historische gebeurtenis in twijfel te trekken, omdat deze niet zo goed in hun straatje past.
quote:Voor het westen altijd, toch?
quote:De moslims hebben meer dan miljoenen Hindoes vermoord door de eeuwen heen. Europeanen hebben de Indianen uitgeroeid, Turken hebben Armeens bloed aan hun handen, Frankrijk verantwoordelijk voor het doden van miljoenen Afrikanen, Rusland verantwoordelijk voor hetzelfde. Hier voor je, voorbeelden terug van eeuwen geleden tot de vorige eeuw. Waarom zou het ontkennen van de Joden erger zijn dan het ontkennen van de Armenen?Op maandag 21 september 2009 01:26 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Werkelijk?
De dood van 6 miljoen mensen ontkennen is even erg als een cartoonesk plaatje van een geloof?
quote:Dat hoor je me toch niet zeggen? Ik heb het over dat plaatje, die spotprent. Die slaat nergens op. Die stelt het ontkennen van de Holocaust gelijk aan spotprents/cartoons tegen de Islam.Op maandag 21 september 2009 09:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De moslims hebben meer dan miljoenen Hindoes vermoord door de eeuwen heen. Europeanen hebben de Indianen uitgeroeid, Turken hebben Armeens bloed aan hun handen, Frankrijk verantwoordelijk voor het doden van miljoenen Afrikanen, Rusland verantwoordelijk voor hetzelfde. Hier voor je, voorbeelden terug van eeuwen geleden tot de vorige eeuw. Waarom zou het ontkennen van de Joden erger zijn dan het ontkennen van de Armenen?
Dat is toch echt wel een wezenlijk verschil.
*tevens vind ik het ontkennen van elke feitelijke genocide verwerpelijk, ongeacht wie dat doet*
quote:ja, eens.Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
maar ooh zo dom
in in dit geval pure provocatie.
quote:Nee, die spotprent toont aan dat er morele grenzen zijn aan vrijheid van meningsuiting beperkt door de wet wanneer het gaat om gevoelige zaken. Terwijl weer de wet van vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt als argument om gevoelige zaken van een andere minderheid aan te vallen.
[..]
Dat hoor je me toch niet zeggen? Ik heb het over dat plaatje, die spotprent. Die slaat nergens op. Die stelt het ontkennen van de Holocaust gelijk aan spotprents/cartoons tegen de Islam.
Dat is toch echt wel een wezenlijk verschil.
*tevens vind ik het ontkennen van elke feitelijke genocide verwerpelijk, ongeacht wie dat doet*
Als het nou unaniem was dat je historisch geen enkel massamoord, holocaust of genocide wettelijk mag ontkennen zou de spotprent inderdaad nergens op slaan, maar dat is niet echt het geval hé.
quote:Maar de vergelijking gaat toch echt wel mank. 6 miljoen doden vergelijken met een cartoon over religie.Op maandag 21 september 2009 09:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, die spotprent toont aan dat er morele grenzen zijn aan vrijheid van meningsuiting beperkt door de wet wanneer het gaat om gevoelige zaken. Terwijl weer de wet van vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt als argument om gevoelige zaken van een andere minderheid aan te vallen.
Als het nou unaniem was dat je historisch geen enkel massamoord, holocaust of genocide wettelijk mag ontkennen zou de spotprent inderdaad nergens op slaan, maar dat is niet echt het geval hé.
Want spotprents m.b.t. religie gaan altijd over en weer, van welke kant dan ook (m.u.v. het Boeddhisme?
) worden ze ingezet, tegen elkaar.Met zo'n cartoon geeft zo'n maker meer aan dat het dus even "terecht" is om een feitelijke genocide te ontkennen dan dat het is om een religie te bekritiseren... Dat is niet bepaald een goede vergelijking.
Wanneer je Hitler vergelijkt met de tekenaars is het pas zo een vergelijking
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2009 09:19:39 ]
quote:Ach... voor mijn part ontken je het een slag in de rondte.Op maandag 21 september 2009 09:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor het westen altijd, toch?
Ik vind het alleen zwaar hypocriet. Men jankt bij de eerste beste zielige slecht getekende mohammed cartoon... maar zodra er iets wordt gezegd over holocaust ontkenning, dan omarmt men opeens de vrijheid van meningsuiting.
Wat mij betreft is dat precies waar de islam voor staat. Leugens, bedrog en hypocrisie.
Niet alleen de islam overigens, maar zowat alle grote sektes.
quote:Inderdaad, alleen constateer ik ook het tegenovergestelde. Wanneer er iets over de Islam wordt gezegd schreeuwt men vrijheid van meningsuiting, maar wanneer men iets over de holocaust zegt is daar geen sprake meer van die vrijheid. Nu ben ik wel het een en ander van Iran gewend en verwacht je dat ook wel, maar dat verklaart niet waarom het Westen daar ook zo hypocriet in is.
[..]
Ach... voor mijn part ontken je het een slag in de rondte.
Ik vind het alleen zwaar hypocriet. Men jankt bij de eerste beste zielige slecht getekende mohammed cartoon... maar zodra er iets wordt gezegd over holocaust ontkenning, dan omarmt men opeens de vrijheid van meningsuiting.
Wat mij betreft is dat precies waar de islam voor staat. Leugens, bedrog en hypocrisie.
Niet alleen de islam overigens, maar zowat alle grote sektes.
Maar het is vooral een kinderachtige reactie op de westerse cartoons over de islam.
Wat men vergeet, ook in de cartoon van Triggershot, is dat wij evengoed ook het christendom belachelijk maken in cartoons. En als zij dat belachelijk zouden maken, wij daar ook best om zouden kunnen lachen.
Zij vergelijken echter het ontkennen van een bewezen massamoord met het belachelijk maken van een geloof..
quote:En DIT is dus een bloedlinke, levensgevaarlijke drogredering van de bovenste plank. Wat er hier gebeurt, is dat een historisch aantoonbare gebeurtenis (een werkelijkheid) over één kam wordt geschoren met een GELOOF. Kritiek hebben op een religie of zelfs daar de spot mee drijven is van een compleet andere orde dan het ontkennen van een historische gebeurtenis waar meer dan voldoende bewijs voor is.Op maandag 21 september 2009 09:41 schreef Triggershot het volgende:
Inderdaad, alleen constateer ik ook het tegenovergestelde. Wanneer er iets over de Islam wordt gezegd schreeuwt men vrijheid van meningsuiting, maar wanneer men iets over de holocaust zegt is daar geen sprake meer van die vrijheid. Nu ben ik wel het een en ander van Iran gewend en verwacht je dat ook wel, maar dat verklaart niet waarom het Westen daar ook zo hypocriet in is.
Ik sluit me verder volledig aan bij Refragmental.
quote:Nee, dat is veel te simplistisch. Iran zou wel andere manieren gevonden hebben om Israël te ridiculiseren of te bekritiseren, conflict is dieper dan een paar spotprenten.
Gewoon een pure troll van die Ahmedjinidad. Lekker boeiend wat hij als feiten presenteert, Iran heeft ook een vijand nodig om het volk in het gareel te houden. Dat is het westen, in de vorm van Israel en de USA. Als zij de holocaust als een leugen wil afdoen, oké.. best.
Maar het is vooral een kinderachtige reactie op de westerse cartoons over de islam.
quote:Wat men dan ook schijnt te vergeten is dat een moslimstaat niet Christenen mag belachelijk maken omdat 99,9 % van de Heilige mensen in de Bijbel ook in de Koran zo zijn erkend. Op inhoudelijk niveau misschien niet, maar op principieel niveau is het wat mij betreft hetzelfde : 'Schoppen tegen gevoeligheden om taboe's te doorbreken'.Wat men vergeet, ook in de cartoon van Triggershot, is dat wij evengoed ook het christendom belachelijk maken in cartoons. En als zij dat belachelijk zouden maken, wij daar ook best om zouden kunnen lachen.
quote:Niet eens zo gek wanneer je ziet dat er zo dogmatisch wordt omgegaan met de holocaust alsof het een geloofscredo is. Dan heb ik het nogmaals niet over inhoudelijke vergelijkingen.Zij vergelijken echter het ontkennen van een bewezen massamoord met het belachelijk maken van een geloof..
quote:Ja, die vergelijking gaat hier dus inderdaad ook niet op. Het zou anders zijn als er bijvoorbeeld links het christelijk geloof stond, en rechts de islam, maar dan zou de boodschap anders zijn.Op maandag 21 september 2009 09:45 schreef Prosac het volgende:
Zij vergelijken echter het ontkennen van een bewezen massamoord met het belachelijk maken van een geloof..
Er zijn overigens ook nog wel christelijken die helemaal razend worden van spotprenten, maar die treden nooit zo naar de voorgrond. Dus van beide kanten wordt men wel kwaad om spotprents
quote:Je snapt dat Iran en vele omringende landen het niet zo nauwkeurig als 'werkelijkheid' nemen als de grote hoeveelheid mensen hier hé? Ik zal niet generaliseren, met Iran bedoel ik dan Ahmedinejad & co.
[..]
En DIT is dus een bloedlinke, levensgevaarlijke drogredering van de bovenste plank. Wat er hier gebeurt, is dat een historisch aantoonbare gebeurtenis (een werkelijkheid) over één kam wordt geschoren met een GELOOF. Kritiek hebben op een religie of zelfs daar de spot mee drijven is van een compleet andere orde dan het ontkennen van een historische gebeurtenis waar meer dan voldoende bewijs voor is.
Ik sluit me verder volledig aan bij Refragmental.
Door de holocaust een mythe te noemen geeft hij al aan dat hij het op het zelfde niveau bewaart als hoe Europeanen naar de Koran kijken. Op basis daarvan is hij aan het schoppen en trollen. Ook dat trollen dient zijn buitenlands politiek.
quote:Racisme en discriminatie mag ook niet volgens de wet, maar dit is vaak in strijd met vrijheid van meningsuiting. Wat is dan belangrijker? Ook een eeuwenlange discussie die misschien hier niet op z'n plaats is.Op maandag 21 september 2009 09:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, die spotprent toont aan dat er morele grenzen zijn aan vrijheid van meningsuiting beperkt door de wet wanneer het gaat om gevoelige zaken. Terwijl weer de wet van vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt als argument om gevoelige zaken van een andere minderheid aan te vallen.
