De eerste post van vandaag in het vorige topic:
De Obama-haat
[ Bericht 44% gewijzigd door Weltschmerz op 15-09-2009 11:12:16 ]
quote:Op dinsdag 15 september 2009 10:48 schreef FP128 het volgende:
[..]
ach ach.. wat klagen we weer over die "liberal' media= stokpaardje van de conservatieven als het weer niet hun kant opgaat. Zijn we 8 jaar Bush en zijn spindoctors van FOXNEWS & co soms vergeten? Zagen we ook alleen maar die mensen die hun welgevallig waren en de 'waarheid'spraken.
Obama moet gewoon zijn achterban laten inschakelen en al die conservatieve acties de kop indrukken want de republikeinen onder aanvoering van die vetklep achter de microfoon en radio en zijn riant salaris zullen er alles aan doen om vooral Obama de grond in te stampen en er voorbij aangaan dat ZIJ met 8 jaar Bush de schuld zijn van deze crisis en is het dus logisch dat zij nu worden aangepakt met hun graai-cultuur.
Je keurt het dus goed dat Obama zijn hitler-jugend, zijn prive leger, inschakelt om mensen die freedom of speech aanhangen en met een banner lopen te zwaaien de kop in te drukken, en ze loopt aftevallen als "domestic terrorists"? Sinds wanneer zijn mensen die enkelt hun mening uiten een "domestic terrorist"? Dat klinkt al aardig als facisme toch. De president duldt geen tegenspraak ander zet hij zijn privé leger in...
En die gevestigde media daar zijn helemaal niet 'liberal'. Ze praten de regering gewoon na of het nou republikein is (bush) of democraat (clinton/obama). Rechts vs. links is volgens mij enkelt poppenkast voor het publiek. Onder rep of democraat werd er altijd gevochten, en met dezelfde doelen ook nog, het werd alleen anders verkocht. Dan moet er toch een belletje rinkelen, mishcien maakt rechts en links geen bal uit. Er is vast een schaduwregering die onder links of rechts een wereldwijde fascisme pusht.
quote:Vind jij Obama progressief? Hij zei dat hij minder oorlog wilde. Hij steekt tigduizenden mannen/vrouwen in het Middeon-osten. Hij is bezig met Irak, en Afghanistan en bombardert daarnaast ook nogeens Pakistan. Daarnaast zit ie Chavez te dollen via Columbia in Zuid-Amerika, en is hij Iran aan het stoken.. Ja hij is progressief en heel nders dan BushOp dinsdag 15 september 2009 10:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het probleem lijkt mij dat een groot deel van rechts daar moeite heeft met het concept van democratie en andere kernwaarden waar de VS is op gegrondvest. Schijt aan de constitution en de bill of rights. Alleen het recht om wapens te dragen, dat is heilig, zodat progressieve leiders kunnen worden afgeschoten. Over verkiezingsfraude, het belemmeren van de stembusgang, het onderdrukken van meningsuitingen, leugenachtige lastercampagnes en berufsverboten doen ze niet moeilijk.
Het is niet alleen dat ze niet tegen hun verlies kunnen, ze kunnen niet eens tegen de spelregels van een democratie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 15-09-2009 11:47:15 ]
quote:Ik denk eerder dat ze een hele andere waarheidsbeleving hebben dan de liberals.Op dinsdag 15 september 2009 10:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het probleem lijkt mij dat een groot deel van rechts daar moeite heeft met het concept van democratie en andere kernwaarden waar de VS is op gegrondvest. Schijt aan de constitution en de bill of rights. Alleen het recht om wapens te dragen, dat is heilig, zodat progressieve leiders kunnen worden afgeschoten. Over verkiezingsfraude, het belemmeren van de stembusgang, het onderdrukken van meningsuitingen, leugenachtige lastercampagnes en berufsverboten doen ze niet moeilijk.
Het is niet alleen dat ze niet tegen hun verlies kunnen, ze kunnen niet eens tegen de spelregels van een democratie.
quote:At your service.
quote:Dat is dus precies dat de schuimbekkers nu al over Obama en zijn 'burgertroepen' voorspellen, en dat is ook wel het laatste wat hij moet doen. Gelukkig is die man slim genoeg om dat in te zien.Op maandag 21 september 2009 11:15 schreef FP128 het volgende:
Als Obama echt een statement wil maken dat smijt hij al die rechtse conservartieve republikeinse marionetten met aan het hoofd die Limbaugh goser de cel in wegens opruiend gedrag jegens de staat en de president. Zij klagen er schreeuwen het hardst terwijl zij 8 jaar hiervoor met Bush jr aan het hoofd gezorgd hebben voor alle ellende die nu over Amerika heen waait.
En dat laatste is ook wat kort door de bocht...
quote:Op maandag 21 september 2009 11:46 schreef KoosVogels het volgende:
Schenkstroop. Jij bent in mijn optiek ietwat paranoide.
De woorden "terrorist, domestic terrorist, insurgents" wordt vaker ontepas gebruikt heden ten dage om elk tegengeluid tegen onze overheid en zeker tegen die van Obama te niveleren via de media.
In de dagen vóór 9/11/09 waarop Obama een speech zou geven over oa. zijn healthcare-reform plannen. Werd er via zijn youthcore website "organize for america" opgeroepen om de opkomende protestanten de kop intedrukken. Er werd neerbuigend over mensen met spandoeken gepraat. En er werd gezegd dat deze protesterende mensen niet zouden worden getolereerd. Burgers met spandoeken werden 'domestic rightwing terrorists" genoemd. Alsof links of rechts nog wat uitmaakt... Alsof Obama minder oorlogje speelt terwijl hij 'democraat ' is en de vorige president een republikein.
Is toch raar.
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 21-09-2009 15:02:19 ]
Die kerel die 'liear' riep is daar ook een goed voorbeeld van. Was dit ook tegen een blanke president gebeurd? Het is lastig te zeggen dat dat niet het geval zou zijn, op grond van feitelijk bewijs (al schijnt deze specifieke kerel wel een verleden te hebben die het eea suggereert). Maar ik durf te stellen van niet. Het is ook veelzeggend dat Jimmy Carter het ook gewoon uitgesproken heeft dat veel van dit soort schreeuwende aanvallen racistisch ingegeven zijn. Inhoudelijk wordt er immers maar weinig overlegd. Dit is ook een van de redenen dat het zo lastig is om het in het buitenland erover te berichten, buiten het feit dat het gezondheidszorgsysteem in de V.S. hier niemand echt wat interesseert, geldt dat ook voor dergelijke sociaal-maatschappelijke tendensen. Velen zullen het ook niet echt herkennen, zelfs als het benoemd zijn, omdat de cognitiviteit van een flink deel van de mensen in Nederland aan dezelfde tendensen onderhevig is.
Maar zoals ik al zei, is het in veel andere Westerse landen niet anders. Ook in Nederland is er een flinke groep autochtonen die doodleuk het gevoel heeft beter te zijn dan alles wat niet blank is. Omdat ze het niet uitspreken noemen ze zich geen racist, maar wanneer jij een winkel in gaat en je laat helpen door een allochtoon, en je een houding inneemt of een gevoel hebt dat je per definitie meer bent of weet, is dat veelzeggend. Als iemand die langere tijd in een winkel gestaan heeft met meerdere allochtone collega's, kan ik zeggen dat het niet om weinig mensen gaat.
quote:Je bent ook behoorlijk achtergesteld wanneer je demostreert tegen Obama's healthcare-reform plannen.Op maandag 21 september 2009 14:42 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Het woordje terrorist, domestic terrorist en "insurgent" wordt vaker ontepas gebruikt heden ten dage om elk tegengeluid van onze overheid en zeker die van Obama te niveleren via de media.
In de dagen vóór 9/11/09 waarop Obama een speech zou geven over oa. zijn healthcare-reform plannen. Werd er via zijn youthcore website "organize for america" opgeroepen om de komende protestanten de kop intedrukken. Er werd neerbuigend over mensen met spandoeken gepraat, en er werd gezegd dat deze protesterende mensen niet zouden worden getolereerd. burgers met spandoeken werden 'domestic rightwing terrorists" genoemd.
Alsof links of rechts nog wat uitmaakt. Alsof Obama minder oorlogje speelt terwijl hij 'dmocraat ' is en Bush Republikein.. geen kracht meer voor.
quote:leg uit.Op maandag 21 september 2009 15:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je bent ook behoorlijk achtergesteld wanneer je demostreert tegen Obama's healthcare-reform plannen.
De Amerikanen zijn bang voor wat wij nu ook al zien. De prijzen voor de premies gaan alleen maar omhoog. Wat zij noemen "socialized medicine" trekt een deel van de goede specialistische zorg omlaag. Overal waar de overheid zich teveel mee bemoeit (zorg, energie, etcetera) krijg je nog meer bureacratie/ergernis gaat kwaliteit omlaag en de prijzen alleen maar omhoog. Dit plan gaat de Amerikaanse burger ook weer meer geld kosten. Obama begint met een begroting van 1 $trillion wat uiteindelijk tot tweevoudig of drievoudig gaat oplopen.
[ Bericht 41% gewijzigd door Schenkstroop op 21-09-2009 15:26:08 ]
quote:Hij is President, welk plafond loopt hij nog tegenaan denk je?Op maandag 21 september 2009 14:59 schreef Xaobotnik het volgende:
Wat is sowieso wel zie is dat Obama het slachtoffer is van het geïnstitutionaliseerde racisme dat sowieso in veel westerse landen bestaat, maar in Amerika misschien nog een klap erger is.
quote:Sterker nog, ik weet vrij zeker dat het ook eens bij Bush gebeurd is.Die kerel die 'liear' riep is daar ook een goed voorbeeld van. Was dit ook tegen een blanke president gebeurd?
quote:Ik vind dat totaal niet veelzeggend, niemand had anders verwacht van Carter. En dat er weinig inhoudelijke kritiek is, is ook gewoon onzin, en daarom vind ik de uitspraken van Carter veel te ongenuanceerd.Het is lastig te zeggen dat dat niet het geval zou zijn, op grond van feitelijk bewijs (al schijnt deze specifieke kerel wel een verleden te hebben die het eea suggereert). Maar ik durf te stellen van niet. Het is ook veelzeggend dat Jimmy Carter het ook gewoon uitgesproken heeft dat veel van dit soort schreeuwende aanvallen racistisch ingegeven zijn. Inhoudelijk wordt er immers maar weinig overlegd.
quote:Je snapt het niet. Het gaat niet om een bepaalde concreet te duiden plafond waar je niet doorheen kan breken. Het gaat ook niet om concrete racisme. Maar puur het idee dat sommigen gewoon hebben. Dat de meerderheid voor Obama koos, wil niet zeggen dat er een flinke groep het hier niet mee eens was. Sterker nog, het is al gebleken dat de meerderheid het niet eens eens hoeft te zijn met de uitkomst van een verkiezing.Op maandag 21 september 2009 15:10 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Hij is President, welk plafond loopt hij nog tegenaan denk je?
Verder is de manier waarop in de V.S. een president wordt gekozen ook een hoop over te zeggen in termen van de keus die je voor een bepaald persoon hebt. Tegen wie hij het moest opnemen, het verleden dat hij en zijn tegenstander heeft, de mensen die hem promoten, de bepalden die kiezers zelf hebben bij een bepaalde uitkomst, etc.