Als het nou unaniem was dat je historisch geen enkel massamoord, holocaust of genocide wettelijk mag ontkennen zou de spotprent inderdaad nergens op slaan, maar dat is niet echt het geval hé.
quote:Ziek akkoord, maar zou het strafbaar moeten zijn?
Het is ZIEK om de afslachting van zes miljoen Joden in die redenatie te betrekken; ongeacht wat het motief is.
quote:Nee, dat is het punt niet. Vrijheid van meningsuiting betekent dat er gekwetst kan worden met meningen. Dat is niet uit te sluiten. Of dat er onwelgevallige meningen jegens het regime worden geuit. Ja zelfs dat er pure onzin wordt verkondigd.Op maandag 21 september 2009 09:16 schreef Dragorius het volgende:
Met zo'n cartoon geeft zo'n maker meer aan dat het dus even "terecht" is om een feitelijke genocide te ontkennen dan dat het is om een religie te bekritiseren... Dat is niet bepaald een goede vergelijking.
Met ‘hate speech’ geven we aan dat er een grens is. Ook prima. Het punt is alleen hoe het ingezet wordt. Als het om holocaustontkenning gaat is het – voor het Westen – vanzelfsprekend dat dit ‘hate speech’ is, en dat het niet mag, gaat het om cartoons over Mohammed, dan is het vanzelfsprekend vrijheid van meningsuiting.
Dit zijn twee standaarden die worden gehanteerd soms wordt de ene kaart gespeeld, soms de ndere. Door holocaustontkenning te verbieden geven we aan dat die vrijheid van meningsuiting niet heilig is of boven alles verheven is. Echter, als het om die cartoons gaat, dan wordt wel gedaan alsof die vrijheid van meningsuiting wel zo vanzelfsprekend is.
quote:Elke vorm van ontkennen/verwerpen van genocide moet strafbaar zijn, net als duidelijk racisme en discriminatie. Overigens mag positieve discriminatie van mij ook afgeschaft worden. Want waar iets positief is, zit er ook een negatieve kant aanOp maandag 21 september 2009 09:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ziek akkoord, maar zou het strafbaar moeten zijn?
en negatieve discriminatie is niet toegestaan...quote:Ik begrijp het punt wel, maar het is een ontzettend dom voorbeeld van die tekenaar (naar mijn mening).Op maandag 21 september 2009 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is het punt niet. Vrijheid van meningsuiting betekent dat er gekwetst kan worden met meningen. Dat is niet uit te sluiten. Of dat er onwelgevallige meningen jegens het regime worden geuit. Ja zelfs dat er pure onzin wordt verkondigd.
Met ‘hate speech’ geven we aan dat er een grens is. Ook prima. Het punt is alleen hoe het ingezet wordt. Als het om holocaustontkenning gaat is het – voor het Westen – vanzelfsprekend dat dit ‘hate speech’ is, en dat het niet mag, gaat het om cartoons over Mohammed, dan is het vanzelfsprekend vrijheid van meningsuiting.
Dit zijn twee standaarden die worden gehanteerd soms wordt de ene kaart gespeeld, soms de ndere. Door holocaustontkenning te verbieden geven we aan dat die vrijheid van meningsuiting niet heilig is of boven alles verheven is. Echter, als het om die cartoons gaat, dan wordt wel gedaan alsof die vrijheid van meningsuiting wel zo vanzelfsprekend is.
Een spotprent/spotprenten vs. 6 miljoen doden.
Een betere wereld begint bij onszelf...quote:Ik denk dat die zaken alleen strafbaar zijn op het moment dat ze ook echt anderen aanzetten tot haat.Op maandag 21 september 2009 09:58 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Elke vorm van ontkennen/verwerpen van genocide moet strafbaar zijn, net als duidelijk racisme en discriminatie. Overigens mag positieve discriminatie van mij ook afgeschaft worden. Want waar iets positief is, zit er ook een negatieve kant aan
quote:Weetje wat voor beeld bevolking van Iran krijgt voorgeschoteld op tv?
[..]
Racisme en discriminatie mag ook niet volgens de wet, maar dit is vaak in strijd met vrijheid van meningsuiting. Wat is dan belangrijker?
Een lid van de 2e kamer die voorstelt om enkel hoofddoeken van moslims te koppelen aan belasting, terwijl keppeltjes en joden vrije pad krijgen. Dit is per definitie discriminerend, Ahmadinejad doet er dan ook nog een schepje bovenop en laat Wilders machtiger zien dat hij al is et voila : 'Het Westen is schijnheilig & tegen de moslims'.
quote:Je hebt zojuist vrijheid van meningsuiting afgeschaft.
[..]
Elke vorm van ontkennen/verwerpen van genocide moet strafbaar zijn, net als duidelijk racisme en discriminatie. Overigens mag positieve discriminatie van mij ook afgeschaft worden. Want waar iets positief is, zit er ook een negatieve kant aan
quote:Zolang er mensen zijn, zal er geen pure vrijheid van meningsuiting zijn. Iedereen wil altijd de ander indempen/monddood makenOp maandag 21 september 2009 10:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt zojuist vrijheid van meningsuiting afgeschaft.
quote:Dus ook Iran heeft gelijk wanneer ze de ander betichten van hypocrisie?
[..]
Zolang er mensen zijn, zal er geen pure vrijheid van meningsuiting zijn. Iedereen wil altijd de ander indempen/monddood maken
quote:Ik zit er blijkbaar niet zo in als jij. Ik volg het nieuws veelal oppervlakkig.Op maandag 21 september 2009 09:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, dat is veel te simplistisch. Iran zou wel andere manieren gevonden hebben om Israël te ridiculiseren of te bekritiseren, conflict is dieper dan een paar spotprenten.
[..]
Wat men dan ook schijnt te vergeten is dat een moslimstaat niet Christenen mag belachelijk maken omdat 99,9 % van de Heilige mensen in de Bijbel ook in de Koran zo zijn erkend. Op inhoudelijk niveau misschien niet, maar op principieel niveau is het wat mij betreft hetzelfde : 'Schoppen tegen gevoeligheden om taboe's te doorbreken'.
[..]
Niet eens zo gek wanneer je ziet dat er zo dogmatisch wordt omgegaan met de holocaust alsof het een geloofscredo is. Dan heb ik het nogmaals niet over inhoudelijke vergelijkingen.
Ik weet wel dat het conflict tussen Israel en Iran veel langer sluimert dan de holocaust ontkenning, maar volgens mij is die ontkenning vrij recent. (toch?)
Volgens mij was het zo dat er vanuit Iran spotprenten gemaakt moesten worden over het niet bestaan van de holocaust, als reactie op de westerse islamcartoons.
Ik snap het punt van Ahmedjinidad dat hij de hypocrisie van "onze" vrijheid van meningsuiting wil aantonen. Ik vind het persoonlijk wat ver gaan om dat over de hoofden van overlevenden van de holocaust te doen en nog erger omdat over de de lichamen van miljoenen joden, homo's, zigeuners en dergelijke te doen.
Wat jij nu lijkt duidelijk te maken - zo lees ik het - is dat ze dus niet ons geloof belachelijk mogen maken en dus een ander "geloof" aan pakken? het zijnde de Holocaust?
Ik mag toch hopen dat Ahmedjinidad niet echt denkt dat het niet gebeurd is..
Qua schoppen tegen gevoeligheden heeft hij wel een punt gevonden waarop west europa op tilt slaat..
quote:Ik ontken niet dat er hypocrisie is. Iedereen wijst naar de ander terwijl ze zelf met de vinger in de pot zitten.Op maandag 21 september 2009 10:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus ook Iran heeft gelijk wanneer ze de ander betichten van hypocrisie?
Maar, dat neemt niet weg dat je feitelijke gebeurtenissen kan wegwuiven als zijnde niet gebeurd.
Alsof we gaan zeggen dat de Kruistochten er niet zijn geweest
quote:Iran bedrijft propaganda zoals de nazi's dat deden. Je hoeft me niet uit te leggen hoe het werkt in Iran; dat snap ik prima. Vreemder vind ik dat jij feitelijk hun kant kiest door meteen met die holocaust-cartoons te komen en te hameren op 'vrije meningsuiting'. Wat Iran doet, is heel wat anders dan meningsuiting. Wat Iran doet is doelbewust haatzaaien, de waarheid geweld aandoen. Jouw definitie van het begrip 'vrijheid van meningsuiting' is veel te ruim.Op maandag 21 september 2009 09:55 schreef Triggershot het volgende:
Je snapt dat Iran en vele omringende landen het niet zo nauwkeurig als 'werkelijkheid' nemen als de grote hoeveelheid mensen hier hé? Ik zal niet generaliseren, met Iran bedoel ik dan Ahmedinejad & co.
Door de holocaust een mythe te noemen geeft hij al aan dat hij het op het zelfde niveau bewaart als hoe Europeanen naar de Koran kijken. Op basis daarvan is hij aan het schoppen en trollen. Ook dat trollen dient zijn buitenlands politiek.
quote:Ik moet zo naar college dus heb eik geen tijd maarre, ik heb geen kant gekozen noch het gehad over de holocaust-cartoons, wil je aub geen woorden in mijn mond leggen?
[..]
Iran bedrijft propaganda zoals de nazi's dat deden. Je hoeft me niet uit te leggen hoe het werkt in Iran; dat snap ik prima. Vreemder vind ik dat jij feitelijk hun kant kiest door meteen met die holocaust-cartoons te komen en te hameren op 'vrije meningsuiting'. Wat Iran doet, is heel wat anders dan meningsuiting. Wat Iran doet is doelbewust haatzaaien, de waarheid geweld aandoen. Jouw definitie van het begrip 'vrijheid van meningsuiting' is veel te ruim.
quote:Kun je over twisten, want die "strafbaarheid" wordt ook weer misbruikt door regimes. Zie hieronder.Op maandag 21 september 2009 09:56 schreef Triggershot het volgende:
Ziek akkoord, maar zou het strafbaar moeten zijn?
quote:In Turkije doen ze juist het omgekeerde. Wie de slachting van Armeniërs als "genocide" betitelt, heeft in Turkije een heel groot probleem. Mensen leggen de eigen versie van de 'waarheid' in wetten vast en verbieden alles wat daar tegenin gaat. Zie ook hoe ze in Iran omgaan met islam-kritiek. De islam is de enige echte waarheid, iets anders kan en mag niet.Op maandag 21 september 2009 09:58 schreef Dragorius het volgende:
Elke vorm van ontkennen/verwerpen van genocide moet strafbaar zijn, net als duidelijk racisme en discriminatie. Overigens mag positieve discriminatie van mij ook afgeschaft worden. Want waar iets positief is, zit er ook een negatieve kant aan
Je zou kunnen beredeneren dat sommigen op dezelfde manier met de Holocaust omgaan. Er is alleen één essentieel en cruciaal verschil. Voor het plaatsvinden van de Holocaust bestaat WEL bewijs; ruimschoots voldoende zelfs. De Armeense genocide is een verhaal dat door Turkije via wetten wordt verdraaid, de islam is een geloof dat via wetten (o.a. Sharia) tot waarheid wordt verheven.
quote:Ik verwijs je naar je eerste drie posts (en vooral de derde) in dit topic. Je komt nota bene ZELF met die cartoons op de proppen. Je begint meteen over de vrijheid van meningsuiting, waar je de Iraanse uitspraken dus onder schaart. Zo komt het althans wel over.Op maandag 21 september 2009 10:09 schreef Triggershot het volgende:
Ik moet zo naar college dus heb eik geen tijd maarre, ik heb geen kant gekozen noch het gehad over de holocaust-cartoons, wil je aub geen woorden in mijn mond leggen?
quote:Wat een idioot argument. Dat Wilders niet spoort en dat z'n voorstel debiel is, snapt ieder mens. Maar om dat idiote idee te vergelijken met de slachting van 6 miljoen Joden vind ik redelijk verbijsterend. Overigens doet Ahmadinejad wel meer dan alleen de Holocaust ontkennen. Hij ontkent bijvoorbeeld ook dat er homo's in Iran zijn, om maar een dwarsstraat te noemen.Op maandag 21 september 2009 09:59 schreef Triggershot het volgende:
Weetje wat voor beeld bevolking van Iran krijgt voorgeschoteld op tv?
Een lid van de 2e kamer die voorstelt om enkel hoofddoeken van moslims te koppelen aan belasting, terwijl keppeltjes en joden vrije pad krijgen. Dit is per definitie discriminerend, Ahmadinejad doet er dan ook nog een schepje bovenop en laat Wilders machtiger zien dat hij al is et voila : 'Het Westen is schijnheilig & tegen de moslims'.
Wat jij doet, is op de meest bizarre manieren de uitspraken van Ahmadinejad goedpraten, rechtvaardigen of relativeren, terwijl daar geen enkele reden voor is. De teksten van die man staan op zichzelf en die staan compleet los van wat een doorgeslagen peroxidekop uit Venlo in Den Haag uitkraamt. Ahmadinejad is de marionet van een gewelddadig, ultra-orthodox moslimregime dat de bevolking van Iran onderdrukt en mensenrechten ernstig schendt. En dat zijn aantoonbare waarheden, in plaats van sprookjes.
Ik weet nu niet of ik Geert Wilders hier mag noemen, die wordt ook vervolgd voor wat hij gezegd heeft, zo kan je het toch ook op hem toepassen, vrijheid van meningsuiting anyone? Maar zo gaat dat niet. Je hebt beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, dat is volgens mij nu wel duidelijk.
quote:Hij is nog niet veroordeeld, maar Wilders wordt vervolgd voor haatzaaien.Op maandag 21 september 2009 10:22 schreef Lub_ya het volgende:
@ Triggershot;
Ik weet nu niet of ik Geert Wilders hier mag noemen, die wordt ook vervolgd voor wat hij gezegd heeft, zo kan je het toch ook op hem toepassen, vrijheid van meningsuiting anyone? Maar zo gaat dat niet. Je hebt beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, dat is volgens mij nu wel duidelijk.
Dat is een stapje erger dan enkel discriminatie en racisme. Bovendien heeft hij ook een voorbeeld functie voor velen en zet dat nog extra aan tot haat en volgelingen.quote:Dat geldt dus ook voor deze bobo in IranOp maandag 21 september 2009 10:28 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Bovendien heeft hij ook een voorbeeld functie voor velen en zet dat nog extra aan tot haat en volgelingen.
quote:We hebben het over totale ontkenning.Op maandag 21 september 2009 10:28 schreef Yi-Long het volgende:
Je vraagtekens zetten bij de genoemde 6 miljoen joden staat mijn inziens totaal niet gelijk aan bewust kwetsen of haat zaaien ofzo. Er is gewoon al heel lang veel onduidelijkheid over de ware cijfers, en of het ook allemaal kwam door 'de holocaust', dus bewust mensen uitroeien vanwege hun afkomst, of gewoon door 'de oorlog'.
Dat al die kampen, die stapels lijken, uitgehongerde mishandelde mensen, dat die allemaal fake zouden zijn.
Dat is wat anders dan cijfers bijstellen
quote:Maar het punt andersom is, dat het helemaal niet zo duidelijk is. Als er als antwoord komt waarom het beledigen van de profeet door cartoons wel mag simpelweg ‘vrijheid van meningsuiting is’ dan wordt daarmee eigenlijk geen antwoord gegeven.
@ Triggershot;
Ik weet nu niet of ik Geert Wilders hier mag noemen, die wordt ook vervolgd voor wat hij gezegd heeft, zo kan je het toch ook op hem toepassen, vrijheid van meningsuiting anyone? Maar zo gaat dat niet. Je hebt beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, dat is volgens mij nu wel duidelijk.
Klopt, er zijn (wettelijk gezien) grenzen, maar als je die niet kunt uitleggen dan verwordt je grootse principe tot niets natuurlijk. Waarom mag je de holocaust nu niet ontkennen? Gaat het erom dat je feitelijkheden ontkent? Je mag zelfs zeggen dat de zon om de aarde draait. Gaat het erom dat het veel doden betreft? Wat Stalin heeft uitgespookt is niet wettelijk strafbaar. Gaat het om de specifieke groep die aangevallen werd? Maar dat gebeurt nog steeds in Afrika, en ontkenning daarvan is ook niet strafbaar. Gaat het erom dat het beledigend is? Maar dat zijn die cartoons ook…
En dat is juist het punt van zo’n cartoon: er zijn grenzen, maar hoe consequent zijn die grenzen? Waarom ís holocaustontkenning heel specifiek strafbaar? Waarom valt zoiets niet eigenlijk vanzelf onder een algemenere wet?
quote:En dat beweren is wetenschappelijk gezien net zo zinnig als zeggen dat de zon om de aarde draait. Maar daarom is het meningsuiting. Feiten hoef je daar niet in te betrekken. Als dat wel moest hadden godsdiensten, paranormale boekenschrijvers en samenzweerders erg veel moeite überhaupt iets te kunnen zeggen.
[..]
We hebben het over totale ontkenning.
Dat al die kampen, die stapels lijken, uitgehongerde mishandelde mensen, dat die allemaal fake zouden zijn.
Dat is wat anders dan cijfers bijstellen
quote:Uiteraard is Dat schokkend en zeer ongewenst (maar IMHO heeft ook iedereen de vrijheid om dom te zijn), maar aangezien we het hier over Iran en Ahmedjinidad, en in dat geval gaat het dus WEL om die cijfertjes
[..]
We hebben het over totale ontkenning.
Dat al die kampen, die stapels lijken, uitgehongerde mishandelde mensen, dat die allemaal fake zouden zijn.
Dat is wat anders dan cijfers bijstellen
Hij ontkent ook nergens dat het heeft plaatsgevonden, maar stelt vraagtekens bij de omvang, en hoe dat later is gebruikt m.b.t. de staat Israel.
quote:Je vraagtekens zetten bij het exacte aantal vermoorde Joden is nog weer van een andere orde dan het compleet ontkennen van de Holocaust. Dat laatste is wat types als Ahmadinejad doen.Op maandag 21 september 2009 10:28 schreef Yi-Long het volgende:
Je vraagtekens zetten bij de genoemde 6 miljoen joden staat mijn inziens totaal niet gelijk aan bewust kwetsen of haat zaaien ofzo. Er is gewoon al heel lang veel onduidelijkheid over de ware cijfers, en of het ook allemaal kwam door 'de holocaust', dus bewust mensen uitroeien vanwege hun afkomst, of gewoon door 'de oorlog'.
quote:En het enige dat hij wil bereiken is mensen op de kast jagen. Hij zit gewoon te trollen op internationaal niveau. En waar op een internetforum wel iemand even zou zeggen ‘don’t feed the troll’, wordt er nu internationaal serieus gereageerd op deze joker. ‘Obvious troll is obvious’ is ongeveer de juist respons op zoveel domheid.
[..]
Je vraagtekens zetten bij het exacte aantal vermoorde Joden is nog weer van een andere orde dan het compleet ontkennen van de Holocaust. Dat laatste is wat types als Ahmadinejad doen.
Daarentegen krijgt Ahmadinejad nu precies weer wat hij wil, namelijk dat het Westen dat altijd kritiek heeft op Iran en het gebrek aan democratie en vrijheid van meningsuiting, hem in zo streng mogelijke bewoordingen de mond probeert te snoeren. Hij wil dat als hypocrisie aantonen, en het lukt aardig.
Niet in het minst natuurlijk omdat b.v. Duitsland het ook om politieke redenen niet kan maken zoiets streng te veroordelen, want dan komen er weer mensen die zeggen ‘Duitsland veroordeelt het niet’, maar toch, je zou zo’n raaskaller het liefst in z’n eigen sop laten gaarkoken: Brul maar wat je wilt, zolang je niets zinnigs te melden hebt gaan we er niet op in.