We zien iets soortgelijks ook bij Balkenende, die nav de algemene beschouwingen ook aangepakt werd op een manier die men bij Lubbers of Kok nooit zou hebben gezien. Alleen is het in het geval van Obama gebaseerd op ras.
quote:Bron? Bericht? Dat het zo in het House gebeurt is namelijk erg uitzonderlijk, en zelfs strafbaar.Sterker nog, ik weet vrij zeker dat het ook eens bij Bush gebeurd is.
quote:Je hebt het over ongenuanceerde uitspraken van een oud-president. Dat vind ik wel veelzeggend. Dat niemand anders had verwacht is ook onzin. Immers gaat het hier over iemand die ooit verkozen is door het volk en breed gedragen populair is en nu toch bepaalde opvallende uitspraken doet. HIj had kunnen spreken van irrationeel, oneerlijk, etc. Maar hij koos voor iets anders. En iets dat politiek ook niet even handig is. Hij duidde namelijk niet alleen op republikeinen.Ik vind dat totaal niet veelzeggend, niemand had anders verwacht van Carter. En dat er weinig inhoudelijke kritiek is, is ook gewoon onzin, en daarom vind ik de uitspraken van Carter veel te ongenuanceerd.
quote:Dat is allemaal gebaseerd op een idee dat jij hebt, hoe je het formuleert geeft al aan dat je het niet concreet kunt maken maar dat je je baseert op je eigen onderbuikgevoelens.Op maandag 21 september 2009 15:46 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Het gaat niet om een bepaalde concreet te duiden plafond waar je niet doorheen kan breken. Het gaat ook niet om concrete racisme. Maar puur het idee dat sommigen gewoon hebben. Dat de meerderheid voor Obama koos, wil niet zeggen dat er een flinke groep het hier niet mee eens was. Sterker nog, het is al gebleken dat de meerderheid het niet eens eens hoeft te zijn met de uitkomst van een verkiezing.
quote:Dat vind ik dus veel te ver gaan. Luister je wel naar het debat daar? Er zijn ook mensen met oprechte bezwaren tegen de plannen. Zo gek is dat niet.Verder is de manier waarop in de V.S. een president wordt gekozen ook een hoop over te zeggen in termen van de keus die je voor een bepaald persoon hebt. Tegen wie hij het moest opnemen, het verleden dat hij en zijn tegenstander heeft, de mensen die hem promoten, de bepalden die kiezers zelf hebben bij een bepaalde uitkomst, etc.
We zien iets soortgelijks ook bij Balkenende, die nav de algemene beschouwingen ook aangepakt werd op een manier die men bij Lubbers of Kok nooit zou hebben gezien. Alleen is het in het geval van Obama gebaseerd op ras.
Ik vind het van meer vooroordelen getuigen om er meteen vanuit te gaan dat ras de allebeslissende factor is in het geval van Obama.
quote:State of the Union 2005, staan filmpjes van op internet.[..]
Bron? Bericht? Dat het zo in het House gebeurt is namelijk erg uitzonderlijk, en zelfs strafbaar.
quote:Carter is een van de minst populaire presidenten uit de vorige eeuw. En iedereen had dit van hem verwacht omdat het een poging is alle tegenstanders van het Democratische plan voor hervorming van de zorgverzekeringen in een bepaald hoekje te schuiven. Goedkoop scoren noem ik dat, als hij zich oprecht zorgen maakte zou hij ook wel even zijn ingegaan op de mensen die inhoudelijke bezwaren tegen de plannen hebben.[..]
Je hebt het over ongenuanceerde uitspraken van een oud-president. Dat vind ik wel veelzeggend. Dat niemand anders had verwacht is ook onzin. Immers gaat het hier over iemand die ooit verkozen is door het volk en breed gedragen populair is en nu toch bepaalde opvallende uitspraken doet. HIj had kunnen spreken van irrationeel, oneerlijk, etc. Maar hij koos voor iets anders. En iets dat politiek ook niet even handig is. Hij duidde namelijk niet alleen op republikeinen.
quote:Denk je dat er alleen Mccain stemmers gingen protesteren die dag tegen Obama?Op maandag 21 september 2009 15:46 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Het gaat niet om een bepaalde concreet te duiden plafond waar je niet doorheen kan breken. Het gaat ook niet om concrete racisme. Maar puur het idee dat sommigen gewoon hebben. Dat de meerderheid voor Obama koos, wil niet zeggen dat er een flinke groep het hier niet mee eens was. Sterker nog, het is al gebleken dat de meerderheid het niet eens eens hoeft te zijn met de uitkomst van een verkiezing.
Verder is de manier waarop in de V.S. een president wordt gekozen ook een hoop over te zeggen in termen van de keus die je voor een bepaald persoon hebt. Tegen wie hij het moest opnemen, het verleden dat hij en zijn tegenstander heeft, de mensen die hem promoten, de bepalden die kiezers zelf hebben bij een bepaalde uitkomst, etc.
We zien iets soortgelijks ook bij Balkenende, die nav de algemene beschouwingen ook aangepakt werd op een manier die men bij Lubbers of Kok nooit zou hebben gezien. Alleen is het in het geval van Obama gebaseerd op ras.
[..]
Bron? Bericht? Dat het zo in het House gebeurt is namelijk erg uitzonderlijk, en zelfs strafbaar.
[..]
Je hebt het over ongenuanceerde uitspraken van een oud-president. Dat vind ik wel veelzeggend. Dat niemand anders had verwacht is ook onzin. Immers gaat het hier over iemand die ooit verkozen is door het volk en breed gedragen populair is en nu toch bepaalde opvallende uitspraken doet. HIj had kunnen spreken van irrationeel, oneerlijk, etc. Maar hij koos voor iets anders. En iets dat politiek ook niet even handig is. Hij duidde namelijk niet alleen op republikeinen.
quote:De term geïnstitutionaliseerd racisme is niet een term die uit de lucht komt vallen hoor. Het is een feit dat het bestaat en dat het voorkomt onder grote groepen van Westerlingen.Op maandag 21 september 2009 15:56 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dat is allemaal gebaseerd op een idee dat jij hebt, hoe je het formuleert geeft al aan dat je het niet concreet kunt maken maar dat je je baseert op je eigen onderbuikgevoelens.
quote:Ik volg het debat zeer zeker, omdat het voor mijn werk zeer interessant is. Maar het debat gaat helemaal nergens over. Feit is alleen dat de meeste mensen daar die ageren tegen de plannen, gewoon niet snappen waar het over gaat. De meeste mensen die je in die zalen ziet noemen zaken die totaal niet relevant zijn. Zo denken massa's dat 'single payer' betrekking heeft op werkende mensen, en roepen ze termen als commist en socialist, zonder dat ze weten wat het werkelijk betekent, en dat het in hun situatie niet eens negatief zou zijn wanneer er werkelijk sprake van zou zijn.Dat vind ik dus veel te ver gaan. Luister je wel naar het debat daar? Er zijn ook mensen met oprechte bezwaren tegen de plannen. Zo gek is dat niet.