Dan negeren ze dat ook, nietwaar?
quote:Volgens mij heb ik het altijd zo begrepen dat hij dat laatste juist NIET doet. Maar misschien is daar onlangs verandering ingekomen!?
[..]
Je vraagtekens zetten bij het exacte aantal vermoorde Joden is nog weer van een andere orde dan het compleet ontkennen van de Holocaust. Dat laatste is wat types als Ahmadinejad doen.
Voor zover ik weet ontkent hij de holocaust niet, maar zet hij er zijn vraagtekens bij qua getallen. Alleen wordt dat in onze media al heel snel met hoofdletters 'HOLOCAUST-ONTKENNING' genoemd. Iedere keer wanneer je dan zelf de quotes naleest blijkt het wel mee te vallen.
quote:Iran heeft natuurlijk nooit verkondigd dat vrijheid van meningsuiting in zaken die betrekking hebben op de Islam ook maar lichtelijk relevant zou zijn.Op maandag 21 september 2009 10:44 schreef Dragorius het volgende:
Gelukkig werkt het in Iran niet net zo, als er weer eens een cartoon is
Dan negeren ze dat ook, nietwaar?
Ze proberen ‘ons’ te pakken op het feit dat er geschermd wordt met vrijheid van meningsuiting, en dat daarmee Iran gekritiseerd wordt, maar dat als puntje bij paaltje komt die vrijheid heel duidelijk ook grenzen kent.
Iran zelf boogt daar niet op.
quote:Dus je vind eigenlijk toch wel dat Wilders niet vervolgt mag worden... jij lichtpunt met 2 tongen...Op zondag 20 september 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Vrijheid van meningsuiting anyone?
quote:Als je 'ons' daarop wilt pakken, dan zou je logischerwijs analoog aan de zaak Verbeke een uitspraak moeten hebben over bijvoorbeeld de Deense cartoons. Daarnaast zijn dit soort zaken ook vaak gericht op de VS, een van de weinige Westerse landen waar nu juist de vrijheid van meningsuiting holocaustontkenning gewoon toestaat. Maar goed, het gegeven dat de vrijheid van meningsuiting overal grenzen kent wordt nou niet bepaald onder stoelen of banken geschoven. De Nederlandse wet kent sowieso al de begrippen smaad en laster en artikel 137c verbiedt het opzettelijk beledigen van groepen mensen op basis van een aantal gronden. België kent volgens mij bijvoorbeeld weer een verbod op het ontkennen van misdaden tegen de menselijkheid.Op maandag 21 september 2009 10:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Iran heeft natuurlijk nooit verkondigd dat vrijheid van meningsuiting in zaken die betrekking hebben op de Islam ook maar lichtelijk relevant zou zijn.
Ze proberen ‘ons’ te pakken op het feit dat er geschermd wordt met vrijheid van meningsuiting, en dat daarmee Iran gekritiseerd wordt, maar dat als puntje bij paaltje komt die vrijheid heel duidelijk ook grenzen kent.
Iran zelf boogt daar niet op.
quote:Ik weet niet waar je het gelezen hebt, maar ik heb nergens vermeld dat Wilders al veroordeeld is?Op maandag 21 september 2009 10:28 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Hij is nog niet veroordeeld, maar Wilders wordt vervolgd voor haatzaaien.
Maar zo kun je het ook zeggen over Ahmadinejad. Hij heeft als president toch ook een voorbeeld functie.
Maar het gaat mij meer om de uitspraak: 'vrijheid van meningsuiting anyone' zo kan hij het ook toepassen op Wilders maar dat doet hij niet.
Niet dat ik voor Wilders ben.
quote:Klopt, in de VS is het ontkennen niet strafbaar. In Nederland wel, maar dat artikel 137c is natuurlijk net het punt. Het opzettelijk beledigen. Voor veel moslims valt zo’n cartoon daar ook onder. En dat er dan zo gemakkelijk met ‘vrijheid van meningsuiting’ geschermd wordt, dat is het probleem. Want als dat echt altijd het doorslaggevende argument was, dan zou holocaustontkenning ook kunnen.
[..]
Als je 'ons' daarop wilt pakken, dan zou je logischerwijs analoog aan de zaak Verbeke een uitspraak moeten hebben over bijvoorbeeld de Deense cartoons. Daarnaast zijn dit soort zaken ook vaak gericht op de VS, een van de weinige Westerse landen waar nu juist de vrijheid van meningsuiting holocaustontkenning gewoon toestaat. Maar goed, het gegeven dat de vrijheid van meningsuiting overal grenzen kent wordt nou niet bepaald onder stoelen of banken geschoven. De Nederlandse wet kent sowieso al de begrippen smaad en laster en artikel 137c verbiedt het opzettelijk beledigen van groepen mensen op basis van een aantal gronden. België kent volgens mij bijvoorbeeld weer een verbod op het ontkennen van misdaden tegen de menselijkheid.
Het is juist dit spanningsveld tussen 137c en die vrijheid van meningsuiting dat m.i. vaak genegeerd wordt. Die grens is is niet zo scherp. Als er dan in het geval van die cartoons heel duidelijk gezegd wordt dat het wél vrijheid van meningsuiting is, en in het geval van holocaustontkenning niet, dan kom je m.i. niet zo geloofwaardig over.
quote:Indeed!Op zondag 20 september 2009 10:58 schreef Yi-Long het volgende:
Volgen mij ontkent Iran meer de 'omvang' van de holocaust, ipv of het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ze zetten vraagtekens bij de genoemde 6 miljoen dode Joden, geloof ik, en zeggen dat dat 'expres' is 'aangedikt' vanwege politieke motieven (het oprichten van de staat Israel)
quote:Onzinverhaal die de moslims graag in de wereld brengen om het westen de credits te geven voor het opnieuw tot leven komen van de moderne staat Israel.
De feiten zijn dat al tientallen jaren eerder Israel tot stand is gekomen maar dat vlak na de oorlog e.e.a. slechts formeel werd. Je kunt eerder zeggen dat zonder de holocaust de palestijnse arabieren nooit bestaan zouden hebben, die zijn opgericht omdat de arabieren na de holocaust vonden dat e.e.a naar meer smaakte.
quote:Van mij mag dit onder vrijheid van meningsuiting vallen, geen probleem mee. Maar dan mag wat Geert Wilders zegt ook onder vrijheid van meningsuiting vallen.Op maandag 21 september 2009 10:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het punt andersom is, dat het helemaal niet zo duidelijk is. Als er als antwoord komt waarom het beledigen van de profeet door cartoons wel mag simpelweg ‘vrijheid van meningsuiting is’ dan wordt daarmee eigenlijk geen antwoord gegeven.
Klopt, er zijn (wettelijk gezien) grenzen, maar als je die niet kunt uitleggen dan verwordt je grootse principe tot niets natuurlijk. Waarom mag je de holocaust nu niet ontkennen? Gaat het erom dat je feitelijkheden ontkent? Je mag zelfs zeggen dat de zon om de aarde draait. Gaat het erom dat het veel doden betreft? Wat Stalin heeft uitgespookt is niet wettelijk strafbaar. Gaat het om de specifieke groep die aangevallen werd? Maar dat gebeurt nog steeds in Afrika, en ontkenning daarvan is ook niet strafbaar. Gaat het erom dat het beledigend is? Maar dat zijn die cartoons ook…
En dat is juist het punt van zo’n cartoon: er zijn grenzen, maar hoe consequent zijn die grenzen? Waarom ís holocaustontkenning heel specifiek strafbaar? Waarom valt zoiets niet eigenlijk vanzelf onder een algemenere wet?
quote:Onzinnige woede die het Westen uit om het eigen falen te maskeren. De staat Israel is een gevolg van de daden van het westen en wordt nog altijd een hand boven het hoofd gehouden om dezelfde reden ! En als iemand dan vragen gaat stellen omtrent dat onderwerp dan is de wereld te klein.Op maandag 21 september 2009 11:46 schreef bluespice het volgende:
[..]
Onzinverhaal die de moslims graag in de wereld brengen om het westen de credits te geven voor het opnieuw tot leven komen van de moderne staat Israel.
De feiten zijn dat al tientallen jaren eerder Israel tot stand is gekomen maar dat vlak na de oorlog e.e.a. slechts formeel werd. Je kunt eerder zeggen dat zonder de holocaust de palestijnse arabieren nooit bestaan zouden hebben, die zijn opgericht omdat de arabieren na de holocaust vonden dat e.e.a naar meer smaakte.
quote:Daarom stelde ik ook dat er jurisprudentie dient te zijn over die cartoons met betrekking tot 137c alvorens je de Nederlandse wetgever eventueel van hypocrisie zou kunnen betichten. Een andere relevante vraag hier is natuurlijk wanneer en of het bespotten van religieuze denkbeelden of figuren gelijk staat aan het beledigen van mensen op basis van hun geloofsovertuiging. Er zijn vast gelovigen te vinden die cartoons die de spot drijven met creationisme als beledigend ervaren.Op maandag 21 september 2009 11:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, in de VS is het ontkennen niet strafbaar. In Nederland wel, maar dat artikel 137c is natuurlijk net het punt. Het opzettelijk beledigen. Voor veel moslims valt zo’n cartoon daar ook onder. En dat er dan zo gemakkelijk met ‘vrijheid van meningsuiting’ geschermd wordt, dat is het probleem. Want als dat echt altijd het doorslaggevende argument was, dan zou holocaustontkenning ook kunnen.
Het is juist dit spanningsveld tussen 137c en die vrijheid van meningsuiting dat m.i. vaak genegeerd wordt. Die grens is is niet zo scherp. Als er dan in het geval van die cartoons heel duidelijk gezegd wordt dat het wél vrijheid van meningsuiting is, en in het geval van holocaustontkenning niet, dan kom je m.i. niet zo geloofwaardig over.
quote:Allereerst is Israel een prachtland dus ik begrijp dat je klaagzang afkomstig is uit je islamitische achtergrond?Op maandag 21 september 2009 11:49 schreef Chadi het volgende:
Onzinnige woede die het Westen uit om het eigen falen te maskeren. De staat Israel is een gevolg van de daden van het westen en wordt nog altijd een hand boven het hoofd gehouden om dezelfde reden ! En als iemand dan vragen gaat stellen omtrent dat onderwerp dan is de wereld te klein.
Ten tweede: de verdrijving van het oude volk israel uit hun land en het opnieuw tot standbrengen van de staat hebben allebei te maken met antisemitisme. Net zoals de arabische wens om het Midden Oosten te reinigen van niet-islamitische smetten.
In plaats van je energie te verspillen aan negatieve emoties richting israel en haar inwoners kun je beter positieve oplossing zoeken voor het palestijns arabische volk. Bijvoorbeeld door geld in te zamelen zodat deze mensen terug kunnen verhuizen naar de landen van herkomst.
quote:In het geval van de cartoonrellen is in sterke bewoordingen door Denemarken een beroep gedaan op de vrijheid van meningsuiting. Alle fractievoorzitters in de Tweede Kamer drongen destijds bij Balkenende aan om ook de steun uit te spreken. Die cartoons werden een soort symbool van de westerse vrijheid van meningsuiting.
[..]
Daarom stelde ik ook dat er jurisprudentie dient te zijn over die cartoons met betrekking tot 137c alvorens je de Nederlandse wetgever eventueel van hypocrisie zou kunnen betichten. Een andere relevante vraag hier is natuurlijk wanneer en of het bespotten van religieuze denkbeelden of figuren gelijk staat aan het beledigen van mensen op basis van hun geloofsovertuiging. Er zijn vast gelovigen te vinden die cartoons die de spot drijven met creationisme als beledigend ervaren.
En iets later oppert Rutte dat holocaustontkenning misschien niet strafbaar moet zijn in sommige gevallen en iedereen staat op de achterste benen en weet niet hoe snel ze hem moeten kapittelen.
Het is die, toch zeker ietwat dubbele manier van reageren, die Ahmadinejad feilloos weet uit te buiten. Elke trollpoging van hem richting de EU is succes gegarandeerd.
quote:Slecht argument altijd maar verwijzen naar iemands geloof om maar niet in te hoeven gaan op de stelling. Dus je begrijpt er gheen moer van voor het geval je het nog niet begreep.Op maandag 21 september 2009 11:53 schreef bluespice het volgende:
[..]
Allereerst is Israel een prachtland dus ik begrijp dat je klaagzang afkomstig is uit je islamitische achtergrond?
quote:het oude volk Israel net of de pallies niet van side kunnen switchen en net of ze daar neer gedropt zijn zoals de meeste israelies van vandaag.Ten tweede: de verdrijving van het oude volk israel uit hun land en het opnieuw tot standbrengen van de staat hebben allebei te maken met antisemitisme. Net zoals de arabische wens om het Midden Oosten te reinigen van niet-islamitische smetten.
quote:Jah de bevolking van Israel is natuurlijk allemaal native. Ze spreken daar 300 verschillende talen omdat het allemaal import joden zijn. Dus get your facts straight en kom dan terug voor een zinnige bijdrage!In plaats van je energie te verspillen aan negatieve emoties richting israel en haar inwoners kun je beter positieve oplossing zoeken voor het palestijns arabische volk. Bijvoorbeeld door geld in te zamelen zodat deze mensen terug kunnen verhuizen naar de landen van herkomst.
quote:Ik vind dat de grens ligt bij opzettelijk aantzetten tot haat, maar we zullen zien wat de uitspraak zal zijn bij de vervolging vaan Wilders.Op maandag 21 september 2009 11:35 schreef Lub_ya het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je het gelezen hebt, maar ik heb nergens vermeld dat Wilders al veroordeeld is?
Maar zo kun je het ook zeggen over Ahmadinejad. Hij heeft als president toch ook een voorbeeld functie.
Maar het gaat mij meer om de uitspraak: 'vrijheid van meningsuiting anyone' zo kan hij het ook toepassen op Wilders maar dat doet hij niet.
Niet dat ik voor Wilders ben.
Inderdaad als bepaalde mensen de vrijheid van meningsuiting erg ver doortrekken dan kan dit ook tegen ze worden gebruikt en moeten ze dan ook niet gaan zeuren dat het racisme of discriminatie is.
quote:In Denemarken is het ontkennen van de holocaust ook niet strafbaar voor zover ik weet.Op maandag 21 september 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het geval van de cartoonrellen is in sterke bewoordingen door Denemarken een beroep gedaan op de vrijheid van meningsuiting.
quote:Dat vind ik iets te simpel gesteld. De vraag is natuurlijk wanneer er sprake is van de expliciete intentie om mensen te beledigen of in een kwaad daglicht te stellen en waneer je van belediging kunt spreken. Ik kan me best voorstellen dat het bespotten van Mohammed of de Islam eerder te vergelijken is met het bespotten van bijvoorbeeld Thatcher, Balkenende of het socialisme, terwijl een analogie met het Verbeke arrest toch eerder de ontkenning van de genocide in Srebrenica om moslims in een kwaad daglicht te stellen zou zijn. Je kunt je best afvragen of ontkenning van de Holocaust strafbaar dient te zijn, maar de analogie tussen het ontkennen van genocide en het bespotten van religieuze figuren of denkbeelden gaat m.i. niet echt op.Alle fractievoorzitters in de Tweede Kamer drongen destijds bij Balkenende aan om ook de steun uit te spreken. Die cartoons werden een soort symbool van de westerse vrijheid van meningsuiting.
En iets later oppert Rutte dat holocaustontkenning misschien niet strafbaar moet zijn in sommige gevallen en iedereen staat op de achterste benen en weet niet hoe snel ze hem moeten kapittelen.
Het is die, toch zeker ietwat dubbele manier van reageren, die Ahmadinejad feilloos weet uit te buiten. Elke trollpoging van hem richting de EU is succes gegarandeerd.
quote:Waarom noem je dan betreffende cartoon een holocaust cartoon? Het gaat niet meer over de holocaust dan dat het over de Deense spotprenten gaat. Het plaatsen van een cartoon staat daarnaast gelijk aan het kiezen van een kant boven de ander, ik kan linken naar alle soorten cartoons, ik kan zoveel tegenstrijdigheden constateren en mededelen, op geen enkel manier geeft dat aan dat ik een kant heb gekozen.Op maandag 21 september 2009 10:14 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik verwijs je naar je eerste drie posts (en vooral de derde) in dit topic. Je komt nota bene ZELF met die cartoons op de proppen. Je begint meteen over de vrijheid van meningsuiting, waar je de Iraanse uitspraken dus onder schaart. Zo komt het althans wel over.
Voor mij is de beperking / vrijheid van meningsuiting van iedereen op toepassing, of iedereen hoort vervolgt te worden om wat ze zeggen / vinden of niemand niet. Door stratificatie krijg je enge toestanden.
quote:Hey trigger/hypocriet, leuk pleidooi. Ik mag aannemen dat je nu ook de aankomende zitting van Wilders verwerpt?
quote:Articuleer ik het niet in goed fatsoenlijk, begrijpelijk Nederlands wanneer ik zeg dat ze beiden wellicht niet op inhoudelijk niveau, maar wel op principieel niveau te vergelijken zijn met elkaar? Dwz : Schoppen tegen heilige huisjes tot taboes worden doorbroken. Dat waren de grootste argumenten toentertijd voor de Deense spotprenten, het doorbreken van taboes, onderwerpen aan de kaak stellen, dat je een dode profeet niet kunt beledigen, dat je vrijheid van meningsuiting niet kunt beperken omdat iedereen zich wel door een vulmaarin-uiting wel beledigd zou kunnen voelen.
[..]
Wat een idioot argument. Dat Wilders niet spoort en dat z'n voorstel debiel is, snapt ieder mens. Maar om dat idiote idee te vergelijken met de slachting van 6 miljoen Joden vind ik redelijk verbijsterend. Overigens doet Ahmadinejad wel meer dan alleen de Holocaust ontkennen. Hij ontkent bijvoorbeeld ook dat er homo's in Iran zijn, om maar een dwarsstraat te noemen.
Om dan maar constant terug te komen op 'ja, maar 6 miljoen. Fyi, voor het Westen is het een niet te negeren feit dat de holocaust heeft geschiedt, zowel op Juridisch, archeologisch als historisch niveau, Iran deelt deze standpunt niet en denigreerde de holocaust tot sprookje, net zoals het westen de Koran tot sprookje denigreert en bekritiseert. Beledigen ze 6 miljoen joden in hun belevenis? Nope.. Waarom niet? Het is nooit gebeurd.
quote:Je bent vandaag wel 'on roll' zie ik met de analyseren wat ik doe. Nogmaals : Een constatering is wat anders dan het houden van een pleidooi ten gunste van X, Y of Z. Om maar te zwijgen over het feit dat Wilders en Ahmedinejad wel meer met elkaar zijn te vergelijken. Er is in mijn ogen - en ik denk in de jouwe ook niet - dat Wilders meer de belangen de staat van Israël behartigt met zijn functie dan socialere faciliteiten te bieden aan moslims zodat ze extremisme en intolerantie achterwege laten. Voor Iran is Wilders dan net zo goed een marionet van Zionistisch Israël om tegen de moslims te strijden als, daar kom je al gauw op als je een beetje de standpunten en acties van Wilders volgt.Wat jij doet, is op de meest bizarre manieren de uitspraken van Ahmadinejad goedpraten, rechtvaardigen of relativeren, terwijl daar geen enkele reden voor is. De teksten van die man staan op zichzelf en die staan compleet los van wat een doorgeslagen peroxidekop uit Venlo in Den Haag uitkraamt. Ahmadinejad is de marionet van een gewelddadig, ultra-orthodox moslimregime dat de bevolking van Iran onderdrukt en mensenrechten ernstig schendt. En dat zijn aantoonbare waarheden, in plaats van sprookjes.
quote:Wat mij betreft wordt Wilders gewoon vervolgt en vrijgepleit net zoals dat Bij Al-Moumni gebeurde, hij was immuun voor een strafrechtelijk vervolging omdat hij sprak op basis van wat hij gelooft, Wilders doet dit niet anders. Of er is sprake van vrijheid van meningsuiting, of beperking van meningsuiting, wat er ook is, maar het moet van toepassing zijn op alles en iedereen, niet vice versa Bullie vs Calimero spelen wanneer de ander bezig is.