quote:Hiermee geef je eignelijk al aan dat je totaal niet snapt wat ik bedoel en dat je er maar vanuit gaat dat ik doorleuk 'RACISME!!!' roep. Dit terwijl daar totaal geen sprake van is.Ik vind het van meer vooroordelen getuigen om er meteen vanuit te gaan dat ras de allebeslissende factor is in het geval van Obama.
quote:Onzin. Want electoraal is het namelijk niet bepaald handig, en op de lange termijn is het effect zelfs negatief. Zoals Schenkstroop al aangeeft:het een poging is alle tegenstanders van het Democratische plan voor hervorming van de zorgverzekeringen in een bepaald hoekje te schuiven.
quote:Op maandag 21 september 2009 16:28 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Denk je dat er alleen Mccain stemmers gingen protesteren die dag tegen Obama?
Carters opmerking was ook niet specifiek gerelateerd aan de heathcare-discussie, maar was een maatschappelijk punt van kritiek. Hij heeft het ook al eerder gezegd, en hij is niet de enige. En het zijn niet alleen democraten geweest die hierop geduid hebben.
quote:Inderdaad. Het is echter de vraag of dat jij het alleen maar anders ziet, of doodleuk meent dat geïnstitutionaliseerd racisme niet bestaat. Je suggereert het tweede namelijk wel.Op maandag 21 september 2009 16:33 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb dus een totaal andere indruk dan jou, maar dat is onderhand wel duidelijk denk ik.
quote:Nee, dat is niet zo. Ik suggereer dat Obama met het bereiken van zijn positie heeft aangetoond dat hij er persoonlijk in ieder geval niet door is tegengehouden.Op maandag 21 september 2009 16:35 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is echter de vraag of dat jij het alleen maar anders ziet, of doodleuk meent dat geïnstitutionaliseerd racisme niet bestaat. Je suggereert het tweede namelijk wel.
quote:Precies. velen trappen in die "Racism-card" gespeeld via de media. Bush kreeg ook ontzettend veel kritiek. Ik vind de media zelf erg racistisch omdat zij er een racism-issue van maken.Op maandag 21 september 2009 16:46 schreef beeer het volgende:
Genoeg negers die ook tegen het beleid van Obama zijn. En wanneer een racist niet-racistische argumenten aandraagt tegen het beleid van de president moet zijn protest dan nog steeds weggewuifd worden op basis van racisme?
quote:Dan snap je dus niet wat ik bedoel. Het gaat er immers niet om dat er een onmogelijkheid gecreëerd wordt, en zelfs niet dat er krachten zijn die voor die onmogelijkheid zijn. Maar wel dat bepaalde sentimenten onderhuids blijven bestaan, en zelfs doorwerken. Iedereen weet dat Obama gewoon een intelligente en capabele man is. Toch zijn er mensen die tegen hem anders aankijken en anders bejegenen doordat hij niet-blank is.Op maandag 21 september 2009 16:40 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo. Ik suggereer dat Obama met het bereiken van zijn positie heeft aangetoond dat hij er persoonlijk in ieder geval niet door is tegengehouden.
quote:Is suggereer nergens een blank vs. zwart tegenstelling. Zwarten zijn er net zo goed aan onderhevig. Maar ik kijk in deze meer naar micro-degrag. Het totale beleid van Obama is niet relevant in deze. Ik doel meer op de persoonlijke omgang van mensen met andere mensen. Er zijn ook zwarten die bijv. meer vertrouwen hebben in een blanke dokter en dat oordeel ook baseren op niets anders dan het uiterlijk in ethnisch opzicht.Op maandag 21 september 2009 16:46 schreef beeer het volgende:
Genoeg negers die ook tegen het beleid van Obama zijn. En wanneer een racist niet-racistische argumenten aandraagt tegen het beleid van de president moet zijn protest dan nog steeds weggewuifd worden op basis van racisme?
quote:Racecard?? Wat een onzin. Hoe vaak is het naar voren gekomen dat Obame sinds zijn presidentschap racistisch bekegend wordt? Hetgeen waar Carter op wijst is het enige geval waar ik op kan komen. De racismcard wordt juist door tegenstanders van Obama gebruikt door steeds te roepen 'hij doet makkelijk omdat hij zegt dat ik racist ben', ipv de aangeduidde tendens inhoudelijk aan te spreken. Zo kom je hier op de frontpage ook vaak reacties tegen als "blablabla is een feit over allochtonen, of oh dat mag ik zeker niet zeggen??", terwijl niemand hen beschuldigd van racisme. Sterker nog, in Amerika kent men een verregaande vorm van freedom of speech.Op maandag 21 september 2009 16:50 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Precies. velen trappen in die "Racism-card" gespeeld via de media. Bush kreeg ook ontzettend veel kritiek. Ik vind de media zelf erg racistisch omdat zij er een racism-issue van maken.
Je moet het zien als een maatschappelijke trend. Niet als dat mensen Obama specifiek als minder capabel achten omdat hij zwart is. Het feit dat hij zwart is maakt dat mensen anders over hem denken. Feit is dat mensen tegen Obama zich heel anders gedragen. Net als het een gegeven is dat mensen tegen Balkenende anders zijn dan tegen bijv. Kok. En aan een gebrek aan overwicht of een soms wat knullig voorkomen ligt het in het geval van Obama niet. Bush had het zeker niet zoals Obama, en toch werd hij door politieke tegenstanders nooit op een dergelijke manier bejegend als waar en Wilson of Limbaugh voor kiezen. Ondanks dat hij belachelijk gemaakt werd door alles en iedereen buiten de politiek die geen fan van hem waren.