@ Triggershot;
Ik weet nu niet of ik Geert Wilders hier mag noemen, die wordt ook vervolgd voor wat hij gezegd heeft, zo kan je het toch ook op hem toepassen, vrijheid van meningsuiting anyone? Maar zo gaat dat niet. Je hebt beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, dat is volgens mij nu wel duidelijk.
quote:Als we daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting hebben mag Wilders vrijgepleit worden. Dat betekent dat ook Iran geen sancties verdient omwille van wat ze zeggen - wat nu wel het geval is -. Als er beperking van vrijheid van meningsuiting is dan dienen er ook sancties te komen voor Wilders net zoals bij Iran - wat nu wel het geval is -.
[..]
Hey trigger/hypocriet, leuk pleidooi. Ik mag aannemen dat je nu ook de aankomende zitting van Wilders verwerpt?
quote:Ik ben het hardgrondig met je oneens. Zoals ik eerder al aangaf, classificeer ik het ontkennen van de Holocaust niet als "meningsuiting", maar gewoon als keiharde leugen, cq. geschiedvervalsing. Een voorbeeld van een mening is: "De Joden hebben de Holocaust aan zichzelf te danken". (Dit is een voorbeeld, NIET mijn persoonlijke mening).Op maandag 21 september 2009 15:24 schreef Triggershot het volgende:
Waarom noem je dan betreffende cartoon een holocaust cartoon? Het gaat niet meer over de holocaust dan dat het over de Deense spotprenten gaat. Het plaatsen van een cartoon staat daarnaast gelijk aan het kiezen van een kant boven de ander, ik kan linken naar alle soorten cartoons, ik kan zoveel tegenstrijdigheden constateren en mededelen, op geen enkel manier geeft dat aan dat ik een kant heb gekozen.
Voor mij is de beperking / vrijheid van meningsuiting van iedereen op toepassing, of iedereen hoort vervolgt te worden om wat ze zeggen / vinden of niemand niet. Door stratificatie krijg je enge toestanden.
Wat jij doet, is haatzaaiende propaganda (want daar komt deze Holocaust-ontkenning feitelijk op neer) gelijkstellen aan het geven van een mening. Wat enge toestanden betreft: ik vind het pas eng om religie (op geen enkel bewijs gestoeld) gelijk te stellen aan een historische gebeurtenis die verifieerbaar is en waarvoor een schat aan bronnen bestaat. En dat is precies waarom de uitspraak "Mohammed heeft nooit bestaan" een mening is en "De Holocaust heeft nooit plaatsgevonden" een aantoonbare leugen.
quote:Niet "als dit, als dat". Je moet de broek optrekken en 1 mening vasthouden.Op maandag 21 september 2009 15:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als we daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting hebben mag Wilders vrijgepleit worden. Dat betekent dat ook Iran geen sancties verdient omwille van wat ze zeggen - wat nu wel het geval is -. Als er beperking van vrijheid van meningsuiting is dan dienen er ook sancties te komen voor Wilders net zoals bij Iran - wat nu wel het geval is -.
Je bejubelt de rechtszaak van Wilders en noemt nergens de vrijheid van meningsuiting, maar vecht in deze om, juist... recht van meningsuiting.
Trek 1 lijn. Je valt nu te veel op.
quote:Ik snap überhaupt niet waarom je uit bent op een vergelijking tussen Wilders en Ahmadinejad. Als ik een topic open over smeltende ijskappen op de Noordpool, ga je dan ook Wilders erin betrekken?Op maandag 21 september 2009 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Articuleer ik het niet in goed fatsoenlijk, begrijpelijk Nederlands wanneer ik zeg dat ze beiden wellicht niet op inhoudelijk niveau, maar wel op principieel niveau te vergelijken zijn met elkaar? Dwz : Schoppen tegen heilige huisjes tot taboes worden doorbroken. Dat waren de grootste argumenten toentertijd voor de Deense spotprenten, het doorbreken van taboes, onderwerpen aan de kaak stellen, dat je een dode profeet niet kunt beledigen, dat je vrijheid van meningsuiting niet kunt beperken omdat iedereen zich wel door een vulmaarin-uiting wel beledigd zou kunnen voelen.
Dit topic behandelt de uitspraken van Ahmadinejad, die glashard de Holocaust erkent. En dat overigens zuiver uit propagandistische overwegingen. Over de vergelijking 'kritiek op cq. spotten met religie' versus Holocaust-ontkenning verwijs ik terug naar mijn vorige post. Voor de goede orde: spotten met de Holocaust (hoe ziek en verwerpelijk ook), vind ik nog weer van een andere orde dan de Holocaust ontkennen.quote:De Holocaust is geen standpunt, maar een onomstreden, historisch feit. Voor de islam - en welke andere religie dan ook - is nog nooit enig feitelijk bewijsmateriaal geleverd. Niet voor niets valt de islam, net als het Christendom dan ook onder de categorie "geloof" en niet in de categorie "waarheid". Overigens is de reden waarom Iran de Holocaust ontkent ook direct gerelateerd aan het shockeren en beledigen van Joden en anderen die er aanstoot aan nemen.Op maandag 21 september 2009 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Om dan maar constant terug te komen op 'ja, maar 6 miljoen. Fyi, voor het Westen is het een niet te negeren feit dat de holocaust heeft geschiedt, zowel op Juridisch, archeologisch als historisch niveau, Iran deelt deze standpunt niet en denigreerde de holocaust tot sprookje, net zoals het westen de Koran tot sprookje denigreert en bekritiseert. Beledigen ze 6 miljoen joden in hun belevenis? Nope.. Waarom niet? Het is nooit gebeurd.
quote:Wilders boeit me niet zo; ik krijg een sik van die man, die dagelijks weer aandacht krijgt. Laat die gek roepen wat hij wil, hij is geen premier van een land dat protesten keihard neerslaat, tegenstanders laat ombrengen en mensenrechten op groffe wijze onderdrukt. Misschien zou je je obsessie voor Wilders (je begint er ZELF steeds over) eens moeten inruilen voor een kritische blik op wat in Iran gebeurt: hoe een rijk, beschaafd land als Perzië heeft kunnen afglijden tot een barbaarse schurkenstaat. En vooral ook welke rol die prachtige, vredelievende islam daarin heeft.Op maandag 21 september 2009 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Je bent vandaag wel 'on roll' zie ik met de analyseren wat ik doe. Nogmaals : Een constatering is wat anders dan het houden van een pleidooi ten gunste van X, Y of Z. Om maar te zwijgen over het feit dat Wilders en Ahmedinejad wel meer met elkaar zijn te vergelijken. Er is in mijn ogen - en ik denk in de jouwe ook niet - dat Wilders meer de belangen de staat van Israël behartigt met zijn functie dan socialere faciliteiten te bieden aan moslims zodat ze extremisme en intolerantie achterwege laten. Voor Iran is Wilders dan net zo goed een marionet van Zionistisch Israël om tegen de moslims te strijden als, daar kom je al gauw op als je een beetje de standpunten en acties van Wilders volgt.
Hoe dan ook, ik ageer er sterk tegen dat je Holocaust-ontkenning neerzet als "meningsuiting" en verder vind ik de vergelijkingen die je trekt nogal dubieus.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2009 15:54:50 ]
quote:Ondertussen host hij conferenties voor mensen die de Holocaust wel totaal ontkennen. Dat hij dit in speeches niet doet is volgens mij puur tactiek en diplomatie, Iran-style dan.Op maandag 21 september 2009 10:33 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Uiteraard is Dat schokkend en zeer ongewenst (maar IMHO heeft ook iedereen de vrijheid om dom te zijn), maar aangezien we het hier over Iran en Ahmedjinidad, en in dat geval gaat het dus WEL om die cijfertjes
Hij ontkent ook nergens dat het heeft plaatsgevonden, maar stelt vraagtekens bij de omvang, en hoe dat later is gebruikt m.b.t. de staat Israel.
quote:Dat mag, dat is een bijwerking van vrijheid van meningsuiting, dat je het niet met elkaar eens bent. Maar dat zijn voor zover ik het zie ook precies de woorden van Ahmadinejad: 'De holocaust is een keiharde leugen, geschiedvervalsing'. Wanneer je 6 miljoen doden niet als feitelijk juist erkent, dan is het noemen van de holocaust een mythe noemen als snel al een oordeel, dus een mening.
[..]
Ik ben het hardgrondig met je oneens. Zoals ik eerder al aangaf, classificeer ik het ontkennen van de Holocaust niet als "meningsuiting", maar gewoon als keiharde leugen, cq. geschiedvervalsing. Een voorbeeld van een mening is: "De Joden hebben de Holocaust aan zichzelf te danken". (Dit is een voorbeeld, NIET mijn persoonlijke mening).
quote:Vele dingen kunnen als stigmatiserend of haatzaaiend ervaren worden, neem de anti-homo uitspraken van Al-Moumni, Anti-Islam uitspraken van Wilders, Anti-vrouw uitspraken van Imam Salaam, de Deense spotprenten etc. Kom ik wederom op principieel niveau : Het beledigen van heilige huisjes is in mijn opvatting immoreel en daar zijn natuurlijk graden in, het ridiculiseren van 6 miljoen joden is niet gelijk aan Deense spotprenten, anti homo/vrouw uitspraken, maar als je enerzijds het beledigen gaat promoten om taboes te doorbreken, dan moet je ook in mijn opvatting van zelfde standpunt of zwijgen wanneer er tegen jouw heilige huisjes wordt geschopt, ongeacht wat er in jouw huis te vinden is.Wat jij doet, is haatzaaiende propaganda (want daar komt deze Holocaust-ontkenning feitelijk op neer) gelijkstellen aan het geven van een mening. Wat enge toestanden betreft: ik vind het pas eng om religie (op geen enkel bewijs gestoeld) gelijk te stellen aan een historische gebeurtenis die verifieerbaar is en waarvoor een schat aan bronnen bestaat. En dat is precies waarom de uitspraak "Mohammed heeft nooit bestaan" een mening is en "De Holocaust heeft nooit plaatsgevonden" een aantoonbare leugen.
quote:Ja maar zo kun je alles wel relativeren / bagatelliseren .... Het is een oordeel dus mag het ...Op maandag 21 september 2009 15:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat mag, dat is een bijwerking van vrijheid van meningsuiting, dat je het niet met elkaar eens bent. Maar dat zijn voor zover ik het zie ook precies de woorden van Ahmadinejad: 'De holocaust is een keiharde leugen, geschiedvervalsing'. Wanneer je 6 miljoen doden niet als feitelijk juist erkent, dan is het noemen van de holocaust een mythe noemen als snel al een oordeel, dus een mening.