Hoe de media opeens racistisch is, zie ik niet. Voor zover ik meekrijg hebben de media alleen maar bericht over Carters opmerkingen, en wordt door de media niets dergelijks geroepen. Over het geïnstitutionaliseerde racisme wordt wel het eea bericht, maar wederom nav Carters opmerkingen. En waarom zou de media een door een prominent persoon gesuggereerde maatschappelijke tendens niet mogen bespreken?
[ Bericht 24% gewijzigd door Xaobotnik op 21-09-2009 17:36:37 ]
quote:Intelligent en capabel is niet genoeg om iemands ideeen automatisch te steunen. Het is juist een reden om iemand met veel macht te wantrouwenOp maandag 21 september 2009 17:19 schreef Xaobotnik het volgende:
Iedereen weet dat Obama gewoon een intelligente en capabele man is.
quote:Met deze argumentatie kan ik zijn voorstanders ook beschuldigen van positieve discriminatie.Toch zijn er mensen die tegen hem anders aankijken en anders bejegenen doordat hij niet-blank is.
quote:Het totale beleid van Obama is wel relevant omdat als je goed geluisterd had je zou weten dat de meeste tegenstanders onder andere tegen een grote overheid, tegen de schending van de grondwet en tegen de nanny-state zijn. Met racisme heeft dat helemaal niets te maken. Voor Europeanen zijn die bezwaren misschien moeilijk te bevatten, omdat "wij" hier de verzorgingsstaat openlijk omhelsen. Wat dat betreft hebben deze Amerikanen een stuk beter van de geschiedenis geleerd dan de EuropeanenIs suggereer nergens een blank vs. zwart tegenstelling. Zwarten zijn er net zo goed aan onderhevig. Maar ik kijk in deze meer naar micro-degrag. Het totale beleid van Obama is niet relevant in deze. Ik doel meer op de persoonlijke omgang van mensen met andere mensen. Er zijn ook zwarten die bijv. meer vertrouwen hebben in een blanke dokter en dat oordeel ook baseren op niets anders dan het uiterlijk in ethnisch opzicht.
quote:Je stelt nu een mening als een feit. Jij en ik vinden Obama intelligent en capabel, met nadruk op vinden. Natuurlijk zijn er ook mensen die dat niet vinden, en dat hoeft dan niets met huidskleur te maken te hebben, dat snap je toch ook wel?Op maandag 21 september 2009 17:19 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Dan snap je dus niet wat ik bedoel. Het gaat er immers niet om dat er een onmogelijkheid gecreëerd wordt, en zelfs niet dat er krachten zijn die voor die onmogelijkheid zijn. Maar wel dat bepaalde sentimenten onderhuids blijven bestaan, en zelfs doorwerken. Iedereen weet dat Obama gewoon een intelligente en capabele man is. Toch zijn er mensen die tegen hem anders aankijken en anders bejegenen doordat hij niet-blank is.
quote:Maar dat gold voor iedereen in die positie.Op maandag 21 september 2009 17:53 schreef beeer het volgende:
[..]
Intelligent en capabel is niet genoeg om iemands ideeen automatisch te steunen. Het is juist een reden om iemand met veel macht te wantrouwen.
[..]
quote:Ja en nee. Ja omdat ik sprak over 'anders' en nee omdat de keus die mensen maken als het om oordelen naar ras gaat, per definitie negatief is. Racisme is immers nooit positief.Met deze argumentatie kan ik zijn voorstanders ook beschuldigen van positieve discriminatie.
quote:Nee, want dat is niet waar ik het over had.Het totale beleid van Obama is wel relevant omdat als je goed geluisterd
quote:Tuurlijk niet. Maar daar gaat het niet om. Het gaat me om de opstelling en inderdaad het wantrouwen. Men is tegen de nannystate zeg je. Is dat wel zo? Want voor hoop van die mensen is het juist positief. Maar als ik de argumenten hoor over bv. het single-payer stelsel en dat Obama er voor zou zorgen dat de kwaliteit van de US healtcare acheruit gaat en dat er geprofiteerd wordt van bepaalde groepen, terwijl juist het tegendeel waar is, dan kan wel gesteld worden dat mensen helemaal niet weten waar ze tegen zijn. Tevens is het wel aannemelijk dat deze mensen bij een heel ander voorstel net zo goed in opstand zouden komen, omdat ze gewoon niet weten waar het over gaat. En dat is de grote fout die Obama maakt. Hij is niet duidelijk, mensen snappen hem niet. Dit is overigens een zwakte waar de Democraten altijd al mee te kampen hebben gehad.de meeste tegenstanders onder andere tegen een grote overheid, tegen de schending van de grondwet en tegen de nanny-state zijn. Met racisme heeft dat helemaal niets te maken.
quote:Wat hebben de Amerkinanen van de geschiedenis geleerd dat we hier niet hebben geleerd dat relevant is aan de verzorgingsstaat? En relevanter de gezondheidszorg? Bedenk je dat voor een westers land en een rijk land, de VS het met een 37e plaats het niet al te best doen, en dat een verbetering dus niet al te moeilijk te realiseren is...Wat dat betreft hebben deze Amerikanen een stuk beter van de geschiedenis geleerd dan de Europeanen
quote:http://www.realclearpolit(...)te_of_the_union.htmlOp maandag 21 september 2009 15:56 schreef Wheelgunner het volgende:
State of the Union 2005, staan filmpjes van op internet.
Niet de eerste keer dat een president te maken krijgt met boe-geroep, vermoed ik.
Maar goed... Een ander punt is natuurlijk dat het deze Wilson is die de leugenaar is.
quote:Ik las trouwens dat Wilson dus voor gratis zorg voor illegalen heeft gestemd, wel grappig als het waar is.Op maandag 21 september 2009 18:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.realclearpolit(...)te_of_the_union.html
Niet de eerste keer dat een president te maken krijgt met boe-geroep, vermoed ik.
Maar goed... Een ander punt is natuurlijk dat het deze Wilson is die de leugenaar is.
quote:Kennelijk:Op maandag 21 september 2009 18:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik las trouwens dat Wilson dus voor gratis zorg voor illegalen heeft gestemd, wel grappig als het waar is.
quote:http://www.opencongress.o(...)mmigrants-HealthcareHowever, in 2003, Wilson voted to provide federal funds for illegal immigrants’ healthcare. The vote came on the Medicare Prescription Drug, Improvement and Modernization Act of 2003, which contained Sec. 1011 authorizing $250,000 annually between 2003 and 2008 for government reimbursements to hospitals who provide treatment for uninsured illegal immigrants. The program has been extended through 2009 and there is currently a bipartisan bill in Congress to make it permanent.
Achja...
quote:Dat is het hele debat juist. Mag de meerderheid de nannystate aan de rest opdringen omdat het voor een hoop mensen positief zou zijn? Of hebben mensen onschendbare individuele rechten waar de groep niet aan mag komen?Op maandag 21 september 2009 18:05 schreef Xaobotnik het volgende:
Tuurlijk niet. Maar daar gaat het niet om. Het gaat me om de opstelling en inderdaad het wantrouwen. Men is tegen de nannystate zeg je. Is dat wel zo? Want voor hoop van die mensen is het juist positief.
quote:Linkse zelfhaat.Op maandag 21 september 2009 18:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik las trouwens dat Wilson dus voor gratis zorg voor illegalen heeft gestemd, wel grappig als het waar is.
quote:Maar niet relevant aan hoe mensen met Obama omgaan. Wat boegeroep bij the state of the union is heel wat anders.
quote:Tsja, het is overheidsbeleid. Individuele rechten zijn wat anders dan een mening over hoe je het vind dat de overheid bepaalde zaken dient te organiseren. Anders krijg je hier bijv. ook mensen die menen dat ze geen waterschapsbelasting hoeven te betalen omdat hun huis wat hoger ligt dan andere huizen daar in de buurt en ze dus het individuele recht hebben op ontheffing oid.Mag de meerderheid de nannystate aan de rest opdringen omdat het voor een hoop mensen positief zou zijn? Of hebben mensen onschendbare individuele rechten waar de groep niet aan mag komen?
Dit klinkt toch heel wat genuanceerder dan Carter. Let er ook op dat hij net als Carter de term 'overwhelming' gebruikt, maar in een veel positievere context.
quote:'Geen grenzen' is iets heel anders dan het reguleren van zaken die gewoon gereguleerd dienen te worden. De vrije markt is niets mis mee. Maar de autoindustrie ging eraan ten onder, even als de bankenwereld. Dus moest er ingegerepen worden. Hetzelfde geldt voor het gezondheidszorg-systeem waarin te veel mensen zonder gezondheidszorg zitten en opportunisme van zorgverzekeraars en medicijnenfabrikanten ingeperkt dienen te worden. Dat kan niet wanneer je als overheid niets reguleert. Maar kennelijk, om in jouw woorden te spreken, ben jij te stom om in te zien dat onze overheid het Nederlandse volk daar wel voor heeft weten te behoeden.Op maandag 21 september 2009 19:30 schreef beeer het volgende:
Tsja, het is overheidsbeleid. De holocaust was overheidsbeleid. Zeg je daar ook tsja op? Ben je echt zo stom dat je geen grenzen aan de rol van de overheid wil opleggen?
quote:Het zou natuurlijk ook oerstom zijn wanneer hij dit concreet had uitgesproken. Overigens is het wel zo dat hij wellicht wat eerder naar buiten had kunnen treden, dunkt me en dat Town Hall-geschreeuw voor had kunnen zijn. Tevens had de discussie allang afgekapt kunnen worden met het uitspreken van een 'So What'-mentaliteit, zoals de republikeinen reageerden op de anti-oorlogs sentimenten. Al zou dat natuurlijk ook de boel kunnen hebben verergerd,Op dinsdag 22 september 2009 10:33 schreef Wheelgunner het volgende:
Dit klinkt toch heel wat genuanceerder dan Carter. Let er ook op dat hij net als Carter de term 'overwhelming' gebruikt, maar in een veel positievere context.
quote:Dit bewijst wel dat je geen flauw benul hebt van wat er zich in de VS afspeelt en geen verstand hebt van hoe de economie werkt. De autoindustrie ten onder? Denk je echt dat er geen autoindustrie meer was geweest als GM niet was gered? En je weet dat de bankwereld en de gezondheidszorg al jaren de meest gereguleerde industrieen van de VS zijn? En dat daarom de kosten zo hoog zijn? Nee dat weet je niet omdat je alleen maar hebt geluisterd naar de mensen die deze crisis veroorzaakt hebben. En waarom "dient" de overheid de gezondheidszorg te reguleren? Wat heeft een politicus of bureaucraat ermee te maken wanneer ik naar een dokter ga of een bepaald medicijn wil proberen?Op dinsdag 22 september 2009 16:37 schreef Xaobotnik het volgende:
'Geen grenzen' is iets heel anders dan het reguleren van zaken die gewoon gereguleerd dienen te worden. De vrije markt is niets mis mee. Maar de autoindustrie ging eraan ten onder, even als de bankenwereld. Dus moest er ingegerepen worden. Hetzelfde geldt voor het gezondheidszorg-systeem waarin te veel mensen zonder gezondheidszorg zitten en opportunisme van zorgverzekeraars en medicijnenfabrikanten ingeperkt dienen te worden. Dat kan niet wanneer je als overheid niets reguleert. Maar kennelijk, om in jouw woorden te spreken, ben jij te stom om in te zien dat onze overheid het Nederlandse volk daar wel voor heeft weten te behoeden.
quote:De tering zeg. Je legt de meest idiote verbanden en de logica slaat ook als een lul op een drumstel.Op dinsdag 22 september 2009 17:06 schreef beeer het volgende:
[..]
Dit bewijst wel dat je geen flauw benul hebt van wat er zich in de VS afspeelt en geen verstand hebt van hoe de economie werkt. De autoindustrie ten onder? Denk je echt dat er geen autoindustrie meer was geweest als GM niet was gered? En je weet dat de bankwereld en de gezondheidszorg al jaren de meest gereguleerde industrieen van de VS zijn? En dat daarom de kosten zo hoog zijn? Nee dat weet je niet omdat je alleen maar hebt geluisterd naar de mensen die deze crisis veroorzaakt hebben. En waarom "dient" de overheid de gezondheidszorg te reguleren? Wat heeft een politicus of bureaucraat ermee te maken wanneer ik naar een dokter ga of een bepaald medicijn wil proberen?