[..]
quote:De vergelijking is in mijn ogen legitiem en zeker niet offtopic te noemen gezien je een vergelijking maakt, dus koppelt aan inhoud van het topic / OP. Als je het hebt over 'hier' en 'daar' en politici met idiote uitspraken dan kom je al gauw op een dergelijk vergelijking terecht imo. Als je er niets mee denkt te kunnen dan negeer je het en behandel je het toch gewoon niet als onderwerp. Ik beloof je niet over Wilders te beginnen in een topic over N-pool.
[..]
Ik snap überhaupt niet waarom je uit bent op een vergelijking tussen Wilders en Ahmadinejad. Als ik een topic open over smeltende ijskappen op de Noordpool, ga je dan ook Wilders erin betrekken?
quote:Ik niet, ik zie van een soortgelijk kaliber, dan wel als iets wat voortkomt uit de ander, je gaat namelijk niet spotten met iets als je weet hoe erg het is. Iaw niet spotten zonder impact van de holocaust, het leed etc te ontkennen. In mijn ogen zijn ze niet los te koppelen van elkaar, zeker niet op moreel niveau.En dat overigens zuiver uit propagandistische overwegingen. Over de vergelijking 'kritiek op cq. spotten met religie' versus Holocaust-ontkenning verwijs ik terug naar mijn vorige post. Voor de goede orde: spotten met de Holocaust (hoe ziek en verwerpelijk ook), vind ik nog weer van een andere orde dan de Holocaust ontkennen.
[..]
quote:Inleven en beleven hé. Voor ons is de holocaust een niet te negeren historisch feit, voor Iran of meer voor Ahmedinejad is das niet het geval. Voor hem is de Islam dan weer meer dan een geloof, maar meer de absolute waarheid. Hoe jij omgaat met het feit dat jouw nickname Isogram is en dat het vandaag maandag is en dat de holocaust is gebeurd, zo gaat hij om met de Koran. Hoe jij het ontkennen van de holocaust ervaart, zo ervaart hij het ontkennen van het bestaan van een god. Dus door te zeggen van de Islam is een sprookje en de holocaust is een feit, daarom hoort het niet te zeggen, zo werkt het niet. Want jouw beleving is de zijne niet en andersom ook niet.De Holocaust is geen standpunt, maar een onomstreden, historisch feit. Voor de islam - en welke andere religie dan ook - is nog nooit enig feitelijk bewijsmateriaal geleverd. Niet voor niets valt de islam, net als het Christendom dan ook onder de categorie "geloof" en niet in de categorie "waarheid". Overigens is de reden waarom Iran de Holocaust ontkent ook direct gerelateerd aan het shockeren en beledigen van Joden en anderen die er aanstoot aan nemen.
[..]
quote:Dat kan en mag, product van vrijiheid van meningsuiting, heb er niet zoveel problemen mee dat je het dubieus acht. Ik ga ook mezelf niet verdedigen tegen constante verwijten van een ander kant terwijl ik van mezelf weet dat ik alleen maar iets constateer en geen kant kies.Hoe dan ook, ik ageer er sterk tegen dat je Holocaust-ontkenning neerzet als "meningsuiting" en verder vind ik de vergelijkingen die je trekt nogal dubieus.
quote:Ik geloof niet dat Raul Hilberg ooit vervolgd is en die kwam op 5.1 miljoen uit.Op maandag 21 september 2009 15:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat mag, dat is een bijwerking van vrijheid van meningsuiting, dat je het niet met elkaar eens bent. Maar dat zijn voor zover ik het zie ook precies de woorden van Ahmadinejad: 'De holocaust is een keiharde leugen, geschiedvervalsing'. Wanneer je 6 miljoen doden niet als feitelijk juist erkent, dan is het noemen van de holocaust een mythe noemen als snel al een oordeel, dus een mening.
quote:Dat is toch het goede / slechte aan vrijheid van meningsuiting. 'ik vond 11 /9 een mensonwaardig actie'. 'Ik vond het een spektakel'. Komt allemaal voort uit vrijheid je zelf te uiten in mijn optiek, wat je mening ook inhoud. Of het goed of slecht vind is terzijde natuurlijk.
[..]
Ja maar zo kun je alles wel relativeren / bagatelliseren .... Het is een oordeel dus mag het ...
quote:Ik merk dat "we agree to disagree"Op maandag 21 september 2009 16:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is toch het goede / slechte aan vrijheid van meningsuiting. 'ik vond 11 /9 een mensonwaardig actie'. 'Ik vond het een spektakel'. Komt allemaal voort uit vrijheid je zelf te uiten in mijn optiek, wat je mening ook inhoud. Of het goed of slecht vind is terzijde natuurlijk.
Er zitten namelijk nogal wat gradaties van "ernst" in als je het mij vraagt
Een geloof "bekritiseren" of genocide "bekritiseren".
En da's mijn standpunt
quote:Als dat voor jou terzijde is zit je in de verkeerde discussie.Op maandag 21 september 2009 16:12 schreef Triggershot het volgende:
Of het goed of slecht vind is terzijde natuurlijk.
quote:6 is een voorbeeld, je kan het net zo goed vervangen door 'niet erkennen van miljoenen joden'. Het ontkennen van een holocaust van 900.000 maakt het niet meer of minder erg in mijn ogen. Als je immoreel vindt blijft het in beide gevallen immoreel, als je het een geniaal plan vindt zal daar ook weinig aan veranderen gok ik zo.
[..]
Ik geloof niet dat Raul Hilberg ooit vervolgd is en die kwam op 5.1 miljoen uit.
quote:Ik moet je teleurstellen, we verschillen niet eens zoveel van mening :
[..]
Ik merk dat "we agree to disagree"
Er zitten namelijk nogal wat gradaties van "ernst" in als je het mij vraagt
Een geloof "bekritiseren" of genocide "bekritiseren".
En da's mijn standpunt
quote:Het beledigen van heilige huisjes is in mijn opvatting immoreel en daar zijn natuurlijk graden in, het ridiculiseren van 6 miljoen joden is niet gelijk aan Deense spotprenten, anti homo/vrouw uitspraken, maar als je enerzijds het beledigen gaat promoten om taboes te doorbreken, dan moet je ook in mijn opvatting van zelfde standpunt of zwijgen wanneer er tegen jouw heilige huisjes wordt geschopt, ongeacht wat er in jouw huis te vinden is.
quote:Behoudens ieders verantwoordelijkheid jegens de wet.
Maar dan hoeven we dus ook nergens meer Moderators te hebben? We mogen toch alles zeggen...
quote:Da's geen teleurstelling hoor. Teleurstelling zou zijn dat mensen het eens zijn met onze IraneesOp maandag 21 september 2009 16:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik moet je teleurstellen, we verschillen niet eens zoveel van mening :
[..]
quote:
[..]
Van mij mag dit onder vrijheid van meningsuiting vallen, geen probleem mee. Maar dan mag wat Geert Wilders zegt ook onder vrijheid van meningsuiting vallen.
quote:Op maandag 21 september 2009 15:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat mij betreft wordt Wilders gewoon vervolgt en vrijgepleit net zoals dat Bij Al-Moumni gebeurde, hij was immuun voor een strafrechtelijk vervolging omdat hij sprak op basis van wat hij gelooft, Wilders doet dit niet anders. Of er is sprake van vrijheid van meningsuiting, of beperking van meningsuiting, wat er ook is, maar het moet van toepassing zijn op alles en iedereen, niet vice versa Bullie vs Calimero spelen wanneer de ander bezig is.
.quote:GMTA!
quote:Maak je niet druk. De hele discussie erom heen is een rookgordijn.Op maandag 21 september 2009 16:21 schreef Ericr het volgende:
Natuurlijk kan het ontkennen van feiten afgedaan worden als een mening maar dat maakt degenen die feiten ontkennen nog niet minder debiel. Als je feiten ontkent moet je toch wel minimaal bewijsmateriaal in handen hebben dat in tegenspraak is met de algemeen geaccepteerde feiten. Als je die niet hebt en niet verder komt dan de crap waar hele ritsen negationisten ook mee komen kan je maar beter je mond houden.
De uitspraak is enkel om te provoceren... iets wat moslims tot slaapverwekking doen.
WWII is een leugen, nooit gebeurd
quote:De vertegenwoordigers van de EU-landen zullen uit protest de zaal verlaten als de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad overmorgen tijdens de algemene vergadering van de Verenigde Naties opnieuw de holocaust ontkent. Minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) maakte maandag bekend dat zij dat onderling hebben afgesproken.
Ahmadinejad spreekt overmorgen in de loop van de middag de algemene vergadering van de VN toe. Hij stelde eerder dat de holocaust volgens hem alleen maar wordt gebruikt om de oprichting van de staat Israël te rechtvaardigen.
Zweden, voorzitter van de EU, veroordeelde de uitspraak van de Iraanse president en wees erop dat dit soort uitspraken alleen maar haat en anti-semitisme aanwakkeren. De EU-voorzitter riep Ahmadinejad op een constructieve bijdrage te leveren aan de vrede.
quote:Goede zaak van de EU, als het hier om totale ontkenning gaat. Als hij het wil gebruiken om te zeggen dat door de holocaust de staat Israel is ontstaan, dan is er "niks aan de hand" om het zo maar te zeggen. Dat is dan anders dan ontkennen dat het er ooit is geweest.Op dinsdag 22 september 2009 09:09 schreef Triggershot het volgende:
EU: Ahmadinejad mag holocaust niet ontkennen:-Ahmadinejad-mag-holocaust-niet-ontkennen.html
[..]
Maar het blijft een naar mannetje.
2006
2007
quote:Niet veel anders dan je verwacht : Holocaust is een grove leugen, Palestijnen boeten voor die leugens.
Heb geen geluid hier, kun je even (kort) vertellen wat hij precies zegt? Of zijn er ergens transscripties?
quote:Ontkenning of leugen qua cijfers?Op dinsdag 22 september 2009 09:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet veel anders dan je verwacht : Holocaust is een grove leugen, Palestijnen boeten voor die leugens.
quote:Nope.
[..]
Ontkenning of leugen qua cijfers?
quote:Op het randje provoceren dus
quote:Ik vind de holocaust ontkennen erger dan cijfers ontkennen.
quote:Dat is het ook, maar je zei dat ie geen van beiden doet. Dus is ie aan het provoceren zonder duidelijke taal.Op dinsdag 22 september 2009 09:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vind de holocaust ontkennen erger dan cijfers ontkennen.
quote:Ik zei dat hij de holocaust een grove leugen noemt.
[..]
Dat is het ook, maar je zei dat ie geen van beiden doet. Dus is ie aan het provoceren zonder duidelijke taal.
quote:Ik vind mensen die de holocaust ontkennen minder gevaarlijk dan personen in een machtspositie die iedere gelegenheid aangrijpen om de holocaust erbij te slepen voor hun eigen politieke gewin.Op dinsdag 22 september 2009 09:54 schreef Triggershot het volgende:
Ik vind de holocaust ontkennen erger dan cijfers ontkennen.
quote:Ja ok maar dan bedoelt ie of de cijfers of de holocaust zelfOp dinsdag 22 september 2009 09:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zei dat hij de holocaust een grove leugen noemt.
Nou ja, het blijft een dommig iets. thanks quote:Netenyahu
[..]
Ik vind mensen die de holocaust ontkennen minder gevaarlijk dan personen in een machtspositie die iedere gelegenheid aangrijpen om de holocaust erbij te slepen voor hun eigen politieke gewin.
quote:Het is logisch dat Netanyahu het wel eens over de holocaust gehad heeft. Ik neem tenminste aan dat ook zijn familie de strijd niet zonder kleerscheuren is doorgekomen.
Iets anders dan de iraanse politiek waarbij men elkaar zelfs openlijk voor "jood" uitscheld (dat is in iran een scheldwoord) als men de gelegenheid heeft.
quote:Dat is hier in NL ook gewoon een scheldwoord hoor. En volgens mij zijn NL en Iran daar niet de enige landen in
[..]
Het is logisch dat Netanyahu het wel eens over de holocaust gehad heeft. Ik neem tenminste aan dat ook zijn familie de strijd niet zonder kleerscheuren is doorgekomen.
Iets anders dan de iraanse politiek waarbij men elkaar zelfs openlijk voor "jood" uitscheld (dat is in iran een scheldwoord) als men de gelegenheid heeft.
quote:Spotten met dingen die erg zijn, gebeurt vaak genoeg. De dood van Michael Jackson was ook erg en je wilt niet weten hoeveel grappen ik daarover heb gehoord. Verder gaf ik al aan dat ik spotten met de Holocaust ziek en verwerpelijk vind. Maar hoe je het ook wilt draaien: tussen iets ontkennen en ergens mee spotten zit een verschil.Op maandag 21 september 2009 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Ik niet, ik zie van een soortgelijk kaliber, dan wel als iets wat voortkomt uit de ander, je gaat namelijk niet spotten met iets als je weet hoe erg het is. Iaw niet spotten zonder impact van de holocaust, het leed etc te ontkennen. In mijn ogen zijn ze niet los te koppelen van elkaar, zeker niet op moreel niveau.
quote:Je gaat alleen voorbij aan één essentieel punt: de Holocaust *is* daadwerkelijk een niet te negeren historisch FEIT. Ook al wenst Ahmadinejad dat te ontkennen; zijn ontkenning verandert niets aan de werkelijkheid. Leuk dat de islam voor hem meer is dan alleen een geloof, maar de islam *is* niet meer dan een geloof. Zolang er geen harde bewijzen zijn voor het bestaan van God/Allah, zal de islam ook nooit meer worden dan een geloof. Zoals ik eerder al aangaf, schuilt het gevaar erin dat een aantoonbare gebeurtenis wordt omgedoopt tot fabeltje, terwijl religie als absolute waarheid wordt aangenomen. Dit is zuivere geschiedvervalsing.Op maandag 21 september 2009 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Inleven en beleven hé. Voor ons is de holocaust een niet te negeren historisch feit, voor Iran of meer voor Ahmedinejad is das niet het geval. Voor hem is de Islam dan weer meer dan een geloof, maar meer de absolute waarheid. Hoe jij omgaat met het feit dat jouw nickname Isogram is en dat het vandaag maandag is en dat de holocaust is gebeurd, zo gaat hij om met de Koran. Hoe jij het ontkennen van de holocaust ervaart, zo ervaart hij het ontkennen van het bestaan van een god. Dus door te zeggen van de Islam is een sprookje en de holocaust is een feit, daarom hoort het niet te zeggen, zo werkt het niet. Want jouw beleving is de zijne niet en andersom ook niet.
quote:Een Holocaust-ontkenning is geen product van vrije meningsuiting. Twijfelen over het precieze aantal doden of stellen dat de Joden het aan zichzelf te danken hadden of wat dan ook, valt WEL in die categorie. Wie Holocaust-ontkenning als "meningsuiting"ziet, kiest impliciet toch partij, want door dat een "mening" te noemen misken je het gegeven dat de Holocaust werkelijk gebeurd is en dat daarvoor schatten aan bewijzen bestaan.Op maandag 21 september 2009 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Dat kan en mag, product van vrijiheid van meningsuiting, heb er niet zoveel problemen mee dat je het dubieus acht. Ik ga ook mezelf niet verdedigen tegen constante verwijten van een ander kant terwijl ik van mezelf weet dat ik alleen maar iets constateer en geen kant kies.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2009 10:07:15 ]
quote:We hebben het hier over een Netenyahu die 2009 - 1939 noemt en Iran - Nazi Duitsland. Dat is niet uitschelden? In mijn ogen net zo een misselijk misbruik van de holocaust als elk ander niet-jood.
[..]
Het is logisch dat Netanyahu het wel eens over de holocaust gehad heeft. Ik neem tenminste aan dat ook zijn familie de strijd niet zonder kleerscheuren is doorgekomen.
Iets anders dan de iraanse politiek waarbij men elkaar zelfs openlijk voor "jood" uitscheld (dat is in iran een scheldwoord) als men de gelegenheid heeft.
quote:Voor sommige groepen is het inderdaad een scheldwoord. Ik vind het niet. Als ik hier op het forum voor "jodin" word uitgemaakt (door zionisthunter) vanwege mijn pro-israel standpunt dan beschouw ik dat als een geuzentitel.Op dinsdag 22 september 2009 10:04 schreef Yi-Long het volgende:
Dat is hier in NL ook gewoon een scheldwoord hoor. En volgens mij zijn NL en Iran daar niet de enige landen in
quote:Het ontkennen van feiten is meestal geen mening. Tenzij je het bewuste feit werkelijk in twijfel weet te trekken met geldige argumenten. Stel dat ik nu ga roepen: "Balkenende is geen minister-president van Nederland" en dat blijf ik stug volhouden, dan zou je dat een "mening" kunnen noemen, maar het slaat totaal nergens op. Het is dan een "mening" die aantoonbaar is te weerleggen en die kant noch wal raakt. Een dergelijke uitspraak heet ook wel: leugen. Een leugen kan voortkomen uit onwetendheid (bijvoorbeeld omdat ik geen nieuws volg en me niet verdiep in de Nederlandse politiek) of omdat ik een bepaald belang heb en dat kracht wil bijzetten (Balkenende en zijn CDA omverwerpen, bijvoorbeeld). Dat laatste is precies waar het Iran om gaat: ze ontkennen iets dat aantoonbaar WEL is gebeurd; hun overwegingen zijn puur propagandistisch.Op maandag 21 september 2009 16:21 schreef Ericr het volgende:
Natuurlijk kan het ontkennen van feiten afgedaan worden als een mening maar dat maakt degenen die feiten ontkennen nog niet minder debiel. Als je feiten ontkent moet je toch wel minimaal bewijsmateriaal in handen hebben dat in tegenspraak is met de algemeen geaccepteerde feiten. Als je die niet hebt en niet verder komt dan de crap waar hele ritsen negationisten ook mee komen kan je maar beter je mond houden.
quote:Kennelijk drukt Netanyahu zichzelf graag in een slachtofferrol, terwijl de Joden ook heel wat bloed aan hun handen hebben. Staat verder los van een Holocaust-ontkenning.Op dinsdag 22 september 2009 10:07 schreef Triggershot het volgende:
We hebben het hier over een Netenyahu die 2009 - 1939 noemt en Iran - Nazi Duitsland. Dat is niet uitschelden? In mijn ogen net zo een misselijk misbruik van de holocaust als elk ander niet-jood.
De vergelijking tussen Iran en Nazi-Duitsland kan ik trouwens prima volgen. Rond 1939 was Nazi-Duitsland één van verwerpelijkste, meest dubieuze regimes op de planeet, anno 2009 is Iran dat. Rond 1939 schond Nazi-Duitsland massaal mensenrechten, anno 2009 doet Iran dat. Rond 1939 deed Nazi-Duitsland volop aan propaganda en het verspreiden van leugens, anno 2009 doet Iran dat. Rond 1939 maakte Nazi-Duitsland tegenstanders van het regime (mond)dood, anno 2009 doet Iran dat. En zo kan ik nog wel even doorgaan; de overeenkomsten zijn legio.