Wie zegt dat de politiek zich bemoeit met wanneer iemand naar de dokter gaat of kan gaan? De mensen die de crisis veroorzaakt hebben, hebben als het om de regulatieplannen gaat gelukkig geen initiele inbreng. De kosten hoog door regulatie? Bullshit. Het is gewoon een winstgevende industrie (waar an sich niets mis mee is) die zich opportunistisch heeft opgesteld naar de afzetgroep (begrijpelijk, maar moreel onjuist). De kosten worden door regulatie juist naar beneden gebracht doordat iedereen nu in aanmerking komt voor een degelijk geprijste verzekering. Maar goed, dat legt Obama verder prima uit in het Yt fragment van zijn aanwezigheid bij Letterman.
En de bankenwereld gereguleerd? Ja, daarom vielen twee van de grootste banken als opeens om. En als GM niet was gered, was er weliswaar nog wel een autoindustrie geweest, maar een zeer gemankeerde, waar er massaontslagen waren gevallen, miljoenen mensen hun pensioen waren kwijtgeraakt en de competitieve mogelijkheden op de wereldmarkt sterk verminderd zouden zijn.
Maar goed, dat is natuurlijk allemaal onzin, en de markt zou het allemaal opgelost hebben. Het stellen hiervan is net zo logisch als het antwoord op de vraag hoeveel economisten er nodig zijn om een gloeilamp te vervangen.
quote:En gfaald kennelijk. Ik heb het niet eens meegekregen. De situaties die ik vergelijk (deze situatie en de inval en voortgang van de situatie in het midden-Oosten) zijn natuurlijk niet hetzelfde, maar toch.Op dinsdag 22 september 2009 16:49 schreef Wheelgunner het volgende:
Hij heeft beide al meerdere keren geprobeerd natuurlijk
quote:Eh, Amerikanen betalen gemiddeld 50% meer voor kwalitatief dezelfde gezondheidszorg als Duitsland bijvoorbeeld. Waar haal jij vandaan dat een ander systeem meer zou kosten? Doe dat eens onderbouwen met feiten?Op maandag 21 september 2009 15:04 schreef Schenkstroop het volgende:
leg uit.
De Amerikanen zijn bang voor wat wij nu ook al zien. De prijzen voor de premies gaan alleen maar omhoog. Wat zij noemen "socialized medicine" trekt een deel van de goede specialistische zorg omlaag. Overal waar de overheid zich teveel mee bemoeit (zorg, energie, etcetera) krijg je nog meer bureacratie/ergernis gaat kwaliteit omlaag en de prijzen alleen maar omhoog. Dit plan gaat de Amerikaanse burger ook weer meer geld kosten. Obama begint met een begroting van 1 $trillion wat uiteindelijk tot tweevoudig of drievoudig gaat oplopen.
"De Amerikanen" zijn lang niet zo bang als jij poneert, bepaalde groepen in de VS zijn bang omdat ze hun vette winsten in gevaar zien komen.\
De meerderheid, volgens Gallup 79%, is ontevreden over de kosten en weer een meerderheid denkt dat er serieuze problemen zijn met de gezondheidszorg in de VS.
quote:Ja, in een democratie mag de meerderheid zijn wil opleggen...duh. Je weet wat een democratie is, hopelijk?Op maandag 21 september 2009 19:11 schreef beeer het volgende:
Dat is het hele debat juist. Mag de meerderheid de nannystate aan de rest opdringen omdat het voor een hoop mensen positief zou zijn? Of hebben mensen onschendbare individuele rechten waar de groep niet aan mag komen?
quote:Nou waarom gaan de prijzen hier enkel omhoog dan? Wij volgen juist het amerikaans systeem, meer en meer, waar het dus meer gaat om het winst maken gaat, wat vaak niet ten goede gaat voor ons.Op maandag 21 september 2009 15:04 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
leg uit.
De Amerikanen zijn bang voor wat wij nu ook al zien. De prijzen voor de premies gaan alleen maar omhoog. Wat zij noemen "socialized medicine" trekt een deel van de goede specialistische zorg omlaag. Overal waar de overheid zich teveel mee bemoeit (zorg, energie, etcetera) krijg je nog meer bureacratie/ergernis gaat kwaliteit omlaag en de prijzen alleen maar omhoog. Dit plan gaat de Amerikaanse burger ook weer meer geld kosten. Obama begint met een begroting van 1 $trillion wat uiteindelijk tot tweevoudig of drievoudig gaat oplopen.
Dokters etc verdienen daar teveel, een ziekenhuis wordt als een bedrijf dat de mens niet meer dient (als voornaamste doel) maar het geld plaatje. Zie het als voetbalclubs, proberen de bester spelers/artsen voor belachelijke prijzen te krijgen, maar goedkoper wordt het er niet van.
Energie bedrijven, openbaar vervoer etc zijn enkel duurder geworden met de vrije marktwering/zonder overheidsbemoeienis.
Verkopen die hap aan buitenlandse investeerders met aandeelhouders, daar wordt het vast wel beter/goedkoper van, uiteindelijk
Bepaalde zaken die de mens dienen zijn beter wanneer het geld belang niet groter is/wordt dan het dienen van de mens.
Die mensen in Amerika balen als een stekker gewoon dat mensen die geen of weinig geld verdienen ook zorg krijgen, want zij hebben hard gewerkt om deze gezondsheidszorg te krijgen/te realiseren. Nu dat dit enigzins wordt omgedraaid, zie daar de protesten etc, wat zij weer zien als een aanval in hun vrijheid.
Dezelfde mensen stonden 8 jaar lang achter Bush, waar de ongezonde overheidsuitgaven zijn begonnen met een zinloze oorlog, maar daar hoor je ze niet over...
quote:Maar misschien is het te vrij laten, zij het aan de overheid of de vrije markt, ongezond, dus zeg maar half/half wat beter is, het uiterste van iets is nooit goed, uiteindelijk.Op woensdag 23 september 2009 00:57 schreef Schenkstroop het volgende:
Je wijst naar de bedrijven/ziekenhuizen dat zij op zichzelf zorgen voor hoge prijzen. Dat is volgens mij niet helemaal terecht. Je wijst ook naar de marktwerking en geeft dat de schuld. En dat is volgens mij ook niet terecht. De schuldige is denk ik de overheid zelf. Wij hebben volgens mij nooit een echte vrije markt gekend zonder teveel overheidsbemoeienis. Door overheids-regulering wordt de concurentie voor een groot deel tussen bedrijven in een sector opgeheft, waarbij prijzen voor producten en diensten niet hoeven te dalen. Want er bestaat simpelweg geen echte concurentie meer. Alles wordt hetzelfde. Het product-aanbod wordt beperkt via regels vanuit de overheid en daarbij heel veel andere zaken verboden.. De trend die je dan ziet is dat het aanbod tussen bedrijven kwa prijs en product niet meer veel verschillen. Simpelweg omdat zij het meeste willen halen wat er te halen valt bij de eind-consument omdat zij net meer hoeven te concureren onder mekaar. En wat je ook ziet is dat de prijzen vanaf dan alleen maar zullen stijgen om vage redenen.
Alleen nu volgt de overheid de grote bedrijven/geld belangen teveel, wat ook als een mens wordt gezien, zoniet belangijker, dus nu de helft aan de overheid geven, zou nu in pricipe nog maar 1/10 zijn.
Zeg maar de overheid is ook als een bedrijf geworden..Je wordt er in elk geval niet veel wijzer van allemaal
Door de bomen het bos niet meer kunnen zien.
[ Bericht 4% gewijzigd door Billary op 23-09-2009 01:36:55 ]
-edit- wacht even. ik weet niet hoe de energie-leverancier het allemaal berekent. zoieso gaat zo'n 40-50% van hun winsten richting de overheid. Die rekening die wij betalen bestaat ook nogeens 50% uit millieu en energie belastingen op het totaal en dat wordt simpelweg doorgeluisd, ook richting de overheid. zoiets.
Overheidsbemoeienis is "nodig" simpelweg omdat de overheid er zelf baat bij heeft. En zo zie je bedrijfsleven (grote bedrijven) en overheid samensmelten. Zij spannen samen om de eind-consument uit te kleden.. En dat zie je in de zorg gebeuren.
Als ik terugkrijg van de belasting bijvoorbeeld is het geen gratie van de overheid. Ik had er al recht op. Het is teveel ingehouden geld op mijn loon waar ik na 1 jaar zelf achteraan moet gaan. ook die tegemoetkoming ziektekosten.. (subsidie) Volgens mij is wat ik en anderen aan subisie krijgen ook een deel al zelf betaald door onszelf. Maar dat weet ik niet zeker.
[ Bericht 13% gewijzigd door Schenkstroop op 23-09-2009 02:04:53 ]
quote:In Amerika is benzine of energie een stuk goedkoper dan hier, het gaat daar ook dan ook voornamelijk om het consumeren door de consument, en omdat consumeren uit meer dan 70% van de economie bestaan daar, heel belangrijk om dit zo te laten.Op woensdag 23 september 2009 01:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Nee maar de overheid, hier in NL of in Amerika gaat over the top in haar bemoeienis. 50% van je energie-rekening gaat naar de overheid dacht ik. 50%!
Belastingen over producten en auto's bijvoorbeeld liggen hier veel hoger. Niet dat wij hier daarom onze auto laten staan... (alhoewel onze auto's een stuk kleiner zijn en we gebruiken onze fiets tenminste nog..)
Hoe dan ook, de ongezonde drijfveer om maar meer te consumeren/en- of de rijkdom te vergaren, gaat ten koste van andere dingen/zaken.
meer, meer en meer.... maar ook minder en minder ergens anders tegelijkertijd.
Niet dat ik geloof dat je dit echt kan oplossen, het gaat als de natuur uiteindelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Billary op 23-09-2009 01:59:59 ]
Ik verwijs naar dit plaatje (ik had ook iets anders kunnen nemen, ze bevestigen allemaal hetzelfde):
http://www.gallup.com/pol(...)on-Baby-Boomers.aspx
http://pewresearch.org/pubs/813/gen-dems
Te zien valt dat de baby-boomers zo'n beetje op het punt staan om weg te gaan. De X-generatie is zo'n beetje de macht aan het overnemen, de generatie die altijd al Republikeins heeft gestemd, zelfs toen ze nog jong waren. De oudere generaties, die ook naar de Democraten neigden en de oorlog nog hebben meegemaakt, ontvallen ons nu snel.
Obama heeft gebruik gemaakt van het feit dat het meerendeel van de babyboomers nog de macht heeft en in grote getalen nog fit genoeg is én dat tegelijkertijd de 'netwerkgeneratie' nog erg jong is (en als je jong bent stem je meestal wat linkser, ook al hoeft dat niet altijd zo te zijn zoals bij de X'ers). Het valt erg te bezien of de Millennials zo progressief blijven stemmen, er zijn serieuze tekenen dat de Millennials ongeduldig zijn, materialistisch, veeleisend, de familie weer meer voorop zetten enzovoorts.
Ik ben erg benieuwd hoe lang dit optimistisch naieve klimaat blijft bestaan.
quote:Over die 70% zijn de meningen verdeeld.Op woensdag 23 september 2009 01:49 schreef Billary het volgende:
[..]
In Amerika is benzine of energie een stuk goedkoper dan hier, het gaat daar ook dan ook voornamelijk om het consumeren door de consument, en omdat consumeren uit meer dan 70% van de economie bestaan daar, heel belangrijk om dit zo te laten.
quote:Interessant artikel.Op donderdag 24 september 2009 07:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Over die 70% zijn de meningen verdeeld.
Uit het Argentijnse satirisch magazine "Barcelona".